Een nierpatiënt is bijlange na nog niet als hersendood te boek gesteld mijn beste....
Een héle wereld van verschil met een persoon die alles waarneemt en wiens nieren het alleen laten afweten tegenover een persoon die niets meer waarneemt én die kunstmatig in leven dient gehouden te worden ....

Rik, the gost in a machine... ;-)

Yep. Deus in machina.

Grazie, Rik, da's iets waarmee je exact het ultieme antwoord van materialistisch-wetenschappelijke duimzuigerij uitdraagt, die je ironische uitdrukking in feite echt betekent: http://nl.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina

Maw: de mainstream wetenschap weet ook niet wat ze met het bestaan en de invloed van bewustzijn (op bv de evolutie) aanmoet, en ontkent of minoriseert dan liever het bij iedereen levendige bewijs ervan.
Maar wat materialisten niet grofzintuiglijk kunnen zien, horen of voelen, bestaat dus niet, punt.
Easy as pie... :?

Even terug de puntjes op de i zetten.

Zoals reeds aangegeven met:
Het exacte moment van overlijden is ONMOGELIJK vast te stellen. Je kan slechts na het overlijden vaststellen dat de mens vermoedelijk zoveel tijd geleden overleden is.

De nauwkeurigheid van de tijd die daarbij 'berekent' wordt hangt af van de competentie en ervaring van wie de 'berekening' doet.

En dat is alles wat je kan zeggen over het EXACTE moment dat een mens overlijd en dus dood is.

Als men hersendood vast stelt, dan stelt men geen overlijden vast, maar de onmogelijkheid tot leven.

Je kan veilig en met zekerheid stellen dat een mens die hersendood is niet meer zal leven. Daarom legt men daar de grens tot waar men wil gaan met het 'vermijden' -door ondersteunende apparatuur- dat een lichaam de 6 kenmerken van de dood vertoond. Pas na het vaststellen van deze kenmerken kan iemand voor 100% dood verklaart worden.

Dat het lichaam van deze mens nog leeft staat vast. Dat het moment van overlijden van een hersendode medemens nog niet is vastgesteld is ook een feit. Dat hij daarbij niet dood is klopt. Want je kan het overlijden niet met 100% zekerheid vaststellen. En de Kerk heeft (voor één keer) dan ook gelijk dat hersendood niet gelijk staat aan het vaststellen van dood.

Dat de kerk daar niks bij veranderd aan de zaken en een beetje in het ijle een niet ter zake uitspraak doet is ook een feit.

Immers, het overlijden van onze hersendode medemens wordt pas vastgesteld nadat de apparaten stil gelegd zijn en het lichaam de niet te ontkennen tekens van de dood vertoond.

Alhoewel de kerk dus gelijk heeft in deze. Speelt zij hier toch een zeer vuil spelletje. Vermits zij niet de zelfde taal gebruikt om dezelfde dingen aan de duiden als onze medici veroorzaakt zij bewust grote verwarring. Zij stelt grote onoplosbare vraagtekens die ze dan beantwoord door de mensen op hun geloof te wijzen. Je moet het maar geloven.

De kerk impliceert namelijk dat onze medici door een breindode medemens van de machines te halen een moord plegen.

Terwijl onze medici stellen en kunnen aantonen dat een breindode medemens niet meer kan leven en dat het daardoor geen zin heeft om het lichaam te behoeden voor de 6 kenmerken van de dood, door de orgaanfuncties te laten overnemen door een machine.
En onze medemens wordt pas voor 100% zeker dood verklaart wanneer het lichaam de kenmerken van de dood vertoont.

Dat is een wezenlijk verschil.

ah voila

dat komt inderdaad daar op neer... je mag er van mijn part gerust anders over denken

dat klopt maar ik gaf dan ook maar een stom voorbeeldje
btw 't ging over dat hart .... die vermeende elektrische activiteit ( waar Johan al eens naar vewees ) daar moet ik eerst nog wat van zien... blijkbaar is zulks nog niet waargenomen


pffff..; en kan je dan eens duiden waar dat precies mogen staan... ik lees alleen maar bijna dood

dat zou kunnen... ik ga dat niet tegespreken maar ik merk dat jij je weeral in je oude gewoonte wentelt
jij neemt graag het 'zekere' ( okay niks is 100% zeker en alles hangt ook af van de tijdsgeest en wetenschappelijke vorderingen ) voor het onzekere
en het 'onwaarschijnlijke' als bestaand

ik denk dat jij Descartes niet goed begrepen hebt
die mens is bekend oa voor zijn wiskundige verdienste en de filosofie achter de scheiding van lichaam en geest
maar als je wat verder leest dan merk je bij hem voornamelijk zeer grote twijfel op en wordt dat beeld wel sterk gerelativeerd

Ik vraag me af waarom sommige mensen toch altijd behoefte hebben aan meer dan wat er is. Waarom ze niet tevreden kunnen zijn wat ze zijn en hebben, maar altijd vluchten in iets onbestaand.

dat beweer ik ook niet dat je dat doet

ik ben naar het bewuste stukje gegaan en eerlijk gezegd ( okay weer schuinweg gelezen ) zie ik het er niet mteeen in staan... integendeel
maar kom... ik neem het even als waar

okay, ik begrijp nu ongeveer wat je aanvankelijk wou zeggen
wel ja... in die zin geef ik je gelijk
je zou kunnen stellen dat naast die traditionele dit een zevende en eerste is die we vroeger niet konden waarnemen en nu wel dankzij de wetenschappelijke voortuitgang
maar 't blijft er dan wel één met een zelfde irrevisibel gegeven

neen, daar zit ge volgen mij fout want dan zijn er veel levenden waarvoor net hetzelfde geldt als ze alleen zouden staan

datzelfde vermoeden ( nu nog maar véle minder ) goldt destijds dan toch eveneens voor die 6 kenmerken ?
men kan zelfs terecht opmerken dat doorheen de geschiedenis mensen steeds op een ( sterk ) vermoeden dood zijn verklaard tot het omgekeerde bleek en men de methodes of gehanteerde criteria moest aanpassen
en men kan zelfs ook terecht opmerken dat die steeds weer falend blekende methodes en criteria voor een eerder tijdperk perfect sluitend waren omdat het in dat tijdperk toch onbegonnen werk was om zo iemand bv terug te brengen



en zoals je kan merken volg ik je daarin min of meer ;-)

uiteraard... daar geef ik je 100% gelijk in
vandaar dat ik ook zei dat je dat als criterium ( enkel ) niet kan en mag gebruiken

kleine correctie... oa jij beziet dat als een deus ex machina
men kan net het omgekeerde stellen... misschien behoef jij en andere wel een neergelaten goddelijk iets omdat je je gewoonweg niet kan neerleggen bij dat totaal doelloze

wel, De_Laatste_Belg ...ik heb dit stukje tot driemaal toe met aandacht gelezen
en ik kan niets anders dan besluiten dat je hier perfect de vinger op de wone legt
deze post in acht nemende geloof ik dat ik en Johan Bollen het perfect met elkaar eens kunnen geraken ;-)

dat is exact hetzelfde als ik bedoelde, ribke
en het ironische is dan nog dat hij het zo ironisch vond terwijl net hij het moet hebben van duimzuigerij

Ik kan me in de post van de laatste Belg inderdaad terugvinden met twee nuances, waarvan ik niet zeker ben hoe klein ze al dan niet zijn.

Ten eerste
Is het niet eerder de 'onmogelijk tot 'zelfstandig' leven? En dat woord 'zelfstandig' roept op zijn beurt heel wat vragen op, want zelfstandigheid gaat niet zozeer om een 'conditie' maar om een 'mate van'.

Is het dan misschien eerder 'de onmogelijk tot kwaliteitsvol / betekenisvol /zinvol leven'. Maar ook daar stelt zich de vraag hoe we daar als buitenstaander kunnen over oordelen. Mens zou zelfs kunnen zeggen dat het vermeerde kenmerk van 'irrevesibiliteit' bij een breindode hier in zijn/haar voordeel speelt, want het beperkt ons tot van buiten af observeren en vooral 'interpreteren' hoe zinvol dit leven nog is.

Ten tweede
Onafgezien van het feit of dit inderdaad is wat de kerk wil impliceren, vind ik dat dit een 'niet noodzakelijke' implicatie is. maw. Het afkoppelen van een breindode mens van een machine hoeft niet als moord gezien te worden. Om dit standpunt te verdedigen echter is het NIET noodzakelijk de breindode mens als 'dood' te bestempelen. Mijn positie bevindt zich dus tussen die van de kerk en de medische wetenschap in mbt dit thema. We kunnen met respect voor het leven van de breindode beslissen de machine los te koppelen zonder noodzakelijkerwijze een 'onetisch' gedrag te stellen. Indien we deze mogelijkheid onder ogen willen zien kunnen we verder geraken dan de 'absurde' stelling dat breindood gelijk is aan dood.

Hier volgt een discussie over de eed van Hypocrates veronderstel ik;-)

da's alvast een zeer kleintje :lol:

oeps sorry J B ben in een plezante bui vandaag.... ik kijk alvast uit naar een meer geslaagde poging

Sorry, ik heb meeste posten hier alleen maar diagonaal gelezen.

Ik word zo moe van "spirituele" kwesties, waarschijnlijk omdat ik zoveel science-fiction gelezen heb maar altijd een verschil heb gemaakt tussen sf en realiteit.

En dat nog altijd doe.

Hmmm .. Met respect voor het feit dat je vragen oproept. Ja het is aangewezen om er over te praten. En er kan over gepraat worden vanuit vele hoeken en inhouden. De inhoud die jij geeft is eerder filosofisch. Althans zo voel ik het. Godsdienst kan ook inhoud geven. Maar ze moeten daarbij consequent zijn. En zich zeker geen medisch diploma toekennen. Nog niet zo lang geleden erkende de Kerk 'ontstentenis van een hartslag' als zijnde dood. Dat waren de grenzen van de medische wereld toen. De medische wereld is 'slimmer' geworden en vandaag heeft hart dat KORTE tijd stilgestaan heeft niet meer de dood tot gevolg. Toen erkende de Kerk de grenzen van het medisch kunnen. Ze zouden dat vandaag ook moeten doen.

Want daar gaat het om. De grenzen van wat een arts kan. De kunde en techniek die vandaag voorhanden zijn in de taak die hun toebedeeld is.

Medische zorgen zijn niet enkel een "bezig-zijn" onderhevig aan qualiteitsnormen. Medische zorgen hebben ook een doel. En dat doel is de zieke of gewonde medemens de beste kans op leven garanderen. Met andere woorden: Medische zorgen moeten voldoen aan qualiteitsnormen EN is zeer resulaatsgebonden. Op het vlak van de qualiteit geeft dat ook zware beoordelingsvraagstukken. Je moet dat niet onderschatten. Een pijnlijke behandeling met minimale kans op succes ? Of nu maar onmiddelijk dat been afzetten? Om een vb te geven.

Daarom. Als de arts naar best vermogen kan stellen dat er geen resultaat meer te halen is. Dan kunnen er ook GEEN zorgen verstrekt worden die voldoen aan de qualiteitseisen. Dus zet de arts in samenspraak met alle betrokkenen de de behandeling stop.

In het geval van een hersendode medemens is het doel dat arts hoort te bereiken onhaalbaar. De kunde en de techniek om hersendood om te keren bestaat niet. En de natuur kan het niet vanzelf. En dat laatste is een objectieve vaststelling.

Daardoor is de techniek die breindood vaststelt en de conclusie die daar uit getrokken wordt vandaag de objectieve grens van de medische zorgen. En wordt de techniek dus daarom gebruikt om de onmogelijkheid op resultaat vast te stellen.

Nu moet de arts dat meedelen aan de nabestaanden. Aan de mensen die moeten verder leven zonder hun geliefden. Afhankelijk van tegen wie de arts de boodschap brengt zal hij/zij andere woorden gebruiken.

Naar collega's artsen toe is dat: De patient is hersendood. Laat ons de behandeling stoppen.
Naar de nabestaanden is dat: Uw man/kind/vrouw/oma/lief ... is helaas overleden.
Naar de wethouder: Tijdstip van overlijden. Oorzaak van overlijden.

De maatschappij verwacht dit ook van de arts. De arts is wettelijk verplicht om het overlijden vast te stellen. Dat is een enorme druk. Wees blij dat zij een oplossing gevonden hebben die zo nauwkeurig is als mogelijk met de huidige kennis, techniek en middelen. En die techniek is het vaststellen van hersendood.

De Kerk zou daar beter niet zo licht overheen gaan. De arts gaat daar minder licht over dan de kerk die een dogma naar de hoofden van de mensen gooit. De arts is midden veel grijze zones. En een dogmatische stelling geeft hier geen oplossing.

De kerk zou beter haar energie in de levenden steken. De arts is bezig met de patient. Wie helpt er de nabestaanden ? De levenden ? Die mensen die verder moeten en duidelijk niet dood zijn. De tendens die de kerk nu op gang brengt is er een van 'niet afgeven'. Een ingesteldheid van 'houden ten alle kost' ongeacht het hoe en de omstandigheden. "Houden van" is NIET hetzelfde als "houden".

De kerk maakt het de nabestaanden nog moeilijker om afscheid te nemen. Om door te gaan met het leven. De kerk maakt daarmee de pijn en het verdriet erger. En dat is ONMENSELIJK.

De kerk breekt de vertrouwensrelatie tussen arts en nabestaanden.

Maar goed, 't schijnt dat 't goden zijn. (JvdB voor paus !!, wanneer zijn de verkiezingen ? )

'k Zou zeggen. Ze zijn vrij om aan het bed van een hersendode medemens te komen bidden om die medemens terug tot leven te wekken. Maar dan onder dezelfde strikte RESULTAATSGEBONDEN eisen die men aan de artsen oplegt. Onder eenzelfde contract met de nabestaanden. Met evenveel respect voor het leven als een arts heeft.

true,maar die nierpatiënt heeft nog een leven waarin hij bewust alles waarneemt,hoe zit het nu met die hersendode......
hoeveel bewustzijn heb je nog in dat geval....juist ja...;-)

Het probleem is dat dat voor christenen geen verschil uitmaakt. Dit is eigen aan mensen die denken dat alle moraal uit een boek komt.

Ik heb het er moeilijk mee een hersendode als dood te zien om het de familie gemakkelijker te maken, om de beslissing de stekker uit te trekken 'te vergemakkelijken'. Dat is struisvogelpolitiek. Is het niet typisch voor onze 'westerse' mentaliteit de dood te willen 'verstoppen'? Laat de familie afscheid nemen van een levende met laag bewustzijn. Dood is een bewustzijnsloze conditie voor het indvidu, en dat is niet bewezen in het geval van de breindode. Respect voor het leven van de breindode zou inhouden de breindode het voordeel van de 'twijfel' te geven'. en dat betekent niet dat er geen rekening wordt gehouden met de familie, ofdat de breindode eindeloos aan een machine moet worden gekoppelt om het leven te verlengen. Ook dat is vluchten voor de dood.

Mensen aan een machine hangen om de dood uit te stellen is IMO verstoppertje spelen en struisvogelpolitiek.