Geen enkele mens heeft zichzelf het leven gegeven. Daarom vind ik dat geen enkele mens het recht heeft om zichzelf het leven te ontnemen.

Als u het pleiten tegen het doden van menselijk leven paternalistisch vind, dan doet u dat maar. Ik trek mij daar niets van aan, daarvoor is het menselijk leven mij te dierbaar.

Prachtig argument natuurlijk, ware het niet dat u dus wel degelijk uw mening aan anderen wil opdringen op deze manier. Terwijl het toelaten van euthanasie mensen zelf de keuze biedt. Als het volgens uw overtuiging verboden is, dan hoeft u het niet toe te passen. Terwijl als u het anderen verbiedt, zij niet eens die keuze hebben.

Ik wil die mening inderdaad opdringen aan anderen. Net zoals u bvb. de mening dat iedereen voor abortus mag kiezen aan anderen wil opdringen.

Maar daarmee neem ik anderen niet de keuzemogelijkheid af. U doet dat wel.

Inderdaad. Ik ben van mening dat als we mensen de keuze geven om het leven van een ander te vernietigen, we verkeerd bezig zijn.

Neem me niet kwalijk, maar websites �* la Answering Islam neem ik allang niet meer ernstig.

Met dezelfde stelligheid als waarmee die lui achter Answering Islam beweren dat de moslims "fout" zitten, beweren een aantal atheïsten hier dat gelovigen "fout" zitten. Wat ze onder "fout" verstaan is bovendien in het geheel niet duidelijk.

Dergelijke stelligheid - mag ik het "zekerheid" noemen? - wekt alleen maar mijn diepste wantrouwen. Zomin als ik Jehovahs getuigen nog vertrouw die me aan de deur te pas en te onpas komen lastigvallen of moslims die me par force willen bekeren "omdat de koran het gezegd heeft", zomin bejegen ik atheïsten die aan hun atheïsten-status een superioriteitsgevoel ontlenen vertrouwvol.

Niemand heeft God ooit gezien, zo luidt het betoog. Niemand heeft Hem ooit gehoord. Hoe kunnen we dan weten of hij bestaat? En dus zijn gelovigen op voorhand verbrand, omdat zij geloven in iets waarvan het bestaan niet te bewijzen valt.

Blijkbaar vergeet men (graag?) dat een menselijk individu méér is dan de som van zijn vijf zintuigen, zijn brein, zijn intuïtie en zijn gevoelswereld. Blijkbaar gaat men (graag?) voorbij aan de individualiteit die voor elk mens verschillend is. Daarom kan niemand zichzelf tot Dé Norm naar voren schuiven: er lopen onder de zon geen twee gelijken rond. (En gelijk betekent in deze context iets heel anders dan gelijkwaardig.)

Als Gods bestaan niet kan bewezen worden, én Zijn niet-bestaan evenmin, dan is er geen enkele basis waarop men kan zeggen dat het De Norm moet zijn om ervan uit te gaan dat Datgene (of Diegene) waarvan het bestaan onzeker is dan maar niet "moet" bestaan. Zelfs niet de overweging dat zulks "eenvoudiger" is. Want wat voor een atheïst "eenvoudig" is, is het daarom nog niet voor een gelovige; en vice versa.

Dat is m.i. de kern van de discussie tussen de niet-gelovige forumleden hier en de gelovige.

Raar dat men, bij gebrek ter staving van zijn argumenten, dan maar zijn toevlucht neemt tot het (al dan niet vermeende) machtsmisbruik vanwege religieuze leiders, wereldwijd en door alle tijden. Dat machtsmisbruik evenwel heeft niks, maar dan ook niks te maken met de vraag of gelovigen per definitie inferieur zouden zijn aan niet-gelovigen. Want ook het atheïstische communisme heeft veel mensenleed veroorzaakt: gelovigen en niet-gelovigen zijn in hetzelfde bedje ziek, en de niemand van beiden heeft ook maar één reden zichzelf superieur te achten, enkel en alleen op basis van zijn overtuiging.

Het échte gevaar zit hem niet in het geloof, noch in de afwezigheid ervan. Het echte gevaar zit hem gewoon in de diepmenselijke eigenschap zichzelf tot een groep te doen behoren. Dat gevaar is dus inherent aan de mens, of hij nu gelooft in God of niet. Want groepen kunnen gevaarlijk zijn: de ene groep kan de andere bekampen of opslorpen.

Wie met dit gevaar niet kan leven, tja... die neme best een koord en een stoel en die zoeke een hoge boom... Dit gevaar is immers eigen aan het leven als menselijk individu te midden van andere menselijke individuen.

DS informatie op uw niveau? Bronnen natrekken is sinds enige tijd niet meer nodig en het peil zakt pijlsnel.
Verder begin ik nu te begrijpen waarom de BRT&Humo&Co de BBBC altijd opvoerden als het voorbeeld van objectiviteit.

Het pro-abortuskamp weigert steeds het kind als partij in deze discussie te erkennen. Motivering hiervan gebeurt dan steeds in termen van het (nog) niet als "mens" kunnen erkennen, zoals ook u hier opnieuw doet. Als men dan vraagt naar het criterium waarnaar en het tijdstip waarop men van een "mens" moet spreken komt er geen zinnig antwoord meer. Ik zal het voor de zoveelste maal vragen : vanaf wanneer spreekt u van "leven" en volgens welk criterium?

Let wel : ik kan begrijpen dat men in bepaalde situaties abortus toestaat maar ik snap niet waarom daartoe het menselijk karakter van het te aborteren kind moet ontkend worden.

Gezien er in deze topic maar één actieve forummer aanwezig is die haar atheisme niet onder stoelen of banken steekt (ik heb niet de pretentie om in naam van Griffin te willen spreken), neem ik aan dat dat "aantal" bijgevolg op mij slaat. Misschien kun jij me even aantonen in welke post ik heb beweerd dat een gelovige "fout" zit. Ik ken ook wel de betekenis van het gebruik om een woord tussen aanhalingstekens te plaatsen, maar toch...Nooit beweerd dat een gelovige op voorhand verbrand is. Ik stel me gewoon de vraag in wat precies een gelovige gelooft. Of ga je nu ontkennen dat je gelooft in een boek dat is geschreven geweest door mensen die beweren gehoord te hebben van andere mensen die op hun beurt beweren in contact te zijn geweest met een of andere godheid?Excuseer? Ik stel vast dat er op de door mij aangehaalde argumenten gewoonweg niet wordt gereageerd. Op heel gerichte en concrete vragen van mijnentwege wordt ofwel heel handig omheen gefietst, ofwel wordt er gereageerd met wat wollig huis-tuin- en keuken gefilosofeer.

Inzake je opmerking "al dan niet vermeende" in verband met het machtsmisbruik door religieuze leiders, wens ik zelfs niet eens te reageren. Gezien je gebruik van voormelde zinsbouw is het sowieso verloren moeite.

Noch Griffin, noch ikzelf hebben beweerd superieur te zijn aan gelovigen. Wij wensen wel dat iedereen vrij gelaten wordt in zijn keuze (gezien het debat, zoals gebruikelijk, voor de zoveelste keer is vernauwd tot abortus - *zucht*).

Er is hier maar één die zijn mening wenst op te dringen, gebaseerd op zijn geloofsovertuiging, en dat is wel toevallig een geloofsgenoot van jou.....

Zo te horen deelt niet iedere gelovige jouw mening inzake superioriteit. De gevolgen hiervan zijn dan ook te lezen in het eerste beste geschiedenisboek.

Dat klopt niet. Zowel Griffin als ik hebben hier te kennen gegeven dat we onze mening, gebaseerd op onze geloofsovertuiging, willen opdringen.

En ik blijf erbij dat er niets mis is met het willen opdringen van bepaalde meningen. Neem nu de mening: "Verkrachting mag nooit." U zult het ongetwijfeld met mij eens zijn dat een dergelijke mening opgedrongen mag worden aan diegenen die het daar niet mee eens zijn.

Ik voel mij in ieder geval niet superieur aan andersgelovigen.

Mijn mening houdt echter in dat iedereen individueel de keuze krijgt, terwijl uw mening het ontnemen van die keuze inhoudt. Dat is een fundamenteel verschil.

In post 12 stelt u dat atheïsme het hervinden van geestelijke gezondheid is impliciet geloof gelijkstellend met een geestesziekte. In welke zin beweert u dan niet dat een gelovige "fout" zit? Kort van geheugen vandaag?

Waarin men gelooft hangt van het aangehangen geloof af en dat kan nogal verschillen ofschoon sommigen mogen beweren dat het allemaal één pot nat is.

Deze posting van je, meer bepaald volgende zin:Misschien zie ik spoken, maar je lijkt me toch te impliceren dat een gelovige (die dus niet aan atheïsme toekomt) zijn geestelijke gezondheid niet hervindt (of zelfs niet kan hervinden).

Dan de posting vlak erna, waar je gewoon alle vormen van religie op één hoopje gooit en het allemaal als één brok obscurantisme beschouwt (jouw terminologie). Ik weet dat het eigen is aan atheïsten om niet in een hogere macht te geloven (of we die nu God noemen ofwel anders), maar als gelovige hoed ik me voor een houding als zou een atheïst blind en/of doof zijn; een houding die schril in contrast lijkt te staan met de jouwe.

Mag ik hieruit besluiten dat jij absoluut zéker bent dat er geen god is? Weet dan wel dat ik van het tegendeel niet absoluut zeker ben; ik gelóóf het. Precies dat onderscheid tussen geloven en absolute zekerheid maakt me voorzichtig inzake het beoordelen van andermans houding (bvb. de atheïstische), laat staan dat ik ze als "obscuur", "onlogisch", "blind" of nog anderszins zou gaan bestempelen.

Ik kan er niet aan doen, maar enig superioriteitsgevoel spreekt hier toch wel een beetje. Misschien druk je je verkeerd uit, of misschien lees ik je verkeerd. Ik ben graag bereid deze discussie verder te zetten zodat dit eventuele misverstand zo snel mogelijk wordt opgehelderd.Ten eerste: mijn geloof is niet synoniem aan "zekerheid", zoals ik al hierboven zei.

Ten tweede: misschien ligt het moeilijk voor iemand die alle religie op één hoopje gooit te begrijpen dat religies onderling erg kunnen verschillen inzake de "implementatie" van God. Zo geloof ik in een God die de mens deelgenoot heeft gemaakt, niet alleen van Zijn schepping, maar ook van Zijn werk en zelfs Zijn eigen openbaring.

In die zin heb ik er geen enkel probleem mee te geloven in een boek dat - inderdáád - geschreven is door mensen die beweren het allemaal zelf meegemaakt te hebben, of die het "van horen zeggen" hebben.In deze posting ben ik er dan toch maar op ingegaan. Of mijn repliek je bevredigt kan ik niet inschatten. Indien niet, dan hoef je maar een gil te geven en krijg je méér repliek. En dat doe ik niet om jou te pesten of zo, maar in de eerste plaats omdat dit forum een stukje vrijetijdsbesteding is die ik zo zinvol mogelijk wil invullen. En ik vind dit een zinvolle gedachtewisseling.

Mocht mijn schrijfstijl je wollig overkomen, tja... ik heb mezelf ook niet gemaakt. Elk vogeltje zingt zoals hij gebekt is. Het is mijn liedje dat ik zing, en ik sta op mijn recht dat liedje te zingen zoals ik dat wil. Tevens erken ik tenvolle het recht van elk ander forumlied om zijn lied te zingen zoals dat hem het beste uitkomt. Ik hoop dat je het tenminste hiermee met me eens bent. (Het tegendeel zou ik me maar met de grootste moeite kunnen voorstellen, eigenlijk...)Nogmaals, machtsmisbruik is niet typisch iets voor religies en heeft niets met het geloof in God an sich te maken. Elke groep, of hij nu in een religieuze context samenhangt of niet, maakt zich schuldig aan misbruiken. Nooit zal je me horen beweren dat religie mensen voor misbruik behoedt, maar ook de afwezigheid van religie is - jammer maar helaas - geen garantie.

Of nog anders gezegd: dat de katholieke Kerk (en ook sommige andere Kerken) kindermisbruik door haar bedienaars jarenlang met de mantel der liefde heeft bedekt betreur ik mét jou. Maar het is géén reden om mijn geloof in God af te zweren, en zelfs niet mijn geloof in die Kerk. Immers, als je tot een groep wil behoren, dan ben je - wat ook de aard van die groep moge zijn - hoedanook gedwongen tot het sluiten van compromissen, en tot het onder ogen zien van de minder fijne kanten van die groep.

Het tegendeel brengt enkel versnippering mee. Ik noem een gebrek aan bereidwilligheid tot compromis soms de "protestantse reflex", waar ik een bereidheid tot compromis juist de "katholieke reflex" noem. Ik verklaar me nader.

Als voorbeeld neem ik dan de Reformatie, toen protestanten zich van katholieken afscheurden, onder impuls van Luther en nadien van Calvijn. Maar ook protestanten onderling verschilden dan weer van mening en splitsten zich in kleinere groepen, die zich t.g.v. onderling geschil in nog kleinere groepen splitsten enz... Ga gewoon bvb. eens naar Noord-Nederland, daar zijn de gevolgen tot op vandaag duidelijk zichtbaar.

Een monolitische Kerk is absoluut een foute voorstelling. Talloze katholieken wereldwijd die vragen hebben bij het door het Vaticaan gevoerde beleid. En néén, niet alleen in ons "kritische" West-Europa, maar even goed in Latijns-Amerika bijvoorbeeld, waar de ideeën rond de (door het Vaticaan verketterde) bevrijdingstheologie nog steeds nagalmen. Het enige wat dat miljard katholieken wereldwijd verbindt is hun bereidheid tot compromis. Dat is een heel gezond principe, want het behoedt de groep voor al te sterke splijting. Ideaal is het niet, maar mensen zijn dan ook niet "ideaal".

Je lijkt te suggereren, Esperanza, dat protest het krachtigst is wanneer men dreigt met het zich distantiëren van de eigen groep (in mijn geval dus de katholieke Kerk), terwijl je van binnenuit ontegensprekelijk méér invloed hebt op die groep. Je lijkt te suggereren dat het zich niet (willen) distantiëren van een (per definitie beperkte, want menselijke) groep een houding van blindheid is, terwijl het - veel eenvoudiger - een diepmenselijke eigenschap is: de mens is nu eenmaal een groepsdier en is van nature erg loyaal jegens de eigen groep.

Noem dit gerust een reflex tot eigenbehoud of iets dergelijks; daarmee doe je mens - en je bent er zelf ook één - geen onrecht. Maar terminologie in de trant van "obscurantisme" vind ik eerlijk gezegd toch wel een beetje... pretentieus...

Als ik twee alinea's hierboven inderdaad jouw houding min of meer correct heb weergegeven, dan lijkt zij me van dezelfde orde als die van bvb. een misantroop die daartoe gekomen is door een paar slechte ervaringen met mensen uit zijn omgeving... Ik herhaal echter dat, mocht blijken dat ik je verkeerd begrepen heb, je je dan gerust nader verklare.

die priesters toch he, men krijgt er soms rillingen van.

Als klein joch verstond ik iets niet, alsof het nu zou veranderd zijn:?

Indien alle mannen priesters waren, en alle vrouwen nonnen.
Dan was het toch gedaan met de populatie! Dus ik vond&vind dat er eigenlijk iets verkeerd was met die gemeenschap. Iets onnatuurlijk, en de natuur moet men z'n gang laten gaan.

Protestanten zijn meer ..........gezond:? !!!

Ik ben - opnieuw! - blij dat je het woordje "soms" niet vergeten bent.Geloof jij in een statische wereld waarin alles onveranderlijk is? Bedenk dan dat jijzelf deel van die wereld bent, en dat de volwassene Colargo niet meer dezelfde is als het kind of de jongere Colargo. Zeg het maar, mocht mijn redenering niet kloppen.Ten eerste: met "als" steek je heel Brussel in één fles. Als Brussel klein genoeg was, dan kon je het inderdaad in een fles stoppen. En als je goed je best doet, dan krijg je heel Antwerpen daar nog bij in!

Ten tweede: de natuur werkt zoals zij werkt, niet zoals jij of ik dat zouden wensen. Van nature is het zo dat een meerderheid van de mensen inderdaad een partner zoekt en kinderen verwekt. Een minderheid - niet minder natuurlijk - verkiest een leven zonder partner, en/of zonder nakomelingen. Die worden echt niet allemaal priester of non, hoor. Zelf ben ik ongehuwd, en ik heb geen aspiraties om me tot priester te laten wijden. Ik begrijp echter dat jij mij nu onnatuurlijk vindt.Protestanten klaagden indertijd terecht de wantoestanden binnen de katholieke Kerk aan. De meeste katholieken vandaag onderschrijven die wantoestanden. Het is dan ook prettig dat die wantoestanden vandaag de dag toch uit de wereld zijn. Vele katholieken vandaag die de vroegere protestanten daar best dankbaar voor zijn.

Wat betreft het priestercelibaat hoeft de discussie - ook binnen de katholieke Kerkgemeenschap - helemaal niet gesloten te zijn. Het celibaat werd ergens pas rond de 10e of 11e eeuw ingevoerd. Tot dan mochten priesters trouwen. Omdat zij de inhoud van hun offerblokken echter vaak in hun eigen familie investeerden - die mensen werden toen zéér slecht betaald, en de omstandigheden noopten hen daar min of meer toe - kwam men in Rome op het idee om de nieuw te wijden kandidaten niet meer te laten huwen. Het was een manier om de welig tierende corruptie binnen de (meestal lagere) geestelijkheid aan banden te leggen.

Hoewel deze discussie in de allerhoogste Vaticaanse regionen niet echt leeft, leeft zij wel degelijk onder vele gelovigen. Wees er maar gerust van dat men dat zeer goed beseft in Rome, en dat men er zich wel voor wacht om uitspraken te doen als zou de discussie "voor eeuwig en altijd" gesloten zijn.

Eén vraagje nog. Wat versta jij eigenlijk onder de noemer "natuur"? Aangezien je erin slaagt om er in een korte bijdrage maar liefst tweemaal aan te refereren, mag ik toch verwachten dat je weet waarover je het hebt. Ik wacht dus op jouw naderverklaring.

Esperanza,

Sta me toe atheïsme even achterlijk te vinden en het enigszins nog anders te herformuleren :
"agnosticisme is het hervinden van de geestelijke gezondheid"

Praha

Ik (h)erken slechts gradaties beneden de nullijn: geen is beter, hooguit "minder slecht".

u vindt wel veel ....
wat als je ervan uitgaat dat het leven zal genomen worden bij ontbreken van elke wetgeving of regel

jou ontkennen van dat 'recht' heeft niets te maken met de logische implicatie een zo groot mogelijke vrijheid gelijk voor eenieder toe te kennen maar berust zich ergens op een 'hoger' verbod(gebod)

dat is het mij ook... maar niet omwille van een niet toegekend recht om een ander te nemen ;-)

je kan niet ontkennen dat zonder geboden ( vanwaar ze ook vandaan mogen komen ) die keuze er sowiezo zou zijn