Neen, dat is juist.

Maar daar staan miljarden mensen tegenover die al dat 'fraais' niet doen. Ik focus mij liever op het goede dat mensen met hun vrije wil doen, dan op het kwade.

Kijk, je zou inderdaad kunnen redeneren dat God ofwel niet bestaat, ofwel niet goed is, omdat hij niet ingrijpt in al die rotzooi die op de wereld gebeurt.

Langs de andere kant is het leven op zich nog steeds de moeite waard, ondanks alle miserie.. Er zijn ook nog heel veel hoe-wat-waar en waarom vragen waar wij het antwoord niet op weten. Ik geef God dus het voordeel van de twijfel.


Fred.

Niemand kon ooit een sluitend, conistent godsbeeld neerzetten.
Nog minder kon iemand ooit een godheid zelf laten zien.
De conclusie lijkt heel voor de hand liggend.

Denk je dat? Iedereen liegt wel eens bvb. Uiteraard is dat van een ander kaliber dan iemand vermoorden, maar het is en blijft "het kwade", niet?

Heel mooi, maar blijkbaar is je idee dat god onze vrije wil doet inperken via anderen dus niet juist.

En zo komen we naar goeie gewoonte weer bij de ultieme excuus-truus: "The lord works in mysterious ways".
Wanneer alle andere denkpistes uitgeput zijn, claim ondoorgrondelijkheid en je zit meteen safe (zowel voor je tegenstander in de discussie als voor je eigen denkvermogen).

God's wegen zijn ondoorgrondbaar. Het opperwezen is transcendent!" Halleluja! Hij heeft een intelligentie die de onze overstijgt, wij zijn te nietig om Hem te kunnen begrijpen, Hij is niet intelligibel.
Allez vooruit! Dat is dan alweer opgehelderd. In de visie van dergelijke mensen is onze would-be opperwezen blijkbaar selectief transcendent... sorry die vlieger gaat niet op.

Ja, ergens is dat juist.

Maar de mensheid is al zoveel geëvolueerd, wie zegt dat we ooit niet op het punt zullen komen dat we het wél zullen begrijpen? Probeer eens aan een oermens radiogolven uit te leggen, snap je?

Fred.

Neen, dat heb ik niet gezegd. Wij zijn over bepaalde zaken onwetend, maar niet nietig. En we evolueren heel snel tegenwoordig. Misschien ziet men deze zaken binnen 100 jaar totaal anders.

Fred.

Nog 6000 jaar misschien?
Dat zal een hond ook niet begrijpen.

Ik heb niet echt het gevoel dat ik een vrije wil heb. Mijn bewustzijn volgt mijn intuïtie en fysieke en geestelijke behoeftes en verlangens die mij voortdurend overvallen; als gevolg, neem ik aan, van mijn situatie, ervaringen en ingesleten gewoonten. Soms moet ik tegen mijn zin een sociaal gemotiveerde beslissing nemen. Bijvoorbeeld om op een vervelend post te antwoorden. ;-)

Daarnaast onderdruk ik veel van mijn willen (mv) wegens onuitvoerbaarheid of vervelende consequenties want ik ben redelijk gecultiveerd en geconditioneerd. Dat neemt niet weg dat ik, net als ieder ander, een unieke persoon ben die zich binnen zekere grenzen, onvoorspelbaar ontwikkelt. Voor veel dingen die ik doe of wil moet ik de motivatie nog verzinnen en soms besluiten er van af te zien wegens concurrerende verlangens en dan weet ik vaak niet wat het beste is. Ik ben voor mijzelf een raadsel en dat boeit mij wel.

Een collega (leeftijd 55 jaar) zei mij een keer dat hij het gevoel had dat hij nooit in zijn leven een keuze had gemaakt. Alles was hem overkomen, zijn beroepskeuze, zijn huwelijk, de kapitale villa die zijn familie in vereniging voor hem had gekocht, zijn kinderen, zijn baan. Hij bedoelde dat alles wat hij had gedaan vanzelfsprekend was geweest als de gebeurtenissen in een kettingreactie.

By the way, niemand kon ook ooit een sluitend en consistent mensbeeld neerzetten dus moeten we nu twijfelen aan het bestaan van de mens?
Let op: een analogie is niet geschikt als bewijsvoering.

De foute analogie is een sofisme.
Correcte analogieën zijn geen probleem.

Maar wees gerust.
In uw argument zit geen analogie.

Misschien kan de mens voor u niet afdoende in kaart gebracht worden.
Maar in tegenstelling tot godheden, kan ik u van menselijke exemplaren zowat een 6-tal miljarden tonen.

Een hond zal dat nooit begrijpen. Binnen 6.000 jaar niet en binnen 100.000 jaar nog steeds niet. Een hond ligt daar trouwens niet wakker van. Het is zijn core business niet. :-) Een mens heeft ten minste de potentie in zich om het ooit wél te begrijpen.

Fred.

Je hebt hem wel, die wil, maar je kunt niet altijd doen wat je wilt is het dat wat je bedoelt? Bijvoorbeeld mij uitschelden voor idioot :-D maar je doet het niet omdat je beleefd wilt blijven. Maar beschaafd en beleefd willen blijven is ook een vrije keuze, niet?

De gelukzak! Langs de andere kant... voelt die man zich vrij? En wat zou hij gedaan hebben als hij wel zelf had kunnen (of moeten) kiezen?

Fred.

Alleen zijn radiogolven waarneembaar en aantoonbaar. God niet. In het ene geval zit het probleem dus bij het technische IQ van de holbewoners, in het andere geval zit het probleem bij het feit dat er geen enkele reden is om te veronderstellen dat er een god bestaat.

Voor u is er zelfs niet één reden, voor mij zijn er duizenden redenen om aan te nemen dat hij wel bestaat. Ergens moeten wij een totaal andere denkwijze volgen.

Je formulering valt mij wel op: niet als jouw persoonlijke mening, maar als vaststaand feit. Je zegt dus niet: "volgens mij is er geen enkele reden" maar gewoon "er is geen enkele reden". Dus je gaat er van uit dat jouw interpretatie de enige juiste is.

Fred.

Er is geen contradictie. God heeft het kwade geschapen, dus hij moet daar een goede reden voor gehad hebben. Maar je moet mij niet vragen wat die reden is, want dat weet ik niet.

Mijn godsbeeld is consistent, maar onvolledig.

De contradictie bestaat erin dat een oneindig goed schepsel geen kwaad kan doen.
Als hij kwaad sticht, of aanricht, dan verliest hij de status 'goed'.


Jouw goed recht om je ogen voor die contradictie te sluiten en in een vreemd sprookje te blijven geloven.
Maar een consistent verhaal is het aantoonbaar niet.

Laat mij het dan anders formuleren: er is geen enkele reden om aan te nemen dat het bestaan van god waarschijnlijker is dan het bestaan van paarse kaboutertjes onder de stoof. Voor beide bestaan immers evenveel bewijzen en aanwijzingen: 0.

Hoe kan een "goede" god het kwaad scheppen? Dat is als een exclusief koude bakker die zijn eigen brood bakt.

Misschien kan het kwade op termijn tot meer goed leiden. Weet ik veel.

God houdt niet ineens op met bestaan omdat ik iets niet begrijp, dus waarom zou ik ophouden met in God te geloven?

U poneert dat mijn beeld van god niet consistent is met het goede, maar het kan evengoed zijn dat uw beeld van het goede niet consistent is met god.

Dan kan het goede ook tot meer kwaad leiden.
Dan bestaan goed en kwaad niet langer, want ze heffen mekaar op.
Dan is ook een goede god een onmogelijkheid.

Ik poneer dat een god die alles geschapen heeft, en dus ook het kwade, per definitie geen goede god kan zijn.

Dat kan ik enkel maar hopen.
Mijn beeld van het goede is alleszins al niet het scheppen van het kwade.

Mja kijk, dan is god simpelweg niet goed volgens uw idee van "goed". And so what. In god geloven hoeft nog niet te betekenen dat god uw beste maat is :evil:

Goed =/= kwaad.
Kwaad doen =/= goed doen.
UW god heeft het kwade geschapen, en kan dus per definitie geen goede god zijn.
Voor fictieve vrienden bedank ik feestelijk.
Ik heb mijn handen al vol met echte.
:-P

Deze kleuterachtige manier van denken komt niet van uzelf, maar van Bobby Henderson, die oelewapper van het spaghettimonster. :lol:

Fred.

Ik moet u hier in volgen. Dus poneer ik dat God het kwade niet geschapen heeft. Nu zul je zeggen: jamaar, hij heeft alles geschapen, dus ook het kwade. Dan zeg ik nogmaals dat door de vrije wil de mogelijkheid tot het doen van kwaad er is. Je zou God dus kunnen verwijten dat hij de randvoorwaarden voor het doen van kwaad heeft geschapen. Langs de andere kant kun je hem moeilijk verwijten dat hij ons een vrije wil heeft gegeven. Anders waren wij robotjes en liepen wij mooi in de pas, zoals de mieren bijvoorbeeld. Maar dan waren wij geen mensen. Het mooie is nu net dat wij allemaal uniek en anders zijn, en dat is mede te danken aan de vrije wil.

Nogmaals, ik volg u hier volledig in.

Fred.

Als je het concept " god " aanvaard, moet je volgens mij ook aanvaarden dat er meerdere goden zijn. Waarom zou die van ons bestaan, en die van een ander volk niet ? Dat is te belachelijk voor woorden.
Verder, niemand is totaal goed of slecht, waarom zouden de goden dat zijn ?
Al deze overwegingen in het geval dat er iets als een " god " bestaat natuurlijk, hetgeen ook nog aan te tonen valt.
Want als ik niet kan bewijzen dat god niet bestaat, degelijke bewijzen voor het tegendeel bestaan er evenmin. Het is een beetje dezelfde discussie als die over leven na de dood, niemand kan zijn gedacht bewijzen.

Vroeger had elke stam zijn eigen god(en). De god der christenen is ook op die wijze zijn loopbaan begonnen, bij de joodse nomadenstammen .
Die stamgoden waren een beetje de ziel van de mensen die zij vertegenwoordigden, hun verpersoonlijkt gezamelijke innerste. Wilde krijgersstammen hadden daarom gewelddadige , oorlogszuchtige goden, vreedzame stammen landbouwers hadden goden die het leven en de familie liefhadden enz enz
Geen één van die goden was 100 % goed of slecht.
Later waren er andere meningen en geloven. De Catharen bvb waren overtuigd dat deze wereld, de aarde, in feite de hel was, en de god der christenen en joden de meester daarvan, de duivel dus. De Paus was voor hen de aanvoerder van een sekte duivelaanbidders, en de échte, goede god, die was er voor hen die op deze aarde een voorbeeldig leven leidden, en na hun dood bij die goede god mochten gaan wonen, voor eeuwig. Zij die zich aan de geneugten van deze wereld overgaven, moesten na hun dood herboren worden, en alles opnieuw beginnen, zo een beetje als bij de boeddisten.
De mens is steeds zeer vindingrijk geweest om godenverhaaltjes te bedenken, en overtuigend genoeg om andere mensen in die sprookjes te doen geloven, meestal om daar persoonlijk profijt uiit te trekken.

Onze vrije wil daar geloof ik wel in.
En net die vrije wil botst volledig met het concept als zouden we die van een goede god gekregen hebben.
In je redenering trek je het eigenlijk zelf al door.
Als uw god kwaad schept en in ons de mogelijkheid van kwaad inbouwt, dan verliest hij zijn status van goed. Dat op zich zou al een vorm van sadisme zijn, zoals een kleuter een scheermes geven, zeggen dat het een mondmuziekske is, maar dat hij zelf mag kiezen of hij er wil op spelen of niet.

Ik weet niet of mieren al dan niet een vrije wil hebben.
Ik neig te geloven van wel.
Maar laat ik even doordenken op uw vooronderstelling dat het anders ligt, alweer dankzij uw god.
Als uw god de mieren schiep zonder vrije wil, waarom brengt hij ons mensen dan in moeilijkheden met die asset waar we niet om vroegen?
Alweer een smerige streek die je niet verwacht van een perfecte schepper.

Je merkt het, hoe meer je nadenkt over je god hoe contradictorischer hij wordt.
Even out of the box denken, de assumptie maken dat er helemaal geen god is, en alle contradictie lost vanzelf op.


Fijn, ik heb bijna een volgeling.
:-D:-D:-D

Je kan steeds bewijzen dat de god(en) zoals ze ons gepresenteerd worden, niet kunnen bestaan met de hen toegeschreven eigenschappen.

Hoe dan wel ? Veel van hetgeen goden toegedicht werd, en in vroeger jaren magisch leek, is vandaag de dag technisch mogelijk : vliegen, vanop afstand doden, spreken zonder gezien te worden enz enz

wat lokt u dan naar een thread over god?

Heel simpel.
Beschrijf me uw god.
Som zijn vermeende realisaties, bedoelingen en eigenschappen op.
We houden die eventjes onder de loupe.
Heel duidelijk blijkt dan: ofwel is uw god onmogelijk wegens contradictorisch, ofwel is hij irrelevant.

Ik snap niet goed waar je hiermee naartoe wil.
Alle eigenschappen die je opsomt hadden nooit veel speciaals om het lijf.
Vliegen hebben vogels steeds gedaan.
Vliegen doen we nu zelf.
Als uw god enkel vliegt, dan zal hij niet veel bekijks hebben.

Van op afstand doden is steeds een menselijke vaardigheid geweest.
Vanop een meter met een stok, vanop 3 meter met een dikke steen.
En vanop kilometers afstand met een scheut arsenic.
Hoeveel goden werden er al voor moord in de doos gedraaid?

En dan: spreken zonder gezien te worden, lijkt me ook al geen heksentoer.
Een handdoek over de kop terwijl je een gedichtje leest, maakt van jou nog geen god.
Lees gerust iets voor in de kamer hiernaast, en we zien u al niet meer, maar horen u toch.

Neen echt, ik snap het verband met goden helemaal niet.

Het was jaren geleden dat ik nog aan discussiefora meedeed.
Daarom zocht ik eerst wat makkelijke discussies op om er weer in te komen.

LOL.

:thumbsup:

Voor de zoveelste keer: hij schiep het kwaad niet. En het is mijn god niet. Het is iedereens god.

Tja, als je het krijgen van een vrije wil als een smerige streek beschouwt... Had je liever geen vrije wil gehad dan? Besef je wel wat dit betekent? Dan zou iedere daad die je stelt gedwongen zijn. En je zou daar niks kunnen tegen doen. Geen mens houdt dit vol.

Out of the box? Als je echt out of the box wilt denken, dan moet je kritisch staan tegenover alles, ook tegenover de gevestigde wetenschap.

Fred.

En wat is daar kleuterachtig aan? Welke reden heb jij om te veronderstellen dat god wel bestaat en zeus of odin niet?

En laat diepgelovigen nu net diegenen zijn die het hardst in de pas lopen en hun vrije wil te grabbel gooien voor een ticketje hemel.

Je kan ook niet bewijzen dat zeus niet bestaat. Waarom dan de ene god wel en de andere niet (meer)?