Economische statistieken hebben enkel te maken met economische interactie tussen verschillende agenten. Wat je voor jezelf doet, valt daar dus buiten. De enige productie die in economische statistieken terecht komt, is geruilde productie. Om de eenvoudige reden dat niet-geruilde productie niet in een markt voortkomt, en dus geen prijs kent.
En zelfs bij de geruilde productie komt maar een klein deel in de statistieken terecht, namelijk enkel datgene dat economisch geruild werd, ttz, aan een publieke prijs. "mijn hulp in ruil voor jouw vriendschap" is ook een economische ruil, maar komt niet voor in statistieken. Het zijn al die afwijkingen die economisten verkeerdelijk laten besluiten dat de mens geen homo economicus is, maar dat komt enkel maar omdat ze slechts een deel van de ruil bekijken. Heel veel wordt op niet-economische wijze geruild: alles wat met reputatie, vriendschap, wereldvisies, dada's, haat, jaloersheid te maken heeft, en eigenlijk mee de ruilen bepalen, zit niet in de economische statistieken, en laat uitschijnen dat mensen niet economisch optimaal zouden werken. Ze doen dat wel. Maar niet volgens de partiele statistieken.

Als jij een liedje voor jezelf produceert onder de douche, dan zit die productie van muziek (of lawaai...) niet in de economische statistieken. Nochtans is de genoegdoening daarvan misschien groter dan de 5 Euro of zo die besteed zouden worden aan de aankoop van een liedje van Justin Bieber. Dat laatste komt in de statistieken, dat eerste niet.

Dat is allemaal wel juist, maar dat heeft enkel maar een invloed op WAT wij verlangen en leuk vinden en dergelijke. Eens wij het nu eenmaal leuk vinden en verlangen (om welke ondoorgrondelijke of manipulatieve redenen ook) zullen wij ernaar streven, en als wij het niet leuk vinden en niet denken van er plezier aan te beleven of van er lijden mee te vermijden, zullen wij er niet naar streven. Dat was mijn punt. Je hebt altijd ergens een drijfveer voor die gebaseerd is op "goed gevoel voor mij" of "vermijden van slecht gevoel voor mij". Waar die drang vandaan komt, is een andere kwestie.

Mijn punt was enkel dat er geen "nobele en goede" mensen zijn, en "egoisten" of zo, maar dat die daden waarvan het blijkbaar gangbaar is om ze nobel en goed te noemen, van dezelfde aard zijn als de daden van egoisten (ze kunnen wel voor anderen positieve of negatieve zij-effecten hebben, op dezelfde manier trouwens).

"arme weeskinderen willen helpen" of "chocolade taart willen eten" of "een mes tussen uw ribben steken tot het bonk doet op het bot" zijn op hetzelfde niveau: bevrediging van uw eigen zin voor goed gevoel. Dat het eerste als zij-effect heeft dat die weeskinderen er misschien beter van worden, is bijkomstig. Het is een vergelijkbaar zij-effect dan dat bij het laatste iemand vermoord wordt. De andere is enkel maar een lijdend voorwerp om uw zinnen te bevredigen. In het eerste geval (de weeskinderen) is dat een positief zij-effect, in het tweede geval (chocotaart) is er niet veel zij-effect, en in het derde geval (mes tussen ribben) is dat een heel negatief zij-effect voor het slachtoffer. Maar dat heeft niks te maken met de drijfveer. Die is dezelfde in de drie gevallen.

Maatschappelijk juichen we het eerste toe, en beteugelen we het derde geval, maar dat verandert niks aan de ingesteldheid van de handelende persoon.

Besluit, economische statistieken zijn vandaag een klucht aangezien ze heel wat waardevolle arbeid simpelweg uitsluiten. Het arbeidsmarktbeleid daarop enten is dan evengoed gedoemd om kluchtig te worden. Ook hier alsof er geen boek geschreven werd, we blijven dwalen door deze basics niet eerst te herstellen. Voor wie wel het verstand eens wil gebruiken ...

Nog even en je zit bij de hermetiek :-):-)

Het is u waarschijnlijk ook al opgevallen dat wie u voor egoïst uitmaakt dat meestal doet omdat je aan diens (egoïstische) wensen niet tegemoet komt?

Er is niet anders dan dat, een systeem vol roofdieren dat zichzelf cultiveert door de manier waarop gedacht wordt. Andere manieren van denken zijn zeldzaam en in een minderheid, het zal in een democratie dus nooit anders kunnen dan het roofdierenperspectief. Gezond verstand?

Voor je 'anders' gaat denken, moet je je eerst een paar vragen stellen:
-Hoe denk ik nu?
-Is het wel nodig om anders te denken?
-Is anders denken ook beter denken?

En je antwoord? Als je miljoenen mensen economisch nonsens verkondigt en de alternatieven laat je buiten de besluitvorming dan noemen we het resultaat een pervers effect. Een pervers effect kan ongewild ontstaan door een probleem te benaderen met dezelfde manier van denken dat het heeft veroorzaakt, waarom zou je dat willen ontkennen of bestrijden?

Mag interessant zijn in z'n algemeenheid, naargelang een systeemconfiguratie ontstaan geconditioneerde denkclusters die - eerder onbewust - andere manieren van denken uitsluiten, zelfs in die mate dat sociale alternatieven worden tegengewerkt. Hier met een eenvoudig voorbeeld beschreven.

Dat doet mij denken aan het megalomane project in het station van Mechelen.

- Een inrit van de parking onder de vaart
- Een gigantische bouwwerf die je kan zien als je langs Mechelen rijdt

Winst: Voor 1 verbinding langs Mechelen zal de trein 1 minuut sneller rijden. (het kon ook anderhalve munuut zijn, dat weet ik niet meer)

Ik wil zelfs niet weten wat het gekost heeft... Waarschijnlijk miljoenen. Maar ze willen even impressionant zijn als Brussel-Zuid en Antwerpen-Centraal.

Betaald door iedereen die je nu ziet rondlopen.

De burgemeester is nochtans een smurf.

Inderdaad. Dat is het oude mopje, he. Een egoïst, dat is ene die altijd aan zichzelf denkt, en nooit aan mij.

Maar je merkt dat met vele verwijten: mensen die anderen iets verwijten, doen dat heel vaak omdat ze die eigenschap van zichzelf willen verbergen. Met mensen die anderen voor luierik uitmaken heb je dat ook. De aanval is de beste verdediging, zullen ze denken.

Het is altijd datzelfde meelijwekkende verhaal, om het in de woorden van Amartya Sen te zeggen :

:lol::lol::lol:
Inderdaad, nog beter geformuleerd!

Ik durf eerlijk bekennen dat het voor mezelf ook opgaat.
In de grond bén ik een echte luierik.
Daar ik desondanks toch werk en in de behoeften van mijn gezin en mezelf voorzie, schimp ik uit frustratie héél graag op de luierikken die het gevonden krijgen om op mijn kap te teren, terwijl ik liever zelf ook lui zou zijn.
:-(:-(:-(

Een spookrijder gelooft het ook niet als hij op de radio aangekondigd wordt: hij ziet niet één spookrijder, maar tientallen!

Heb je al eens gezegd, de wereld staat bol van de economen en het is alsmaar crisis. Economie is dan het vak waarmee je leert hoe je een crisis moet organiseren? En de kudde volgt blindelings?

Om de titel van dit topic te parafraseren: "Een ferme scheut Amartya Sen is dringend nodig".

Liberalisme betekent bevrijding van het juk dat pseudo liberalisten ons opleggen, op den duur gaat iedereen ze nabootsen waardoor ze nu net hun slag binnenhalen. Zoals je het zegt in de aangepaste titel. :-)

Ik ook. Maar ik heb geleerd om mij daar niet in te schamen (tenminste, zoals je ook zegt, zolang mij dat niet laat misbruiken van de anderen op anders dan vrijwillige wijze).

Als je er goed over nadenkt, ga je merken dat alle morele waarden die zogezegd "positief" zijn, in uw eigen nadeel werken, en alle dingen die moreel zogezegd "slecht" zijn, in uw eigen voordeel werken:
- geven, ijverig zijn, helpen, gedienstig zijn, .... dat komt allemaal anderen ten goede, en zorgt meestal voor uw eigen nadeel
- nemen, lui zijn, zich laten helpen, .... dat komt meestal uw eigen goeie sensaties ten goede.

Het is, met andere woorden, alsof de U ingelepelde morele waarden sinds ge kind zijt, niks anders zijn dan een grote manipulatie van een canapé verkoper om meer van U te bekomen dan ge zelf wenst te ontvangen.

Voor mij zijn de enige morele grenzen: de individuele vrijheden van anderen. Dus: geen (gratuit) geweld gebruiken, en niet stelen. Ook niet liegen en bedriegen in contractuele situaties. Maar dat is zo ongeveer de limiet aan de werkelijke morele waarden, omdat daarmee de reciprociteit perfect is gerespecteerd. Ik word bijzonder kwaad op individuen die dat jegens mij niet respecteren. Maar dat is het zo ongeveer.

Ook altruïsme is feitelijk egoïstisch, en daar is niets mis mee.

Waarom helpt ge iemand anders? Omdat ge uzelf beter zou voelen. Waarom zouden veel ouders hun leven geven om dat van hun kinderen te redden? Omdat dat hun persoonlijke voorkeur is, ze leggen nl. meer waarde bij het leven van hun kind dan bij hun eigen leven. Dat is egoïstisch. En dat is gezond.

Ik stel voor dat iedereen die vindt dat altruïsme en egoïsme tegengesteld zijn aan elkaar, een voorbeeld zoekt van een altruïstische daad die voor het individu dat de daad stelt, schadelijk is (het vermindert de gerealiseerde waarde voor dat individu). Eén voorbeeld is genoeg. Ik heb er nog nooit één gehoord.

Inderdaad, dat was ook mijn punt. "Iets aan een arme sukkelaar geven", "weeskinderen helpen", "chocoladetaart eten" en "iemand een mes tussen de ribben duwen" zijn allemaal, wat het uitvoerend individu betreft, op gelijke voet van egoisme. De neveneffecten op anderen van die daden zijn anders. De eerste twee daden hebben vermoedelijk positieve aangename effecten op enkele anderen. De laatste daad is sterk negatief (zware inbreuk op die andere zijn persoonlijke vrijheden). Maar er is niks "nobels" of "verwerpelijks" aan de drijfveren tot die daden. We moeten enkel de laatsten beteugelen want inbreuk op de vrijheid van anderen. Sociaal wordt het eerste bejubeld. Waarom niet. Maar de drijfveren zijn identiek voor al die daden: ergens een bevrediging vinden.