Doe niet onnozel.

Dat is zo alles stellen dat indien ge geen bewijs voor het bestaan van god kunt vinden ge maar moet zwijgen, want ge kent er niks van.

Vanwaar trouwens die dwang om mensen de mond te snoeren ?

Maar laat ons de test doen. Indien ge daar de moed voor hebt.

Gij geeft een hanteerbare enge definitie voor overheid, en ik zoek een overheid of vorm van overheid, die niet in die definitie past.

Probeer maar.

Ge kunt opnieuw niet volgen. Ik zei: als ge geen definitie van iets kunt geven, kunt ge der niets over zeggen. Een definitie is natuurlijk niet hetzelfde als een bewijs voor iets.

Was het onderscheid tussen een bewijs en een definitie echt niet duidelijk? Ik denk dat lagere schoolkinderen dat onderscheid zelfs kunnen maken.

Je snoerde jezelf de mond door te zeggen: "het is onmogelijk dus ik ga de moeite niet doen". Ik wou je uitdagen om toch te proberen een definitie te geven en dus zin te geven aan je onzin. En wat je zegt was natuurlijk wel degelijk onzin. Want je zei ooit: "een overheidsloze samenleving is onmogelijk", maar dan op de vraag: "wat bedoel je met een overheid" kan je enkel zeggen: "ik weet het niet". Ja, dan zijn al je posts hier natuurlijk onzin.

Definitie overheid: een organisatie die binnen een bepaald gebied het monopolie heeft op de legale initiatie van geweld.

Definitie organisatie: een groep mensen die zich op formele manier georganiseerd heeft. Dit sluit bijvoorbeeld een tirannieke vader uit die zijn vrouw/kinderen slaat.

Monopolie: dat deze organisatie de enige organisatie is binnen een bepaald gebied. Dit sluit wel niet uit dat deze organisatie andere organisaties kan delegeren.

Legaal geweld: het geweld is bij wet goedgekeurd. Dit sluit bijvoorbeeld een moordenaar of dief uit die wel geweld gebruikt, maar zijn geweld is niet bij wet goedgekeurd.

Initiatie van geweld: geweld dat geen reactie is op het geweld van anderen. Een moordenaar opsluiten is volgens deze definitie geen initiatie van geweld omdat je reageert op het eerdere geweld van de moordenaar.

De Europese overheid voldoet daar niet aan.

De Belgische overheid voldoet daar niet aan, zij kan overroepen worden door de Europese overheid.

De Vlaamse overheid voldoet daar niet aan.

De kerkelijke overheid voldoet daar niet aan.

De overheid in Irak voldeed daar niet aan, ze werd overroepen door de Amerikanen.

In feite voldoet daar geen enkele Europese overheid aan vermits:

Elke Europese overheid heeft een grondwet die "geweld dat geen reactie is op het geweld van anderen" verbiedt. Bovendien zijn ze gebonden aan de rechten van de mens. Geen enkele Europese overheid mag willekeurig geweld, dus "geweld dat geen reactie is op het geweld van anderen" gebruiken.

Een monopolie impliceert absolute soevereiniteit. Waar gaat ge dat nog vinden ?

En dan nog;

De Amerikaanse overheid voldoet daar niet aan. De inval in Irak was illegaal naar de normen van internationale wetten. Ook niet volgens Amerikaanse wetten, want de inval is er gekomen gebaseerd op valse verklaringen en leugens.

Bovendien zijn er nogal wat overheidsinstellingen (de cia bv) die niet terugschrikken voor een beetje illegaliteit.

Geen enkele moderne democratische overheid heeft een monopolie op de legale initiatie van geweld.

Door nu zelf met deze definities af te komen bewijs je de fallacy (om een adrian-term te gebruiken) achter je denken. De overtuigingskracht van libertarisme is net dat deze stap niet gezet wordt. (bewust uiteraard). De theorie acher libertarisme is pure kwantumfysica.
Valabel, bruikbaar als idee, interessant, vol met logische stappen, ...
maar volstrekt virtueel.

Je moet de definitie van monopolie eens herlezen. Daar staat duidelijk dat er de mogelijkheid is dat de overheid beslissingsmacht kan delegeren naar andere organisaties. Dusja, voor iedereen die kan lezen zijn dat geen uitzonderingen. In geval van Irak: werd de ene overheid verwisseld tegen de andere. De Iraakse overheid stapte met de val van Saddam en er kwam een nieuwe in de plaats. Opnieuw verenigbaar.

IOpnieuw heb je niet goed gelezen. Ik zei: de overheid kan legaal geweld initiëren. Jij maakt daarvan dat de overheid ELK geweld legaal mag initiëren. Daar is natuurlijk een verschil in he. Zolang een organisatie geweld legaal mag initiëren, is zij een overheid. Hoeveel geweld dat is, is niet belangrijk. Je moet echt eens proberen te lezen wat er staat en het dan proberen te begrijpen. In plaats van te lezen met als enige bedoeling kritiek te kunnen geven.


Binnen een bepaald gebied he. Irak valt niet binnen het soevereine gebeid van de overheid van de VS. Dit ligt opnieuw erg voor de hand hoor.


Tja dat ze bepaalde dingen legaal kan doen, is natuurlijk niet hetzelfde als alle dingen legaal kunnen doen. Jeweetwel: het verschil tussen: "alle vogels kunnen vliegen" en "al wat kan vliegen is een vogel".

Maar goed. Het doet me altijd plezier als iemand mijn posts leest met het vooroordeel: 'dit moet wel fout zijn' en zijn reply dan op deze vooroordelen baseert. De replies zijn altijd zo een grappige onzin.

Dat is precies wta ik wou zeggen ja.

zelfs kleine.

Het is niet omdat in les 1 inleiding tot de economie gezin, bedrijf en overheid gescheiden worden dat ze niet hetzelfde zijn in functioneren.

Voor vele liberalen en libertariërs is gezin/bedrijf/overheid hetzelfde als "tja, we zullen daar maar over zwijgen" / leve het bedrijf / "de duivel"

Maar het is gewoon organisatieniveau 1 / 2 / 3 met dezelfde problematiek en hierarchie

Ze is dan maar irrelevant omdat ze stiekem zelfs in jouw hoofd steek houdt? :lol:

Als alles valt of staat "met de juiste definitie" dan zie ik ons binnenkort toch nog in dictatuur eindigen.

Hoe?

Welke stap wordt door wie niet gezet? Wat is kwantumfysica?

Blijkbaar wordt ik in het hoekje van libertarier geduwd en is daarom alles wat ik zeg fout. Ik vind dat niet zo erg. Maar dan ben jij wel degene die dogmatisch is.

Nuja, ik probeerde gewoon een overheid te definiëren. Ik zie niet in wat daar zo libertair aan in. Op de definities die ik hier al zag heb ik volgens mij terechte kritiek gegeven. Het enige antwoord dat ik daarop kreeg was van petito die met mijn kritiek op die definitie akkoord was.

definitie - oorlog =/= de waarheid

hier zie:

Jij mag dat zo definiëren, maar dan is iedereen in bepaalde mate overheid. Ik heb macht over mijn gezin, collega's, kruidenier.... Ik vind dat helemaal niet werkbaar. En ik vind dat ik de macht die ik over mijn kruidenier heb niet hetzelfde als de macht die de overheid over mijn kruidenier heeft. Als ik niet tevreden ben met mijn kruidenier, dan is de enige actie die ik legaal kan doen het mijden van de kruidenier. Ik babbel er niet meer vriendelijk mee, ik koop zijn producten niet meer,... Dit heeft voor mijn kruidenier reële negatieve gevolgen. Hij verliest mijn vriendschap en inkomsten. Das helemaal niet leuk voor hem natuurlijk.

Maar het enige wat ik de kruidenier kan aandoen, is hem de dingen die ik hem geef ontzeggen. Ik gaf hem vriendschap en geld en geld en ik onthou het. Als ik hem straf kan ik hem enkel straffen door mijn afwezigheid. Het is alsof ik niet besta.

Bij een overheid is het anders. De overheid kan je niet enkel de dingen onthouden die ze je geeft. De overheid kan je ook actief straffen. De overheid kan je beboeten en in de gevangenis stoppen als je niet naar de overheid luistert.

Als je niet naar mij luistert, kan ik je negeren. Als je niet naar de overheid luistert, kan je boetes en gevangenisstraffen krijgen. Ik hoop dat je het verschil inziet tussen negeren en een gevangenisstraf?

Wat wil dit zeggen?
Hoe is dat van toepassing op mij?

Dus tussen burgers is er geen legale initiatie mogelijk denk je?

Dat definities gaan heen en weer werpen niet zal leiden tot een akkoord.
Het gaat er hem om: aanvaard ik iets of is de theorie belangrijker?
Heb ik gelijk of krijg ik gelijk?

Wie uitgaat van een overheid, gaat er altijd van uit dat hij gelijk krijgt.
Wie uitgaat van niet-overheid, heeft altijd gelijk.

waarnemingsafhankelijkheid.

Dat denk ik inderdaad.

Dus nergens in de wereld wordt wel eens onder gedoog zwarte ineengeknuppeld omdat ie zwart is? of omdat hij iets deed wat een zwarte niet mag?


Het hoeft geen uiteenzetting dat dit meestal gebeurd buiten het bestaan van een overheid?

Een definitie is toch belangrijk hoor.
Ten eerste dat zet ons op dezelfde lijn. Als we beiden verschillende definities gebruiken kunnen we tegengestelde dingen zijn, van elkaar vinden dat we fout zijn, en toch allebei juist zijn. Ik had in deze discussie dat gevoel. Daarom dat ik vraag om een duidelijke definitie.

Om iets te aanvaarden moet je weten wat het is.

Uiteraard, dat is eigen aan een theoretische wereld.

Wat mijn punt is uiteraard.

te kunnen aanvaarden ;-)

-of hij doet dat met instemming van de overheid, en dan is hij gewoon een vertegenwoordiger van de overheid
-of hij doet dat zonder instemming, en hij wordt niet bestraft, maar dat wil niet zeggen dat het legaal is. Dat wil zeggen dat er geen bestraffing gebeurt van een illegale daad.
Mensen initiëren vaak geweld buiten een overheid. Dat zijn dan criminelen.

Vermits het een discussie is, is het per definitie theoretisch. Tis niet alsof jij praktisch bent en ik theoretisch. Jij vindt dat we theoretisch moeten discussiëren zonder te zeggen waar we het over hebben. Ik vindt dat we theoretisch moeten discussiëren en tegelijk duiden maken over wat we nu aan het praten zijn.

Wat een fantastische cirkel redenering. En heel uw bericht zit vol van dat gedoe.

Als ik nu op straat ga. En ik rij iemand overhoop. Is dat legaal geweld ? Nee ? En waarom niet ? Omdat de overheid dat zo zegt ? Als ik dan beweer dat ik legaal geweld gebruikte, ben ik dan een overheid ? Grappig. Maar ik ben dus geen organisatie. Wel, dat is snel opgelost. Stel dat ik een zwarte medemens omver rij, en ik vindt genoeg racisten die dat volstrekt legaal vinden. Zijn wij dan een overheid ? Stel dat we een paar straten in Anderlecht als ons territorium afbakenen. Mag een andere overheid ons dan overroepen ?

Een organisatie die geweld initieert en dat geweld legaal noemt is dus een overheid. Kan die organisatie geweld legaliseren ? Ja natuurlijk. Want op het moment dat deze organisatie haar geweld legaal noemt is zij per definitie een overheid.

Wat een fantastische cirkel redenering.

Goe bezig.

Daarmee is iedere groep die geweld initieert per definitie een overheid. Wat een fantastische bruikbare definitie. En, zoals ik al eerder aanhaalde, de enige overheid die wel past in deze definitie is die van en groep libertariers.

Nu. Ik begrijp wel waar ge mee bezig zijt. Het gaat u niet zo zeer om de definitie. Gij tracht het begrip "overheid" onlosmakelijk te verbinden met het begrip "geweld" ten einde alle demonen over het begrip "overheid" uit te roepen.

Alleen is er geen enkele moderne democratische overheid die bestaat dankzij geweld. Geen enkele moderne democratische overheid kan willekeurig geweld initiëren zonder daarin overroepen te worden. Geen enkele moderne democratische overheid kent absolute soevereiniteit, ook niet ten opzichte van haar burgers.

No offence, maar probeer anders eens los te komen van het begrip overheid op het moment dat ik het daar niet over heb

Je koppelt legaal en illegaal aan ofwel een foute overheid ofwel jouw morele inschatting. Met andere woorden: je ontkent dat er een andere legaliteit kan ontstaan en dat heersend gezag kan afwijken van de huidige vorm en beeld van een overheid.

Een overheid kan ook crimineel zijn en een bedrijf ook.
Ik zie echt niet waarom een overheid niet aangeklaagd kan worden?

Omdat in de wereld van de libertariers dit wel klopt. De libertaire overheid dult namelijk geen andere overheden, en dat mondiaal. Er is ook maar één overheid die voldoet aan de definitie: de libertaire overheid.

Uiteraard.

"alle vogels kunnen vliegen" is geen definitie.
"al wat kan vliegen is een vogel" is een definitie.

:lol:
wel ja, we begrijpen elkaar
Maar ik denk dat ze zelfs ook die overheid niet wensen.
Het probleem van een "non-government" is immers het tweede woord, dat zie je toch ook? :lol:

Blijkbaar is er geen enkel verschil tussen de Belgische overheid en coca cola. Ik vraag me af hoeveel cognitieve dissonantie je daarvoor moet hebben.

Ah, leg uit?

Gelukkig maar.

Maar dat ze geweld kan initiëren, is wel waar.
En daar zijn wij tegen.

Toch niet zo moeilijk?

Iedereen kan toch geweld initiëren? 8O
En wie is daar voor?

toch wel er zijn er enkele.
Het gaat hem niet over wat de verschillen zijn, maar de gelijkenissen.
Totale karakterscheiding tussen gezin, bedrijf en overheid is op zn' minst kunstmatig te noemen.