Uiteindelijk is deze discussie te zot om los te lopen.

Iemand mag niets verdienen aan een goede daad, en dat is waar het op neerkomt volgens Staaf & Co.

Mij kan het niet veel schelen wat een ander ergens aan heeft zolang mijn doelstellingen verwezelijkt worden en zolang het mij niet in slechtere situatie brengt.

Dat jij dat onethisch vind is je goed recht.

Inmiddels vertik je het om op de goede resultaten van de oorlog te reageren, wat je vooringenomenheid in deze discussie bewijst. Ik moet nog steeds een niet gevoelsmatig argument tegenkomen.

U antwoordt niet op mijn vraag



Wordt Bush daar rijker van? Antwoord: neen

U antwoordt wederom weer niet op m'n vraag: bewijs aub dat Blair gelogen heeft Zoals ik al zei baseert u u op trends

OK, en waarom was dat embargo daar? Voor de lol? Neen, als antwoord voor Saddam's agressie Hebt u ooit voor de oorlog geklaagd over dat embargo? Neen. Is het embargo nu weg? Ja
Leg me eens uit waarom het "vrij bizar" is te claimen dat dankzij die oorlog het embargo opgeheven werd? In mijn taal noemen ze zoiets een feit

Dus oorlog als goede daad.
Je hebt gelijk.
Het wordt te zot om los te lopen.

Je stelt het verkeerd voor.
Bush start een oorlog, wat op zich reeds onethisch is.
Hij schuift in de publieke opinie valse motieven naar voor, wat voor de tweede maal onethisch is.
Hij liegt over de resultaten. Onethisch voor de derde maal.

Ik wil die 'goede resultaten' best becommentariëren, maar je hebt geen zin in ethische argumenten. Wat baat het dan dat ik me de moeite doe?

Jouw gevoel voor ethiek is blijkbaar reeds zo geatrofieerd dat je het verschil tussen een gevoelsargument en een ethisch argument niet eens meer lijkt te onderkennen.

Oorlogsslachtoffers zijn geen gevoelsargumenten TomB, dat zijn keiharde realiteiten.

Link me anders eens de rangorde der argumenten.
Als blijkt dat een gevoelsargument minder van tel is, dan haal ik er een paar extra boven om tot dezelfde score te komen als jij met je zuiver utilitaire discours. :P

Ik dacht dat een oratorische vraag geen antwoord behoefde.


Zelfs als Bush er persoonlijk niet rijker van wordt, dan is het in elk geval de lobby waarvan hij de stroman blijkt te zijn.
Dat zie je toch in?

Wie financierde de vorige kiescampagne?
Wie financiert de volgende?
Toch handig wanneer je die mensen een bestellingkje kan toespelen en de factuur betalen met het geld van de gemeenschap?
Snap je het mechanisme?

Blairs discours heb ik niet gevolgd.
Wanneer ik Bush' leugens aanhaal, dan betitelen julllie het als: "leugentjes om bestwil om het aan die o zo domme Amerikanen op een bevattelijke manier te presenteren......."

Dat is dan wel zeer selectief om net die ene dictator aan de andere kant van de wereld de nijper op de neus te zetten.
Of waren er andere belangen dan bezorgdheid omtrent de al dan niet democratische regeervorm van Iraq?

Jij koppelt gewoon twee losse feiten aan mekaar en weeft er gratuit een causaal verband tussen.
Wanneer een grootmacht een embargo instelt, dan kan ze dat evengoed weer opheffen, zonder voorafgaandelijk de boel plat te gooien......

Oorlog op zich is geen goede daad, het militair afzetten van een dictator met genocide op zijn geweten is dat wel. Dat daarbij oorlogssclachtoffers komen kijken is betreurenswaardig. echter liever de korte pijn, want de situatie wordt er voor alle anderen beter op, in Irak, en in de rest van de wereld.

Dit staat buiten kijf vanwege de resultaten die reeds ettelijke malen vermeld zijn, maar die blijkbaar niet in uw kraam passen, want je blijft ze halsarrig negeren.

Je hebt blijkbaar een groot onvermogen om het onderscheid te maken tussen resultaten en de motivatie van agenten.

Joost mag weten wat je er zo fantastisch aan vindt
Ik negeer die resultaten echt niet. Ik begrijp niet dat je ze aanhaalt om een oorlog mee goed te praten.
Dat van het embargo (je eerste 'verwezenlijking') is reeds een staaltje van valse causaliteit, zoals ik hierboven aan Seba uitlegde.

Jij verwerpt bovendien a priori mijn bezwaren omdat ze ethische argumenten bevatten.
Als oorlogsslachtoffers, dood en vernieling in jouw optiek slechts eenmalige spijtige toevalligheden voorstellen, dan interesseert mijn visie op de 'resultaten' je niet eens.
Waarom zou ik er dan mijn mooie vrije tijd instoppen?

Neen hoor.
Dat onderscheid maakt gans de Iraq-cinema en jouw idee erover mij meer dan duidelijk.........

Goed, dus je vertikt het om een hoek van de discussie voort te zetten door uw vooringenomenheid. Uw recht uiteraard, maar laten we dan wel duidelijk zijn over welke kant niet open staat voor discussie en zichzelf boven alle zonde plaatst.

Verder vind je het blijkbaar vreemd dat politici de media bespelen.

Mjah Staaf, uw naiviteit siert u, maar daarmee komen we uiteraard nergens.

Nu nog beter.
Wie is de persoon die de ethische kant van de zaak niet wenst aan te roeren?
Wie is de persoon die emotionele argumenten a priori declasseert?

Als ze klaarblijkelijk staan te liegen en ons blaasjes wijsmaken, dan mag ik dat afkeuren.
Wie is de naïeveling?
Hij die niet zomaar voetstoots aanneemt wat ze hem in de maag wensen te splitsen?
Of de idolate Bush-aanbidder, die zich permanent in de reet laat rijden door wat dat heerschap hem komt voorliegen?

Enfin, ik zal de realisaties die gij uw Gouden Kalf Georgie toeschrijft eens onder de loep nemen.
Je moet van mijn raison, niet weten, maar toch erom blijven zagen..... ik heb je wel door. :P

Welke ethische kant wil ik niet bespreken? Ik heb me daarover al zeer duidelijk uitgesproken. Leg mij gerust de ethische dilemmas voor. Ik heb enkel gezegd dat het me niet kan schelen dat mensen andere doelstellingen hebben zolang mijn doelen verwezenlijkt zijn, en mijn doelen, die zijn zeer ethisch, je reageert er gewoon niet op.

Ik neem trouwens niet zomaar alles aan wat Bush uit zijn kas slaat en lach me dikwijls tepletter met Fox News en hoe ver de media het drijven. Op dit forum echter, wordt je al rap in een vakje gestoken, nietwaar Staaf?

Gouden kalf is nog iets anders, maar in alle geval bedankt dat we nu uiteindelijk de discussie kunnen voortzetten. Het zijn echter wel tussenresultaten, houdt daar ook rekening mee.

Tom heeft gelijk, jij kijkt niet naar de resultaten, maar enkel naar het middel.

En wie is in de VS nu een onpopulaire president? Nee toch, George Bush. Met geld alleen geraak je er niet, zelfs niet in Amerika. Jij denkt blijkbaar dat de titel president daar te koop is. Als Bush toch zo graag de volgende presidentsverkiezingen had gewonnen, had hij die oorlog nooit begonnen

Het terugkrabbelen begint al, gecombineert met anti-amerikanisme. "Blairs discours hebt u niet gevolgd". Dat bewijst maar weer eens te meer hoe lichtzinnig jullie jullie informeren. U maakt dus de grootste heisa rond deze oorlog, staat te roepen dat hij onrechtvaardig is...maar weet niet wat Blair gezegd heeft? Nogmaals: som de leugens van Bush op, is dat zo moeilijk?

Weer een antwoord dat bulkt van onwetendheid. Dus als alle dictators tegelijk aangepakt zouden worden, zo u tevereden zijn, wedden van niet?
Pak een boek vast en lees over de geschiedenis van Irak. Misschien komt u dan te weten dat er al een eerste Golfoorlog geweest is, omdat Saddam Koeweit wou veroveren en SCUD-raketjes op Israel afstookte. U zal misschien ook iets lezen over operation Desert Fox ,jawel, o.l.v. CLinton, straf hé? Wist u trouwens dat Clinton een voorstander van deze oorlog is?

U begrijpt blijkbaar nog altijd niet zo goed waarom dit embargo er gekomen is. Denkt u echt dat de VN dit embargo had opgeheven? Het was een straf omdat Saddam de VN-wapeninspecteurs weigerde, maar ja, voopr u kan dat blijkbaar allemaal. Dus antwoordt u aub op volgende vraag: Wat is humaner: VN-embargo in combinatie met Saddam of geen VN-embargo zonder Saddam? Als ik Irakees was had ik snel gekozen, bij u duurt dat blijkbaar iets trager. Het is een feit dat het VN-embargo is opgeheven door de oorlog, maar blijkbaar niet in uw wereld

Neen, u snapt het niet, je ook zeggen, dit is ethischer dan dat. De oorlog was ethisch verantwoord, de wandaden van Saddam in achting nemende. U noemt het feit van oorlogslachtoffers onethisch, en concludeert daaruit dat de oorlog onethisch is. Wat nu als ze hetzelfde hadden geredeneerd in 1945? Oh nee, we gaan Europa niet bevrijden, want misschien vallen er slachtoffers?

"Klaarblijkelijk" staan te liegen. Van Blair weten we al dat u die niet kent. Ik wacht nog altijd op fundamentele leugens van Bush. Ik vrees dat u de naïeveling bent door zonder argumenten de algemene trend te volgen om te beweren dat Bush geld en olie wilt, liegt tot achter z'n oren, etc. etc.
Ik heb ook kritiek op Bush, en die is gefundeerd, die van u is dat niet

Oorlog aan embargo verbinden is het paard voor de kar spannen.
Je hanteert valse causaliteit.

Hoe hef je een embargo op?
Door het op te heffen.

Dat klopt.
Bemerk de parallel met een oorlog.
Die treft eveneens de hele burgerbevolking, terwijl de Saddams en de Osama's meestal de dans ontspringen.
Gaan we dus de mesthoop opruimen door hem met de stront te bedekken?

(Sorry voor de ethische doch onesthetische overweging, maar ze loopt samen met de jouwe 8) )

Het embargo verhinderde dus dat Iraq zich ontwikkelde tot een oorlogsmachine.
Het embargo verhinderde dus eigenlijk ook de aanmaak van de massadestructiewapens :?: :twisted:

Eigenlijk beweer je hier niet dat het embargo een straatje zonder einde was, je geeft plotseling aan dat het niet echt bestond, of alleszins niet waterdicht was.

Als het niet echt bestond, hoefde het ook niet opgeheven te worden, TomB.
Bovendien hoefde er voor het opheffen van dat niet bestaande embargo geen oorlog gevoerd te worden.

Je conclusie is te rigide.
Er zijn meerdere oplossingen.
Het embargo was in feite reeds doorbroken.
Als je bedoeling is het embargo op te doeken, dan laat je oogluikend de Fransen en de Russen hun gang gaan, en eens het politieke klimaat er rijp voor is, spring je op hun kar, je presenteert het handig op TV, en je gaat weer normale handelsbetrekkingen met Iraq aan en ruimt de laatste barricades (die toch zo lek als een zeef waren) op.


Is de situatie van de Koerden er sinds de invasie al drastisch op verbeterd?
Ik wil het best aannemen........

Toch wil ik uw lofzang over de bezorgdheid van uw tweede vaderland inzake de Koerden en de helpende hand hen verstrekt via het afknallen van de Iraakse bevolking (welke niet direct de hand had in die genocide, zo neem ik aan), eventjes temperen.
Om selectiviteit te vermijden vraag ik jou:
Geef je vriend Georgie Bush eens volgende tip: er is nog een natie die de Koerden zeer onheus bejegent..........

De dictatuur lijkt ten val gebracht.
Ze is echter vervangen door de militaire dictatuur van een bezettende vreemde mogendheid.

Nog een paar vraagjes, gezien mijn gerede twijfel over dit 'resultaat'
Hoe welkom was de USA-bezettingsmacht?
Hoe groot is het gedeelte van de Irakese bevolking dat het USA-leger in het straatbeeld wenst te behouden?
Wanneer wordt het democratische Irakese bewind geïnstalleerd?
Welke garanties biedt dat eventuele nieuwe bewind op democratie?
Waren de Iraqi vragende partij voor de invasie en omverwerping?
Was de VN vragende partij?


En? Heeft de oorlog in Iraq dit monopolie eindelijk doorbroken? :roll:
Niet echt eerlijk om die medaille op Bush' revers te prikken.
Je weet best dat het OPEC-kartel, van in de jaren tachtig nog zelden tot overeenstemming komt om echt zwaar te wegen op de prijzen. Eens een kartel uiteengevallen is, zijn brokken moeilijk te lijmen, maar daar moet een econoom beter van op de hoogte zijn.

Algerije, Indonesia, Iran, Koeweit, Libië, Nigeria Qatar, Saudi Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en Venezuela, zijn de volgende doelwitten voor kolonisatie?

Weerom kwestie van niet selectief die OPEC-lobby te gaan bestrijden.

Sorry, TomB. Buiten het ophoepelen van Saddam, zie ik niet echt veel soeps van wat jij (tussen)resultaten noemt. 'Or are you just presenting your case'?

En hoe vind jij het middel?

Ik krabbel niet terug.
Jij stelt een tweeledige vraag
a/ naar de leugens van Bush
b/ naar de leugens van Blair
Die van Bush kaartte ik aan.
Die van Blair zwijg ik over omdat ik zijn discours niet volgde.

Als jij perse graag nog eens een handjevol Bush-leugens op een rijtje wil:

*We gaan oorlog voeren tegen terroristen
*We hebben Osama in Tora Bora platgesmeten
*Er zijn massavernietigingswapens in Iraq
*"Mission accomplished"


Voor je mij gebrek aan informatie verwijt, stel ik voor dat je jezelf eerst eens degelijk informeert.
De eerste Golfoorlog was die tussen Iran en Iraq.
De tweede Golfoorlog: Na Iraakse invasie in Koeweit, waar jij op alludeert, begon de Amerikaanse opmars op 17 januari 1991, twee jaar voor Bush sr's ambtstermijn verstreek.
Onder Clinton's ambtstermijn waren er in Iraq enkel schermutselingen waar het no-fly verbod overtreden werd.
Diens 'prestaties' behelsden:

• Somalië
  Haîtie
  Bosnië
  Kosovo

en het bombarderen van Tora Bora-Al Quaïda's schuilplaats als vergelding voor Osama's aandeel in het opblazen van een Amerikaanse ambassade in Afrika.
Je ziet het is niet de eerste keer dat ze er daar nevenst pletsten.


Als je wil lesjes in geschiedenis geven, zoek de zaken dan op vooraleer de betweter te komen uithangen tegenover mensen die het zelf bewust meegemaakt hebben én onthouden hebben.

:arrow: Embargo: Dat Saddam niet is opgepakt is een zwakke argumentatie, het regime is weg.

Jouw redenering ivm een embargo is het perfecte voorbeeld van wat jij de kar voor het paard spannen noemt.
1) We stoppen een oorlog onder voorwaarden met inspecteurs etc.
2) We zetten een embargo op WELBEPAALDE producten zodat geen herbewapening kan plaatsvinden.
3) Er wordt een oil-for-food programma opgestart
4) Europese landen en Saddam houden zich niet aan de deal, negeren een VN mandaat en leveren wapens ed aan een moorddadige dictator.
5) De VS zet consequent de oorlog voort

En uw etische redenering is dat het veel gemakkelijker was om alles zijn gang te laten gaan. Mjah, ge bent goed bezig met uw ethiek zie ik.

:arrow: No fly zone:
Uw argumentatie berust erin dat we geen bedreiging voor de koerden mogen verwijderen omdat de Turken ook een bedreiging vormen onder het mom van de consequentie. Als jij dus ooit in geldsnood en hongersnood zit mag ik u geen sandwhich geven, want ik moet uw andere bedreiging ook oplossen. Zeer ethische oplossing zou dat zijn.

:arrow: Dictatuur ten val gebracht:
Uw argumentatie berust in kritiek op het huidige militaire bewind. Ik hoop samen met u dat dit een tussenphase is. Wat doet u vermoeden dat dat niet zo is?
Of een moslimregime beter is, is andere kaas. Daarom dat het ook niet gemakkelijk is om democratie daar te laten gelden. Maar weet je wat? Ik vind het zeer ethisch om democratie ten minste een kans te geven. Jij vind de dictatuur blijkbaar ethisch veel meer verantwoord. Ieder zijn keuze natuurlijk.

:arrow: OPEC: Elke stamp op OPEC is er een goeie. Zulke organizaties zouden vanuit de VN gewoonweg verboden moeten zijn. Ik ben akkoord met u dat OPEC aan slagkracht verloren heeft; maar toch bestaat het nog. Aangezien je smalend over de economisten praat, ben je zeker en vast wel op de hoogte van wat er gebeurd met monopolies op staatsniveau.


:arrow: Ik ontdek veel goede wil, en ongetwijfeld ook een goed hart, maar ik denk nog steeds dat je moeite hebt om de dingen uit elkaar te houden. Je moet misschien eens proberen om een matrixje te maken met vakjes voor:
* Persoonlijke doelstellingen
* Algemeen Ethische doelstellingen
* Bush doelstellingen
* Persoonlijke motivaties
* Algemeen Ethische motivaties
* Bush motivaties
* Persoonlijke resultaten
* ... ge kunt al volgen
Verder neem je dan nog een blad dat je in vieren deelt met 'strengths' 'weaknesses' 'opportunities' en 'threats' van de eigenlijke actie. Het zal u een veel beter, en meer open beeld geven dan de dogmas die je hier verdedigt.

Maar joeng toch. Iedereen op de hele wereld wèèt wat Saddam heeft uitgevreten hoor. Daar gaat het toch helemaal niet over.
Het gaat over de selectieve verontwaardiging van Amerika.
Vertel me eens. Als U de VS zo looft omdat ze het regime in Bagdad hebben doen verdwijnen, waarom hebt u dan geen hekel aan hen omdat ze datzelfde regime 20 jaar lang hebben gesteund én bewapend?
De VS keren zich tegen iemand wanneer het hèn goed uitkomt. Of je nu een dictator bent of een vredelievende democratisch verkozen leider, dat maakt geen moer uit.
Ik vraag me af of u nog steeds hun hielen zal likken, als ze op een dag zich tegen Europa zouden keren en bepaalde gebieden gaan bezetten?

Heeft u al eens geluisterd naar wat de burgerbevolking van Irak vind van de "resultaten"?

En die dag was er toen er ook in Europa een Saddam actief was die genocides uitvoerde op bevolkingsgroepen. Anders toch ook een land dat voor dat ze zulke dingen uitstaken ook een vriend was. Het was toen ook omdat het hen goed uitkwam, en toch heb ik er geen problemen mee. Hoe hypocriet!

Uw argument is hier reeds ter sprake gekomen en het is reeds meerdere malen weerlegd.

War on drugs? Succes???

Met groot succes worden cocavelden vernietigd, fijn. Een paar grote boeren zijn hun zaakje kwijt? Zeer goed als je oorlog tegen drugs wil voeren.

Zijn er nu minder verslaafden in de VS of wereldwijd? Is de consumptie per persoon gedaald en is dit evenredig met de vernietigde productiecapaciteit door de oorlog tegen drugs?

Zou het misschien niet kunnen zijn dat er enkel een andere leverancier is en indien dit zo is is het dan wel die miljarden waard die erin geinvesteerd werden? Je mag daar nog gerust voordeel betreffende de werkgelegenheid aanhalen maar dat vergoed niet alle kosten voor deze operatie mijn inziens.

Zelf indien je ervan uitgaat dat deze oorlog een succes is, wat gebeurt er dan met alle zwaar verslaafden die plots geen stuff meer hebben. Denk je dat die relax afkicken en daarna praise Buch gaan zingen in koor?

Zelfs zonder rekening te houden met enige ethiek lijkt mij de war on drugs een flater. Economisch (officieel) is het niet rendabel, enkel politiek scoort men misschien succes. De junk wordt er in elk geval niet beter van en de brave belanstingbetaler ook niet.

Die mensen hebben veel meegemaakt, geef het wat tijd zodat het stof wat kan zakken en ik ben ervan overtuigd dat die mensen het beter zullen hebben en de VS dankbaar zullen zijn. Tenzij ze natuurlijk gebrainwashed worden door een nieuwe Ayatolah, er zijn ook risicos aan verbonden. U zal wellicht zelf al opgemerkt hebben dat ik het nooit over de war on terror heb.

Halloooooooooooooo!!! Het woord "ironisch", zegt u dat iets? Trouwens,als u de hele tekst leest zou u weten dat ik een fervent tegenstander ben van de War on drugs.