Dat is wel heel typisch, het Frans is nu verplicht en toch gaat de algemene kennis er van achteruit.

En toch blijven voortdoen, verplicht! Omdat ik het zeg! En de realiteit? We doen alsof ze niet bestaat.

Laat de mensen maar zelf kiezen, ze zijn, in tegenstelling tot wat jij schijnt te denken, niet achterlijk. Ze hebben mensen zoals u niet nodig om hun leven te organiseren, en zeker niet om hen te komen vertellen wat ze verplicht moeten leren.

Neen dat doet Jantje nu net niet ! Integendeel, hij geeft in zijn ganse post cijfermateriaal dat aantoont dat het nuttiger is Engels boven Frans te verkiezen. En dat bijgevolg om opvoedkundige redenen Engels te verkiezen is.
Door te fokussen op de laatste zin in zijn post en die er uit te lichten toont ge aan dat de vinger leggen op het politieke aspekt bij U haast een obsessie is. (Bijna zo groot als de mijne....:mrgreen: )

En daardoor merkt ge blijkbaar niet eens dat zijn argumentatie totaal anders is dan die van mij. Ik stel ronduit en onomwonden:
Maar dat is dan niet anders dan het omgekeerde van de Belgicisten die in 1830 ‘het onderwijs misbruikten voor politieke doeleinden’.
Initieel zoudt ge dus die situatie moeten bejanken. Het Franstalig onderwijs was namelijk 150 jaar lang dé grote motor van de verfransingsmaschine. Als politiek misbruik kon dat tellen!

de discussie hierover wordt véél te politiek gespeeld. "Franstaligen zijn onze overheersers geweest, laat ons nu dat vermadelijke Frans vernederen en een plaats achteruit zetten in ons onderwijs of meer zelf, laat het ons niet meer onderwijzen!".

de discussie over talen in ons onderwijs, welke talen we aanbieden, gaan we een verplichte rangorde aanstellen of niet, hoe veel uren gaan we aanbieden op welk niveau, enz, mag geen politiek spelletje zijn. Dat is een discussie die door linguistieken en pedagogen moet gevoerd worden.

Het Frans aanleren als 2e taal heeft als voordeel dat er een pak andere, Romaanse talen, toegankelijker worden. Diegenen die Latijn studeren hebben dat, dacht ik toch, ook, maar niet iedereen studeert Latijn.

Het heeft ook als voordeel, zoals je zegt, dat het een moeilijke taal is voor ons, maw onze jeugd wordt meer uitgedaagd dan bij een gemakkelijkere taal.

Ik zou eerder twijfelen tussen het Frans en het Duits (ook geen simpele taal ondanks dat we er zo dichtbij staan) als 2e taal. Laat het Engels, waar we elke dag mee in aanraking komen, maar als 4e taal onderwezen worden, je gaat daar echt niemands kansen mee afnemen hoor.

Pajoske en zijn forumsport van in de kontramine te gaan tegen de 'Flaminganten'.
 

Hier neemt hij het op voor het Frans boven het Engels om af te geven tegen al dan niet vermeende 'flaminganten' die de plaats van het Frans in het onderwijs vraag stellen.
In de draad over de Engelstalige school in Leuven neemt hij het echter op voor het Engels omdat nu precies de 'flaminganten' tegen die school zijn:

Wat een ontmaskering!

:rofl:

Wat nog erger is, is dat veel mensen na 8 jaar verplicht Frans het nog steeds niet deftig kunnen gebruiken.

Vorige zomer, hebben 4 kinderen van 14 jaar oud op vakantie geweest bij Franstalige familie van mij, zuiver om hun Frans te leren.
2 van hen volgen in Vlaanderen onderwijs en kregen dus al vanaf het 5de leerjaar verplicht Frans, de 2 andere gaan al hun hele leven in Nederland naar school en hebben NOOIT Frans onderwezen gekregen.
Eigenaardig genoeg, was het na 4 weken één van de jongeren die NOOIT Frans onderwezen kreeg, die het beste Frans sprak en zelfs reeds kon lezen en schrijven. De leerling met de slechtste punten op de test was de leerling die op school de meeste punten behaalde op Frans.
Daar mijn Franstalige familieleden dit niet begrepen, zijn zij op de ouderavond naar die leerkracht Frans gestapt om te horen hoe dit mogelijk was.
Tot hun grote verbazing, kon die leerkracht geen gesprek met hen voeren in het Frans. De leerkracht kende namelijk enkel het school Frans en dat van enkele vakanties in het buitenland. Deze leerkracht geeft ook Spaans, en ging ook daar finaal onderuit in kennis van de gebruikstaal.

De vraag is dus, welk nut heeft het om een taal te verplichten in de leerstof, als het onderwijzende personeel zelf de taal niet eens deftig machtig is.

Het is het verplicht houden van het Frans dat een politiek spelletje is, laat de mensen zelf kiezen.

Wat een mooie Belgicistische refleks in dit pleidooi voor de andere landstaal als tweede taal “want we zijn toch allemaal Belgen.”!
Een argumentatie vanuit zuiver politieke overwegingen.
Met andere woorden:
De 'landgenoten' zouden mekaar ook kunnen begrijpen in het Engels, waarvoor ge elders promotie maakt, maar neen, het moet per sé die andere Belgische landstaal zijn.

:belg:

Het onbewuste is hier aan het werk, mensen hebben - in het algemeen gesproken, geen boodschap aan het Frans, en dat komt net omdat het verplicht is.

Ik denk dat dit vanzelf spreekt, je kan nu eenmaal mensen niet verplichten van iets aan te leren.

Dat heeft ook voor een groot deel te maken met, zoals ik al schreef, het gegeven dat Vlamingen het Frans steeds minder en minder gebruiken. Je mag nog zo vroeg beginnen met een vreemde taal aan te leren en die verplicht als tweede taal aan de studenten opleggen, zolang men die taal enkel in een schoolse omgeving gebruikt en daar verder niet of nauwelijks mee in contact komt, zal het niveau daarvan altijd ondermaats blijven. Je kan nu eenmaal niet ontkennen dat de Franse cultuur heden ten dage nauwelijks nog tot in Vlaanderen doordringt. Hoeveel jongeren lezen nog uit eigen beweging Franstalige boeken, luisteren naar de Franstalige radio, kijken naar de Franstalige televisie? Het procentuele aandeel van Frans in het lessenpakket in verhouding met het nut en de algehele return van een verplichting als tweede taal is gewoon compleet uit elkaar gegroeid en daardoor in wezen eigenlijk niet langer gerechtvaardigd. Ofwel verplicht je dus de Vlaamse jeugd om meer Frans in het dagelijkse leven te gebruiken, ofwel pas je de verhoudingen aan aan de werkelijkheid. Aangezien het eerste zich moeilijk laat dwingen, lijkt de tweede oplossing dan ook de verstandigste.

Akkoord.
Men kan trouwens beter de lessen aanvullen met meet technische lessen dan met taalpakketten die na schooltijd vaak nooit meer gebruikt worden.
Wat de technische kennis van onze jongeren ligt ver onder het gemiddelde in de wereld en in Europa

Ontmaskering? Dat gij het onderscheid niet ziet is de enige ontmaskering. Er is mijn inziens een groot verschil tussen
- Het Vlaamse onderwijs.

- Het onderwijs aan kinderen van, meestal niet-Europenanen, die hier maar tijdelijk (1, 2, 3 jaar) verblijven.

Verder ziet gij het onderscheid niet tussen een taal leren omdat deze nuttig kan zijn in de verdere ontplooiing van een kind(zoals bv Latijn of Grieks en Frans im redenen die ik hoger aangaf). En een taal leren omdat deze zeer nuttig is als werkmiddel.

Ps Met wat ik tijdens de catechismuslessen van buiten moest leren heb ik in mijn later beroepsleven ook niks kunnen doen. Nochtans was dit achteraf gezien ook een geheugentraining, die dan weer wel nuttig was.

Natuurlijk is daar een principieel onderscheid.

Alleen is daar geen verband met nu eens uw pleidooi voor het Frans als lingua franca en dan weer voor het Engels naargelang het u goed uitkomt.

8O
O neen? Waaruit besluit ge dat dan wel? Waar was dat onderscheid tot dusver in deze diskussie dan wel aan de orde?

Daar zeg je zo wat.

Je opmerking bestaat uit twee elementen.

1) Franstaligen op hun plaats te wijzen
Daar zijn Vlaamse politici erg bedreven in, het gebeurt dagelijks en is gratis.

2) stoppen met het Frans te verplichten in het onderwijs.
Dat moet Vlaanderen hélemaal zelf doen, heeft politieke, psychologische en maatschappelijke implicaties. Dit is niet gratis : Het vergt politiek kapitaal en (in eerste instantie) geld.


Ergo: Schelden en verontwaardigd zeuren over Franstaligen (waarom NL daar niet verplicht is bv) is echt véél goedkoper dan zelf een beslissing nemen.

Het zal dus voorlopig niet gebeuren.

Op zich klinkt dat natuurlijk zeer redelijk. Maar in België wordt nu éénmaal alles gekommunautariseerd.
En ik weet dat voor het afschaffen van het onderwijs in het Frans geen draagvlak bestaat en dat Vic Van Aelst zelfs door zijn eigen partij werd teruggefloten, als ik me niet vergis.

Ik redeneerde dan aan totaal hypothetisch maar ga daarin nu eens efkes mee.

Zoals ik U inschat zijt gij iemand die er steeds zal naar streven van Nederlands te spreken in Brussel en dat dus logischerwijze ook toejuicht bij andere Nederlandstaligen.
Welnu, de beste manier om dat te bereiken is van ervoor te zorgen dat het onderwijs perfekte Fransonkundigen aflevert.
Want als ze het kunnen spreken dan zal de grote meerderheid het toch doen. En als ze het niet kunnen uiteraard niet. Het ei van Columbus.

Het is doodgewoon een kwestie van wat ge wilt bereiken.
Want wij en enkele anderen spreken misschien wel Nederlands te Brussel maar dat blijven geïsoleerde "eenmansakties" die globaal genomen niets uithalen.

Dat klopt, eerst moet de generatie die zichzelf fanatiek overtuigd heeft dat Frans leren moet nog uitsterven. Hopelijk is het gelijk de laatste knechtengeneratie.

Wie weet kunnen we dan zelfs naar een onafhankelijk Vlaanderen evolueren dat niet verplicht onderhorig moet blijven aan Belgie.

neen, totaal niets mee te maken. zelfs al spreekt een Vlaming geen woord Frans, hij zal toch Frans blijven proberen te spreken. dat heeft niets met talenkennis te maken, wel met onderdanigheid.

dat gebeurt ook in andere talen hé. Zet een Duitser in een Vlaams gezelfschap die geen woord Duits kent, nog nooit 1 les Duits heeft gehad, wel die Vlamingen gaan Duits proberen te spreken.

ik heb zelf ooit een "gesprek" gehoord waar een paar Vlamingen probeerden Italiaans te spreken en ze waren trots dat ze het toch goed deden ondanks dat het de eerste keer was dat een woord Italiaans spraken.

het taalonderwijs heeft daar dus niets mee te maken, wel met een mentaliteit.

ik spreek zelf relatief goed Frans maar ga nooit Frans spreken in een Brusselse winkel. Ik ben al een paar keer weggelopen hoor en bij de concurrentie gaan kopen. Heeft dat te maken met het feit dat ik Frans als 2e taal heb geleerd?

Het is zeer zeker een kwestie van mentaliteit en identifikaties maar met mijn 'oplossing' kan die verkeerde mentaliteit praktisch bekeken 'bijgesteld' worden ...

Want wij en enkele anderen spreken misschien wel Nederlands te Brussel maar dat blijven geïsoleerde "eenmansakties" die globaal genomen niets uithalen.

Waarom gebruik je zo'n archaïsche taal?

Men moet niet de onderwijzers van nu en binnenkort met de vinger wijzen maar het hele zootje "medewerkers" dat al jaren bezig is in het onderwijs met het warm water opnieuw uit te vinden, alles te veranderen wat bestond en er dan hun naam onder te zetten, goed voor promotie. Nu ontdekken we wat voor een onheil ze hebben aangericht, want ook die leerlingen worden nu kandidaat lesgevers... en zijn allesbehalve beter dan de vroegere!

Ik zag net op het nieuws, er zijn leerkrachten die niet weten wie Nelson Mandela is...

We gaan ze vanaf nu zeker leren dat Mandela een veroordeelde massamoordenaar is, of zou weten dat hij een Nobelprijs voor de vrede winnaar is voldoende kennis zijn voor onze leerkrachten over Mandela?