Kom jij hier nu al met de bijbel af als maatstaf? :lol:

Ze geven toe dat ze nergens staan.



Die zijn dood en dus zeker geen Guantanamogevangenen

Dan zijn er dus al méér dan één miljoenhonderdvijfenvijtigduizend "stappen in de goede richting"
zonder vooruit te komen?


maar wél één miljoenhonderdvijfenvijtigduizend doden!

Ik wijs enkel op de inconsequentie van Bush: met de bijbel zwaaien om kiezers te paaien, maar er zijn aars mee afvegen: puur bedrog dus, dat bijbelzwaaien.

Wat een perfide opmerking, het soort dat ik normaal enkel van Poetin en Chavez zeloten verwacht. Maar zich wel voorstander verklaren van het Amerikaanse 'liberty and freedom' principe zeker.

Poetin, ja, maar Chavez?:-o Die voert geen oorlogen.

Stappen in de goede richting:

*knip*

Geachte,

Niet iedereen wenst dergelijk expliciet materiaal onder ogen te krijgen. Een eenvoudig linkje volstaat.

Met vriendelijke groeten,

Diatonos

Onrechtvaardige oorlog of niet, ik vind het zwaaien met dergelijke foto's in een discussie gewoonweg onfatsoenlijk. Want dan kun je maar beter stoppen met discussiëren en elkaars mening verticaal klasseren.

Waarom?

1. Omdat het emotionele argumentatie is die enkel ertoe dient om het zogenaamd onmenselijk karakter van discussiepartner in de verf te zetten. Met onmensen voer je geen discussie. Wat verwacht je nu eigenlijk als reactie hierop?

2. Omdat voor een hele hoop andere oorlogen en conflicten dergelijke documentatie niet voorhanden is, en men daar slachtoffers wel kan wegrationaliseren. In die zin is een conflict of een oorlog blijkbaar erger dan een andere omwille van de 'beeldekes'. In Tsjetjsenië b.v. is alles koek en ei.

3. (Persoonlijk) Omdat ik er een hekel aan heb om het leed van anderen in een conflict in een totaal verwoest land te gebruiken op een discussieforumpje om te tonen hoe groot mijn hart wel is. In louter woord en beeld weliswaar.

En voor ik weer in het censuurkamp gestoken wordt: ik verbied jou niets, hoor. Ik vind het gewoon onfatsoenlijk.

Ik geef een eigen invulling aan zijn uitspraken. Dat hij dan onmenselijk overkomt is uiteraard de bedoeling. Voor rationele argumenten lijkt hij toch niet vatbaar.Dat hij is goed nadenkt voor hij nog zo'n stomme dingen schrijft.
Dat is inderdaad een probleem. De fout ligt daar grotendeels bij de media (ook m.b.t. Irak) die hun publiek niet willen shockeren (eigenlijk eerlijk informeren.) Over de huidige situatie in Tsjetsjenië ga ik me ook niet uitspreken vermits ik er de balle van weet.
Goh, beelden (de realitieit) zeggen vaak meer dan woorden. Daar kan ik niet aan doen, het is misschien wat goedkoop om dit te gebruiken maar het heeft wel een enorme kracht.
Dat is uw recht uiteraard en ik ga uw oordeel niet geheel tegenspreken. Ik maak inderdaad op een onfatsoenlijke wijze misbruik van het leed van anderen (dat ik wel niet zelfs veroorzaakte) om mijn gelijk te halen. (Maar doe dat wel omdat ik denk dat als meer mensen 'mijn' mening (in deze, laat de rest er even buiten) deelden, zo'n leed minder zou voorkomen.)

Dat de bewijzen iets anders zeggen daar trek je je natuurlijk niets van aan.

Iemand die zo'n dingen schrijft, denkt niet na, wenst niet na te denken of verkeert in de onmogelijkheid om na te denken. De anonimiteit op dit forum hier verhindert ons om te achterhalen om welke van de drie mogelijkheden het gaat, dus beschouw ik het als impotent stoer doen.

Ik word wat ouder en dan spaar ik liever mijn energie :-) Kijk naar zijn/haar posts. Die oneliners kun je gewoon niet weerleggen. Dat is zoals Verhofstadt zijn 'alles gaat goed'. Het enige dat je daar tegen in kunt brengen is 'nee, niet alles gaat goed'. En lap, je bent een zwartkijker.

Ik trap daar niet meer in. Allé, toch niet altijd.

Het feit dat je uit de mainstreammedia al meer weet over Irak dan over Tsjetsjenië zegt toch ook al veel.

De filter van de media kan je misschien wel trachten af te zetten, die van de mensen kun je niet zomaar afzetten.

Je kunt het gaan proberen met beelden, maar dan merk je dat voor hetzelfde effect te bereiken, de beelden steeds krachtiger moeten worden. Als men dit bovendien moet gaan doen voor elk conflict, krijg je een lijkenlawine op alle journaals. Ik betwijfel sterk of zo'n overkill (pun not intended) dan wel een positief resultaat gaat opleveren.

Als mensen iets niet willen weten, gaan ze bij elke poging hen met de neus op de feiten te drukken nog verder achterover leunen.


Heel mooi dat je dat erkent :-) . Daarom dat ik jou ook niet veroordeel, enkel die discussietechniek die volgens mij niet productief is.

Ik ga er alvast niet op reageren, als iemand wilt discussiëren op zon' dom kinderlijk niveau dan bedank ik ervoor.

Welke bewijzen? :lol:

Toon mij eens 1 geloofwaardig bewijs of een link naar een artikel waarin staat dan 90 a 99 mensen op 100 die gefolterd worden, in feite onschuldig zijn.

Je geeft met andere woorden een draai aan mijn uitspraken om ze onmenselijk te doen voorkomen. Ik kan trouwens best begrijpen dat mijn standpunten niet overeen komen met wat 'rationeel' is voor een pacifist. Het zou pas erg zijn, als dat zich wel voordeed.

Het gaat hier van kwaad naar erger, ik word nu al met Verhofstadt vergeleken :|

Lijkenpikkerij is de juiste term.

En jij denkt nu echt dat ik niets beters te doen zou hebben dan mij hier te verschuilen achter een profiel om dat wat 'stoer' te doen. Dat is wel het laatste wat m'n bedoeling is.

Ik weet ook best wel dat er onschuldige slachtoffers kunnen vallen bij folterpraktijken, maar dat het zou gaan om 80 of 90% is gewoonweg bespottelijk. Die terroristen vormen m.i. een dringend probleem op wereldniveau dat moet worden aangepakt, net zoals andere kwesties. Dat er daarbij wat onkuise praktijken komen kijken (zoals in alle tijden van oorlog) is nu toch geen verrassing of iets nieuws? Mijn punt is dat als het gaat om informatie los te krijgen uit enorm gevaarlijke terroristen, dan zie ik niet in wat daarmee mis is. Als je het gaat proberen op een vriendelijke manier of door onze rechten op hun te weerspiegelen, dan krijg je niets los. Dan lachen ze je uit. De harde aanpak is de enige echte klare taal voor zo'n types.

Dat heb ik gedaan maar je bleek er weinig interesse in te hebben.

Jij hebt niets getoond dat die stelling kan staven.

Nee het stond er letterlijk in *knip*. Slaap verder.

Dus je gebruikt de harde aanpak om mensen er toe te brengen dat ze bekennen dat ze zo'n type dat in uw ogen rechtvaardigt dat ze hard worden aangepakt, zijn ?

Dit is geen Nederlandse zin. Kan je 'm proberen wat te verduidelijken?

U vindt dat 'terroristen' gefolterd mogen worden om ze te laten bekennen dat ze 'terrorist' zijn?

Ik moet echt wel niet weten of ze terrorist zijn, ik moet weten wie hun vriendjes zijn, wat ze hebben uitgespookt, wat wanneer, wat ze wilden doen, met wat enz...

Ik vind dat terroristen gefolterd mogen worden als er op die manier informatie uit los te krijgen valt, die belangrijk is. Dat is echter geen vrijgeleide om elke verdachte daar nu plat te martelen gewoon om bekentenissen te krijgen, maar indien het noodzakelijk wordt geacht voor bepaalde dingen te weten te komen, dan is het gebruik ervan m.i. gerechtvaardigd.

Heeft iemand u eerder van naief genoemd ? U schijnt te geloven dat beide partijen 1 welbepaald doel hebben. Realiteit is anders.

Wat ik vrees is dat de top zoiets zegt als :"zorg ervoor dat je resultaten hebt". Of die nu juist of fout zijn maakt geen donder uit. De president heeft een bewijs nodig en wij gaan daar voor zorgen.

Ik geloof nooit dat de wereld veiliger word door mensen te martelen, wie het ook zijn.

Ik heb hier al wat verschillende benamingen gekregen, ik besteed er ondertussen al geen belang meer aan. ;-)

Wel, iedereen heeft een doel. Daarom nog niet hetzelfde.

En denk je dat daarbij hopen foutieve informatie even goed is? Ik denk dat je het Amerikaanse verhoorsysteem wat onderschat op dat vlak.

Ik wel.

Savatage,
Zo sprak Torquemada ook...:-P

De meeste mensen die gefolterd worden "bekennen" ook zaken die ze nooit deden en geven onschuldigen aan om de foltering te laten stoppen: al eens aan gedacht?

Ik heb een sterk vermoeden dat de meeste Amerikaanse militairen wel rekening mee houden met dat gevaar ...

Dus martelen ze nog meer, totdat de "verdachte" iets anders bekent zeker... :roll:

Neen, ze houden er simpelweg rekening mee bij de interpretatie van de verkregen informatie.

Je bedoelt dus dat ze folteren, er rekening mee houdende dat de informatie zo verkregen waardeloos is?

Neen, ze houden er rekening mee dat er een kans bestaat dat de verkregen informatie foutief kan zijn.

Ik vind dat er veel te weinig gefolterd wordt.
Vooral die duimklemmen worden te weinig gebruikt.
De mietjes van quantanamo doen het elektroshocks op de tepels. Veel te soft. Je ziet het, this in al de stielen het zelfde, van met ze hun handen moeten gebruiken staan ze averechts. Zie maar naar de trekbank.: buiten gebruik geraakt.
This niet te doen.

Het punt waar je in je redenering geen rekening mee houdt is:Wie bepaalt wie er een terrorist is?Wat we vandaag terrorist noemen was in de jaren zestig misschien een vrijheidsstrijder.De geschiedenis wordt altijd geschreven door de overwinnaars.
Een bijkomend gevaar is ook dat je je als maatschappij gaat verlagen tot het niveau van een "terrorist".Want waar is het verschil tussen Al Zarkawi die een amerikaan onthoofd en de "extraordinnary rendition" en de daarbij horende folterpraktijken?Pot,Ketel?
Of heeft de westerse wereld de waarheid in pacht?

En folteren is in het slechtste geval symptoombestrijding.Ik zou wel eens een antwoord willen op het waarom?Wat bezielt iemand om zichzelf met een vliegtuig in een toren te boren?Hoe kom je zover?Wat moet er in je omgeving gebeuren voor je zover komt?Hoe wanhopig of vastberaden moet je zijn?En vooral,wat kan men daar aan veranderen?

Meer nog,het geld dat is besteed aan de zgn. "War on Terror",heeft dit geen averechts effect?Kan dit misschien niet beter besteed worden aan pakweg armoedebestrijding,AIDS-bestrijding...En wat blijft er over van de morele overmacht die het Westen had t.o.v. dergelijke terreurdaden?
En wat denk je,de doorsnee afghaan die zijn familie is kwijtgeraakt omdat een 1000 lbs. JDAM in zijn tuin is geland,is dat een terrorist of zal dat een terrorist worden?

En nee,ik ben geen pacifist,integendeel.Ik ben ex-beroepsmilitair en heb met eigen ogen gezien wat oorlog doet en teweegbrengt.Ik ben radicaal tegen enige vorm van folteren.Integendeel,ik vind dat je vijand,iedere vijand respect verdient.De conventie van Geneve is geen vodje papier.Het garandeert mij een bepaalde behandeling en garandeert mijn vijand dezelfde behandeling.

Een beetje realiteitszin zou u ten goede komen.Ocharme 3000 dode amerikaantjes...Hoeveel doden zijn er in Rwanda gevallen?Hoeveel slachtoffers maken Aids,TBC,...per jaar?Hoeveel Iraki's zijn er al gesneuveld?Hoeveel Afghanen?Er vallen meer doden per jaar in het verkeer in de USA...Ik zie ze niet ten strijde trekken om het verkeer veiliger te maken?

De zgn. War on Terror is maar een beetje sideshow...

Wel, gesteld dat het effectief gaat om terroristen en men voldoende redenen heeft om er zeker van te zijn, dan zie ik het probleem nog altijd niet. Ik kan me simpelweg niet inbeelden dat er mensen van de straat geplukt worden en vervolgens doodgemarteld worden, dat is simpelweg niet realistisch.

Omdat die mensen hersengespoeld zijn als het ware. Die mensen die bijvoorbeeld tegen het WTC zijn aangevlogen, je denkt toch niet dat dat gewone mannen waren? Symptoombestrijding op zich is trouwens niet slecht.

Akkoord, maar dat kan je van veel zaken zeggen. Kijk hier bijvoorbeeld in België naar die miljarden die naar Wallonië gaan, dat geld zou ik beter naar een arm land in Afrika gaan.

Als beiden partijen nu zo zouden redeneren dan was het inderdaad niet nodig, maar dat blijkt niet het geval te zijn.

Die dingen die je opsomt zijn totaal andere zaken die je niet met de oorlog tegen het terrorisme kan vergelijken. Er zit bijvoorbeeld geen vereniging mensen achter de verspreiding van AIDS, dat is simpelweg een gevaarlijke ziekte die zich enorm snel verspreidt. Als die verspreiding nu doelbewust werd veroorzaakt door een groep mensen, dan zou er ook oorlog worden gevoerd tegen dat groepje mensen.