Heb je daar ook een linkje van?

Maar, mijn achterliggende stelling was zoals je zag in mijn post futuristisch, nl dat machines zelfreflectief konden worden en we er dus zowat alles aan konden overlaten.
Het is dus niet zo dat arbeiders plots in de bediendensector kunnen gaan werken (moest dat al gaan zonder omscholing) of als controleur of maker van die machines, want die machines kunnen dat zelf. Je kan opwerpen dat mensen dan meer tijd hebben voor vrijetijdsbesteding, maar als je naar een supermarkt gaan waar de kassa's selfscannend zijn en de rekken zichzelf aanvullen omdat ze een boodschap hebben gestuurd naar hun leverancier wanneer ze leeg waren zodat deze met een karretje via één of ander spoor automatisch de benodigde producten stuurde. We zouden dan willen gaan bowlingen waar onze betaling en alles opnieuw met onze bankkaart of wie weet een ingeplante chip gebeurd. Daarna boeken we een reis bij een reisbureau waar we in een computer onze wensen ingeven en kunnen kiezen uit de mogelijkheden en automatisch betalen, waarna alles voor ons wordt geboekt als we op bevestigen klikken. Waarna we vertrekken met het volledig computergestuurd vliegtuig enzovoort.

Maar zoals ik ook al zei: zo ver staan we nog lang niet en ik betwijfel of het er ooit echt van komt. Sommige wetenschappers hebben daar echter een heel ander standpunt over. Zoals je kan zien in de quote van een prof die ik hier plaatste.

Maar mijn uitgangspunt was dat er een dag kan komen waarop machines alle werk van ons kunnen overnemen:

Waardoor de stelling dat technologische vooruitgang niet leidt tot een verminderde tewerkstelling een serieuze contradictie bevat.

In een dergelijke maatschapij zou het ook nogal dom zijn om te betalen. Wanneer geen enkel mens op geen enkele mannier betrokken is bij de productie verliest het product zijn waarde, of zou je uit princiepe euromunten naar zo'n robot beginnen gooien?

Ik ben het daar niet mee eens, maar het hoeft natuurlijk niet om echt geen enkele mens te gaan. De fabriek moet nog een baas hebben. Maar pakweg gemiddeld vijf mensen per fabriek in plaats van 5 000... sja.

..... gaat dit nu plots over wat robots in een"post-futuristische" maatschapij wel of niet kunnen?

In ieder geval, zolang welvaart geproduceert kan worden is er ook de mogelijkheid om die te consumeren, of je nu werk hebt of niet.

Ik zeg dat producten volgens mij wel nog waarde hebben ook al zijn er geen mensen bij de productie ervan betrokken. Er zijn immers nog bazen die eigenaar zijn van de fabrieken met producerende robotten en ik denk niet dat die plots hun producten gratis gaan weggeven. ;)
(Bovendien zeg ik dat er wrs toch nog wel enkele mensen bij de productie betrokken zullen zijn in zo'n "volledig geautomatiseerde samenleving" volgens mij, maar dat is niet echt relevant.)

Denk wel dat het relevant is. Als je eigenaar bent van zulke robots betekent dat ook dat je een handeling hebt moeten ondernemen om die in u beztit te krijgen. Vanhieruit is het mogelijk om compensaties te vragen voor het het werk dat u machines geleverd hebben.
Maar als de functie van deze eigenaar ook wegvalt, en niemand meer dergelijke handelingen onderneemt om te produceren en te bezitten wat hij produceert is er geen waarde meer. Het is niet alsof de wet van vraag en aanbod dan gaat bepalen hoeveel je moet geven aan een machine.

@Percalion en Nun; en nog steeds niet inzien dat er iets verkeerd is met die arbeidswaardetheorie, hé. :lol:

... Terwijl het simpele antwoord natuurlijk is dat die robotten ook arbeid verrichten hé. :D

Naar mijn prof economie?

Ik heb zoiets in heel mijn forumleven al twee maal als bron gebruikt, maar meestal wekte dat niet de sympathie van mijn medediscussanten en geloofden ze het niet.
Als een prof ernaar verwijst moet er toch ergens een bron van zijn, maar omdat jij 't bent zal ik u op je woord geloven. ;)

Als het een volledig geautomatiseerde prof is heeft ie vast wel een rechtstreekse link.

Awel, ik heb zelfs niet eens veel bronvermeldingen nodig om dat uit te leggen: de productiviteit is de afgelopen 300 jaar kolossaal toegenomen, de bevolking in het Westen is dat ook, en toch is niet 99% van de bevolking werkloos. Als ruwe benadering kan dat tellen hé? :D

De theoretische kant van de zaak staat goed uitgelegd in het artikel dat Casca 'n paar bladzijden geleden plaatste, uit "Economics in One Lesson" van Henry Hazlitt. Briljant boekje van een geniale man, warm aanbevolen.

Gij liegt.
Een of andere Marxist heeft dat uitgelegd.

nee nee nee. Dat zou te mooi te zijn geweest.;-)

Het voorbeeld van die geatomatiseerde samenlaving is direct genomen uit een boekje van Ernest Mandell en is zelfs een bevestiging van de arbeidswaardeleer.
Er valt een duidelijk onderschijd te maken tussen menselijke arbeid en de herhalende bewegingen van een machine. Als je denkt dat robots waarde creeeren, dan kun ineens zeggen dat bomen door het laten groeien van vruchten ook arbeid leveren. Maar zo simpel is het dus niet.
Wanneer ik ergens in het donkere regenwoud een mango wil plukken van een boom dan doe ik dat gewoon. Maar als die boom geplant is door iemand, dan ga je waarscheinlijk eerst toestemming moeten krijgen of iets in ruil moeten geven voor die mango. En als de boom gepland werd door een robot, iets dat niet werkt om zichzelf te onderhouden, dan verdwijnd dus de menselijke arbeid en daarmee de waarde.

Waneer die ontbreekt word tevens elk verhaaltje over hoe vraag en aanbod de waarde van een product maakt ook ontkracht. Diamanten mogen nog zo zeldzaam zijn, maar als je die gewoon ergens in een grot vind, dan is die gratis van u.

Iemand moet ooit die robots gemaakt hebben. Iemand zal rendement willen op zijn investering.

Zelfs als er gewoon goederen uit het niets verschijnen dan hebben deze goederen nog altijd waarde zolang er personen voor willen betalen.


__________________
Opnieuw is het belangrijk van wie de grot is. Is de grot van niemand dan mag je de diamant zomaar meenemen. Maar dit betekent niet dat die diamant geen waarde heeft. Mensen willen er een groot bedrag voor betalen en dat groot bedrag is de waarde van de diamant. Zonder menselijke arbeid heeft de diamant nog altijd waarde. Stel dat je de diamant inruilt tegen 1ton aardappellen dan is de diamant zoveel waard.

Als je de diamant neemt uit een grot die niet van jou is, is het natuurlijk stelen.

Als de waarde van iets bepaald wordt door de arbeid waarom stijgen olieprijzen dan? Zit er meer arbeid in een liter olie nu dan 6maanden terug?

Zit er €1miljoen aan arbeid in een diamant?

Je doet alsof goederen uitsluitend geproduceerd door machines noodzakelijk niet-rivaal en niet-uitsluitbaar zijn. Tenzij machines een oneindig aantal goederen kunnen produceren zonder een hogere kost, blijven deze goederen rivaal. En zolang ik u kan verhinderen da gij aan de goederen geproduceerd door mijn machines zit, zijn deze uitsluitbaar.

Is aan beide van de bovenstaande voorwaarden vervuld, dan zal de prijs idd zakken tot 0 maar niet omdat er geen arbeid in zit.

En als ik dan die diamant wil van jou, dan hoef ik daar natuurlijk óók niet voor te betalen want jij hebt die gewoon gevonden en er geen arbeid voor verricht.

Hier met die diamant, commie.

[quote]Niet zomaar een eigenaar erbij sleuren, een fututistisch voorbeeld zoals dit dient om te zien wat er in theorie gebeurd, niet om wat er practisch zou gebeuren.
Maar als je echt wil, dan kun je denken dat al de makers zonder nakomelingen spontaan doodvallen op de grond en de machines nu voledig autonoom werken.

En wie gaat er in hemelsnaam betalen voor goederen die je zo uit het niets kunt krijgen? Je kunt stellen dat die verschijdene goederen in beperkte hoeveelheden voorkomen en onderling nog geruild kunnen worden voor verschillende prijzen. Maar dan heeft er weer iemand moeite moeten doen om juist dat product te vinden of te krijgen.
In ieder geval, het uit het niets verschijnen van producten is een heel abstract voorbeeld. En als je echt wil zal je door het breken van natuurlijke wetten de arbeidswaardeleer wel op een of andere mannier kunnen ontkrachten, maar dat is met alles zo.

__________________
Ja en nee.
Het is idd niet zo dat die gevonden diamant minder waarde zouw hebben dan een die uit de comerciele mijn. Maar als je die in de natuur vind is die nog steeds gratis van jouw, ongeacht hoe vraag en aanbod tegenover elkaar staan. De natuur is namelijk geen mens die dingen produceert voor zijn eigen onderhoud, zelf niet als hobby.

Dat wil dus niet zeggen dat dat de waarde van elk individueel product verschilt door de hoeveelheid arbeid die er wel of niet insteekt. Je mag die dag nog 10 zulke diamanten vinden, het grootste deel van de edelstenen word nog steeds vergaart na vele uren werk, bloed zweet en tranen. Dat vormt dus een soort van standaartmaat.

Maatschappelijk noodzakelijke arbeid...

[quote=GaRnaaLBeeR;3476701]Dan hebben die goederen idd geen waarde maar niet omdat er geen arbeid aan te pas komt. Maar omdat ze niet-rivaal en niet-exclusief zijn.

Neem bvb lucht. Niemand kan mij stoppen om lucht te consumeren, en niemand heeft er last van dat ik lucht consumeer. Lucht heeft dus geen prijs. Lucht is er vanzelf, er wordt dus geen arbeid rond verricht.

Stel nu er is een beperkte hoeveelheid lucht, de lucht die ik gebruik kunt gij ni meer gebruiken. Stel verder dat ik u kan verhinderen mijn lucht te ademen. Lucht heeft dan wel waarde. Ik kan mijn lucht ruilen tegen iets da gij hebt, bvb water. 1l lucht heeft hier de waarde van 1l.

Wanneer vindt deze ruil plaats? Stel dat ik graag in de zon lig te slapen. Ik heb dan meer water nodig en minder lucht en gij loopt graag door de sneeuw waardoor ge meer lucht nodig hebt en minder water.

In het eerste geval heeft lucht geen waarde, in het tweede geval wel. De waarde hangt niet af van de hoeveelheid arbeid (immers het is onmogelijk om lucht te maken met arbeid) maar van de rivaliteit en de exclusiviteit van het goed.

In de futuristische maatschappij kunnen machines die gratis een oneindige hoeveelheid goederen produceren, nog altijd goederen produceren die waarde hebben. Wanneer iemand anderen kan verhinderen zomaar die goederen te nemen: dat kan de wettige eigenaar zijn, de overheid, de sterkste,...

[quote]Wanneer een product of grondstoffen voor dat product in de natuur steeds schaarser worden, dan is het ook evident dat mensen meer inspanningen moeten doen om die te verkrijgen.
Los van dit is er natuurlijk nog steeds de wet van vraag en aanbod die op geen enkele mannier tegenstrijdig is met de waardeleer. In het boekje loonarbeid en kapitaal is Marx het eerste deel enkel en alleen maar bezig met vraag en aanbod uit te leggen.

Zoals ik al zij dan moet je eerst op de een of andere mannier die machines of die goederen in u bezit zien te krijgen, arbeid verichten dus.

OOH!! De kapitalistische droom. Bezit = arbeid, dus als je veel bezit heb je veel gearbeid. En veel bezitten is ook nuttig want waarde wordt gecreeerd door arbeid. Stel nu dat ik amper arbeid moet verrichten om het in bezit te krijgen. Gewoon met mijn door god gegeven spiermassa voor dat machien staan en ik vraag iedereen €1000. Creer ik dan €1000 waarde door daar gewoon te staan?

Arbeidswaarde kijkt enkel naar de aanbodscurve en slechts een deel van de curve ervan.

De vraag niet ontlopen: moet ik je een cent betalen, ja of nee?

... is een begrip uitgevonden om het failliet van die theorie toch nog een beetje te maskeren, maar helaas: het werkt niet.

[quote=nun;3476740]Ik herhaal mijzelf, wat ga je eerst doen om die lucht te bezitten?

Hoezo ontlopen? Zolang er op maatschappelijk vlak nog steeds arbeid nodig is, dan is er nog een rede om te betalen.

Je denkt toch niet dat een schoen gemaakt door iemand met één arm en waar dus meer arbeid in steekt ook meer waarde zou hebben dan een schoen gemaakt door iemand met twee armen?

Zo simpel is het allemaal ook weer niet.

[quote=GaRnaaLBeeR;3482671]Op een knop duwen. De waarde van de lucht zou dan gelijk moeten zijn aan de waarde van mijn arbeid die ik verricht op de lucht in mijn bezit te krijgen. Mijn arbeid heeft dus een waarde van €0,00001. Maar de andere heeft het nodig om te overleven, hij gaat die lucht dus meer waard vinden dan €0,00001.

En zelfs als ik helemaal geen arbeid ervoor hoef te verricht. De lucht is bij daad van god gewoon in mijn bezit. Heeft het daarom geen waarde?

[quote=nun;3482703]Dat is dan alleen de gebruikswaarde waar het in u voorbeeld om draait. De waardeleer is mede van toepassing op de ruilwaarde. Je kan lucht meer waard vinden dan 0.00001 euro maar zoals je waarscheinlijk wel weet, wilt dit niet zeggen dat de koper in kwestie dan ook meer zal betalen dan deze hoeveelheid.

Neen; die gaat exact zoveel betalen als de maatschappelijk noodzakelijke arbeid. :lol:

Als je geen onderscheid kunt maken tussen prijs en maatschappelijk noodzakelijke arbeid, dan is het verder nogal nuteloos dat ik hier nog tegenargumenten ga aanhalen, denk je ook niet?

Oh, laten we dan even teruggaan naar de kern.
Wat bepaalt de prijs van een goed, i.e. de concrete prijs bij transactie.

Stel, bijvoorbeeld, dat ik een cd koop voor 15 euro bij mediamarkt. Wat bepaalt die 15 euro?

Jamaar: je zei dat je die diamant zomaar gevonden had zonder er iets voor te moeten doen: "Diamanten mogen nog zo zeldzaam zijn, maar als je die gewoon ergens in een grot vind, dan is die gratis van u".

Tot daar alles oké, maar dan passeer ik en ik wil die diamant. Moet ik dan een cent betalen, ja of nee?

Je hebt intussen al vijftien keer de woorden "maatschappelijk noodzakelijke arbeid" gepreveld, maar om het eens op z'n Pelgrims aan te pakken: wat ga je doen als ik die diamant wil? Mag ik 'm gratis hebben (d.w.z. ga je hem zomaar aan mij geven) en zoneen waarom niet?

Jamaar ho: hebben we nu "ruilwaarde" gedefinieerd in termen van "maatschappelijk noodzakelijke arbeid" en "maatschappelijk noodzakelijk" gedefinieerd in termen van o.a. relatieve gebruikswaarde? Neen toch, hé?

Trouwens, al dat zoeken naar objectieve ruilwaarde, hoe vreselijk pre-postmodern.

[quote]Wadde? maatschappelijk noodzakelijke arbeid de gebruikswaarde laten bepalen? :?

Ben enkel op de hoogte van post-modernisme in kunst en populaire cultuur. Ook een klein beetje in de media theorie, maar voor de rest zul jij het moeten uitleggen.

Ik "prevel" dat niet zonder rede, weet je?
Het punt van dat maatschappelijk noodzakelijke, is dat de waarde bepaald word in een bepaalde maatschapij in een bepaalde periode. Als jij nu als stinkend rijke burgeois libertarier ( ;-) )mijn diamand zou willen hebben, dan zal ik idd een compensatie vragen.
Want... mommenteel is het nog steeds zo dat diamanten opgraven en bewerken veel arbeid vraagt.

Als iedereen diamanten kan vergaren door 3 keer in de handen te klappen dan zou de waarde al veel lager liggen.
En als diamanten geproduceert worden door autonome machines, dan zijn ze in oorsprong gratis.

Wat denk jij?

Het feit dat ik die wil betalen en het feit dat de verkoper dat ervoor wilt krijgen, i.e. subjectieve waarde oordelen van ons beide.

Wat jij?

Een diamant is zoveel waard omdat er zoveel arbeid in zit?

Nog een leuk voorbeeldje waar de waarde van een goed helemaal niet bepaald wordt door de arbeid: demand side economies of scale (itt tot de klassieke supply side economies of scale).

Bij demand side economies of scale stijgt de waarde van een goed naarmate meer personen het goed gebruiken. Een klassiek voorbeeld hiervan is de telefoon. Ben je als enige in bezit van een telefoon, dan heeft deze waarde 0. Je kan immers niemand opbellen. Naarmate meer mensen een telefoon hebben stijgt de waarde ervan.

De waarde wordt hier dus helemaal niet bepaald door de arbeid maar door het aantal medegebruikers. Eens het aantal gebruikers een bepaald punt overstegen heeft stijgt de waarde van een telefoon niet meer naarmate het aantal gebruikers stijgt. Eens er in belgie 4miljoen telefoon's zijn, zal een telefoon niet meer in waarde stijgen als er nog eentje bijkomt.

De vraagcurve naar telefoons heeft dus de vorm van een omgekeerde U. Eerst een opwaarts gedeelte (wat een beetje ongewoon is voor een vraagcurve) vervolgens een top, en ten slotte een traditioneel neerwaarts gedeelte.

Verschillen in arbeid kunnen deze waardeschommelingen niet verklaren.