Waarom wij dit soort dingen wantrouwen? Omdat bijna al die groepen met belgicisme in het achterhoofd zitten, en er enkel op uit zijn om de vlaams-nationalistische stroming de mond te snoeren. In het verleden zijn er al genoeg pogingen ondernomen; die 'federale' kieskring is gewoon het volgende werktuig.

Dit is dan ook het electorale equivalent daarvan, of van Monza die zijn eigen nummer heeft verkracht. Elkaar een kusje geven en alles komt in orde.
Maar dan wel met het perfide kantje dat via institutioneel gegoochel getracht wordt het leven van België nog wat te rekken. Een beetje te vergelijken met centralistische staten die het gevaar van separatisme proberen te vermijden door de administratieve grenzen zo te trekken dat de gebieden van gevaarlijke minderheden versplinterd geraken of juist samengevoegd worden met andere gebieden, zoals Indonesië met Atjeh heeft proberen te doen.

:lol::lol::lol:

Ik denk dat jij wel de laatste bent om te spreken over realiteitszin als je denkt dat dit er 'weldra' zal komen. Wel, ik stel dat er in het eerstvolgende decennium geen parallelle federale kieskring zal uitgewerkt worden zoals de paviagroep voorstelt. Daar ben ik zelfs vrij zeker van. Weddenschap afsluiten voor 100 Euro?

Waar haal je dat?

Het is wél elementair aan elke democratie dat het parlement zijn bevolking vertegenwoordigt.

Maar een afspiegeling? Dat heb je er zelf bij verzonnen. Dan mag de helft of meer van het parlement zijn biezen pakken, want de juristen zijn daar oververtegenwoordigd en de huisvrouwen zijn dat zeker niet.

maar waarom zou dat niet mogen? als er een meerderheid van Belgen daarop gestemd heeft, zal het toch zijn dat die meerderheid hun bekwaam vindt? dat is toch de kern van democratie?

maw, in elk parlement moet een bepaald percentage arbeiders, landbouwers, burgelijk ingenieurs, allochtonen, katholieken, moslims, ... zitten??

ja, ik versta het zeker. De Franstaligen, die met 40% nauwelijks een minderheid zijn, behalve op de letter natuurlijk, zullen en moeten op z'n minst evenveel macht hebben dan de Nederlandstaligen, dat is de kern van het Belgicisme en het is net dat dat moet gebroken worden.

dus ja voor een federale kieskring, liefst nog vandaag ipv morgen, maar dan neen aan pariteiten, alarmbellen en conflictprocedures.

laat de democratie eens gewoon z'n werk doen.

Die angst van de franstaligen voor een échte federale kieskring is perfect begrijpelijk, want dat zou hun autonomie bedreigen. Ik heb ook geen enkele interesse in een 'état belgo-flamand'. Laat Wallonië en Vlaanderen gewoon vrij, zonder de lijdensweg van het stervende België te willen rekken door middel van kunstmatige ingrepen.

Goeie opmerking!

Met het overhevelen van bevoegdheden beogen we uiteindelijk een 'beter' Vlaanderen, zowel op economisch als social en zovele andere vlakken. Een deel van de minderheid die om Vlaamse onafhankelijk vraagt, doet dit met als basisidee dat de franstaligen enerzijds op bepaalde vlakken Vlaanderen tegenhoudt sneller te evolueren (= 'blok aan been') en anderzijds ook niet wil veranderen (= 'tegen Vlaamse ideeën zijn').

Een model zoals voorgesteld in deze draad gebiedt de franstalige partijen rekening te houden met de eis van de Vlaamse kiezer (!= politicus). Een franstalige partij die zich niet inzet voor de Vlaamse wensen zal dit direct en ondubbelzinnig voelen in de verkiezingen: een dalend percentage Belgen zal voor die partij kiezen. Tegenwoordig 'voelen' ze dit enkel indirect en alleen op het hoogste politiek niveau.

Dit betekent dat iedere franstalige partij zal moeten nadenken over hoe de 6M Vlaamse stemmen te overtuigen. Aangezien er een duidelijke Vlaamse eis naar meer bevoegdheden op het gewestelijke niveau, lijkt het mij nogal onwaarschijnlijk dat geen enkele van de franstalige partijen daar een pro-Vlaams standpunt over inneemt. En, stel dat dit toch het geval is, dan kan je als Vlaming nog altijd stemmen voor een franstalige partij die een onafhankelijk Wallonië nastreeft. Of het RWF.

Met andere woorden: ofwel gaat men in dit model alles blijven blokkeren, wat een verlies van 6M stemmen met zich meebrengt, ofwel gaat men in dit model gehoor geven aan de Vlaamse eisen en hun programma daar ook op afstellen. De essentie van dit model is dat alle leden van het federaal parlement verantwoording moeten afleggen aan alle Belgen; dus niet aan of de Vlamingen, of de Walen.

Een fictief voorbeeld:

VL-VL = 100% NVA (vlaamse kiezer, vlaamse partij)
VL-FR = 100% RWF (vlaamse kiezer, franstalige partij)
W-W = 100% PS (waalse kiezer, waalse partij)
W-NL = 100% OVLD (waalse kiezer, nederlandstalige partij)

Voor Senaat:

NVA: 10 (gewest) + 15 (federaal) = 25 zetels
PS: 10 (gewest) + 6 (federaal) = 16 zetels
OVLD: 0 (gewest) + 10 (federaal) = 10 zetels
RWF: 0 (gewest) + 9 (federaal) = 9 zetels

De Vlamingen hebben 100% gestemt en vormen 60% van de bevolking. In de kiesuitslag telt de Vlaamse stem (NVA + RWF) voor 34/61 zetels ~ 56%. In dit geval doet de NVA echter geen moeite om de franstalige kiezer te overtuigen. Je kan zelf de berekening maken in het geval dat NVA met een programma komt dat het ook aan de franstaligen kan verkopen :-).

//edit:

Voor de kamer (151 leden):

NVA: 15 (gewest) + 45 (federaal) = 60 zetels ~ 40%
PS: 15 (gewest) + 18 (federaal) = 33 zetels ~ 22%
OVLD: 0 (gewest) + 30 (federaal) = 30 zetels ~ 20%
RWF: 0 (gewest) + 27 (federaal) = 27 zetels ~ 18%

Ik snap hoe je tot die conclusie komt. Mijn bedoeling is echter niet om het Vlaams-nationalisme te onderdrukken, maar wel om een onderscheid te maken tussen het nationalisme op zich ("de Vlaamse staat") en de wil om Vlaanderen beter te besturen. Zoals ik al gezegd heb, indien in dit model een uitdrukkelijke eis tot splitsen naar voor komt (zie bovenstaand voorbeeld), dan zie ik niet in wie of wat zich boven de eis van het volk kan stellen.

Dat is het verschil tussen wat theoretisch perfect is en praktisch haalbaar.

Je ziet wel dat men dat theoretisch perfect model probeert na te streven, bijvoorbeeld met behulp van de verhouding mannen en vrouwen op de kieslijsten.

en als je een complete unitaire federale kieskring hebt, zonder al die beschermingsmaatregelen, waar zie jij de nadelen?

Noem het gewoon zoals het is, een anti-NVA plan.

Dat hangt grotendeels af van het vermogen van de NVA om hun programma, bijvoorbeeld financiële responsabilisering, ook aan de franstalige kiezers te verkopen. Lukt dat, dan versterkt de NVA hun positie binnen de Federale regering en verzwakt het die van, bijvoorbeeld, PS, CDH of MR.

Noot: zelfs al zou de NVA hun positie kwantitatief niet kunnen versterken, dan heb je nog altijd het effect dat ieder van de franstalige partijen hun programma ook expliciet Vlaamser moet maken.

Heel deze discussie maar eens diagonaal doorlopen en tot besluit gekomen dat 't sop de kool niet waard is om hierin al te veel energie te steken. Laat ik het houden bij een politiek correct antwoord: in principe ben ik voor... maar...

Ik begin meer en meer te vermoeden dat je theorie te classeren valt onder "als mijn kat een koe was, kon ik ze melken achter de stoof". De N-VA wilt alles wat de Belgische staat en de Franstalige partijen niet willen. Dan scenario's bedenken in een federale kieskring waarbij Franstaligen ook op hen kunnen stemmen, is praat voor de vaak. Overigens waardeer ik het wel dat je zulke lange, onderbouwde stukken schrijft! Het hoeft niet altijd pure onzin te zijn die hier gepost wordt.;-)

Massman?

Maar stel dat ik als man wens dat een vrouw mij vertegenwoordigt, maar omwille van een quota moet er juist een man verkozen worden.

Best is het principe toepassen van één man één stem zonder al te veel quota, verhoudingen, prostemmen en tegenstemmen,...

Democratie dus.

In theorie zou een unitaire federale kieskring meer gewenst zijn.

In de praktijk is er echter wel een probleem. Aangezien België uit een minimaal aantal deelstaten bestaat, waarvan de één 50% groter dan de ander, is het dus zonder meer mogelijk om als meerderheid je wil op te leggen aan de minderheid. Indien er geen beschermingswetten zouden zijn dit tegen te gaan, zou een Vlaamse meerderheid bijvoorbeeld kunnen beslissen om alle nucleair afval in Wallonië te dumpen. Hoewel een aantal op dit forum hier ongetwijfeld de uitspraak "awel, soort zoekt soort" zouden gebruiken, is dit soort democratie niet wenselijk én bovendien niet toegelaten door Europa. In mijn ogen, en met mij vele andere, is dit ook geen gezonde, solidaire situatie.

De overvloed aan beschermingsmechanismes die nu bestaan vallen allemaal terug op hetzelfde probleem: Vlaamse meerderheid legt zijn wil op aan franstalige minderheid. In principe kan iedere wet waar je slechts een meerderheid van de stemmen nodig hebt, goedgekeurd worden door die Vlaamse meerderheid. Of, om het eens uit te drukken in termen die hier vaak gebruikt worden: 40% van de bevolking (franstaligen) heeft 0% beslissingsrecht. Dat klopt niet; het mag dan ook geen wonder te noemen zijn dat de franstaligen schrik hebben om beschermingswetten op te geven :).

Met andere woorden: in een loepzuivere unitaire kieskring kan een Vlaamse meederheid in principe altijd een franstalige minderheid onderdrukken.

In het voorstel dat ik hier postte op pagina 3 (denk ik), ga je dit fenomeen echter tegen. Waarom? De Vlaamse kwantitatieve meerderheid wordt verplicht te stemmen op politici van de anderstalige minderheid! Een kwantitatief voordeel kan dus niet worden gebruikt om een minderheid zijn wil op te leggen. Het ontmoedigt ook het voorstellen van wetten die slechts positief zijn voor één gedeelte van dit land. In het voorbeeld van dat nucleair afval zal, in het voorgestelde systeem, geen van de Vlaamse partijen die dit goedkeurde nog stemmen halen in Wallonië bij de volgende federale verkiezingen. Tenzij men de franstalige bevolking kan overtuigen dat dit inderdaad de enige/beste oplossing was voor het probleem. In dat geval zullen echter ook sommige franstalige partijen voor hebben gestemd.

Oh, wat ik nog niet vermeld had. Er zou ook een instantie mogen opgericht worden dat nagaat hoeveel verkiezingsbeloftes ook waargemaakt zijn tijdens een legislatuur. Kwestie van enerzijds onmogelijke beloftes contra-productief te maken alsook objectieve data te verkrijgen van de prestaties van iedere partij.

dus nu ga er vanuit dat ALLE Vlamingen op dezelfde manier denken en dat die manier van denken compleet anders is dan ALLE Walen. is dat niet in tegenspraak met "we zijn allemaal Belgen"?

en kom, die minderheid bestaat dus wel degelijk uit 40% van de Belgen hé, dus nu ook geen kleine meerderheid.

De kans dat een meerderheid, bestaande uit enkel Vlamingen, iets stemt dat echt in het nadeel is van alle Walen, is gewoon nihil. Niet alle Vlamingen denken over alles hetzelfde en de Vlamingen zijn democratisch genoeg om hun buren dermate te benadelen. of twijfel je aan de gewone Vlaming?

neen, dit land kan maar op 2 manieren gered worden, ofwel een zéér vergaande vorm van federalisering of confederalisering, het kind moet een naam hebben, waarbij we nog enkel een paar zaken samen doen zoals interpersoonlijke solidariteit, Brussel en pakweg het leger. ofwel gaan we naar een unitaire federale kieskring waar de meerderheid eindelijk niet meer kan geblokkeerd worden door de minderheid.

ofwel 1 van deze 2 ofwel de totale splitsing. iets anders is gewoon gedoemd om te mislukken.

Die blokkeringsmogelijkheden zijn bovendien eigenlijk typisch confederale elementen. Als je ze met een unitaire kieskring laat samengaan, laat je de Franstaligen dus eigenlijk van verschillende walletjes eten en creëer je aldus een staatsvorm die op maat geneden is van de minderheid. Vergeet bovendien ook niet dat de Franstaligen doorgaans voorstander zijn van splitsing van bevoegdheden als die hen toevallig wél gunstig uitkomen.

Het gaat niet over twijfel, maar over voorzorgsmaatregelen.

Het beschermen van een minderheid is een worst-case-scenario plan: het is in de praktijk mogelijk dat een Vlaamse meerderheid een franstalige minderheid gaat onderdrukken enkel en alleen door die kwantitatieve meerderheid. Zoals je zelf zegt: de kans is nihil, maar niet onbestaande. Dat de kans bestaat is, op zich, voldoende om maatregelen te nemen dat een dergelijke situatie zich nooit voordoet.

Dergelijke beschermingsmechanismen zijn trouwens geen exclusieve voor België. Ze bestaan overal.

Wat betreft de eerste paragraaf: je hebt gelijk. De huidige situatie is inderdaad in strijd met 'we zijn allemaal Belgen'. Het beste bewijs hiervoor is niet ver te zoeken: als 'Belg' ben ik verplicht Vlaams te stemmen (en dus te denken volgens de democratie), zelfs al zou ik een franstalige partij meer genegen zijn. Het gaat zelfs verder dan dat: iedere nederlandstalige Belg wordt verplicht op een Vlaming te stemmen. Dat is een fout die vandaag nog altijd voor problemen zorgt.

Trouwens, het principe achter dat idee is niet fout. Ons huidig kiesmodel garandeert inderdaad een evenredige verdeling in het parlement van Nederlandstaligen en Franstaligen. Het probleem is dat deze garantie voortkomt uit een intrinsiek on-democratisch kiesmodel waarbij bevolkingsgroepen niet toegelaten worden om te kiezen voor een andere bevolkingsgroep.

Welkom in de wondere wereld van de strijd voor paritaire democratie :).