Aantallen in Holland beland zijn niet mogelijk, gebaseerd op tellingen bevolkingsaantal.

Als die grote aantallen er geweest zouden zijn zouden er nauwelijks bar veel Hollanders geleefd kunnen hebben.
Als wel, volgens sommige historici bijster hoge aantal genoemde Franse Hugenoten, plus Walen,
In dat geval zou het Nederlands zondermeer verdrongen zijn geweest door het Frans.

Op een gegeven moment wil men zelfs de toevloed aan inwijkelingen uit het zuiden inperken daar de druk te groot wordt.
Inwijkelingen uit de zuiden dreigen fricties onder bevolking te veroorzaken.
Ze worden gezien als vreemdelingen en begint een hekel aan ze te krijgen.
Ook als ze Nederlands spreken, Vlamingen, gasten die een raar taaltje spreken.

Het grootste aantal immigranten zijn door de eeuwen heen bovendien altijd Duitsers geweest.
Vanuit deze optiek gezien moeten Duitsers de meeste invloed gehad op het huidige Nederland. In geen geval Zuidelijke Nederlanders.
Seizoenarbeiders uit Duitsland was altijd al een vast gegeven. Gezellen uit Duitsland trokken naar Nederland en
gingen in de leer bij Duitse leermeesters die zich in Nederland gevestigd hadden.

Hetzelfde gold voor talloze andere nationaliteiten.
Noorse meisje trokken o.a. naar Nederland en kwamen in dienst als dienstmeisje. Wanneer niet terug naar Noorwegen trouwden ze inwoners

Op het totaal wat in enkele eeuwen - in en uit - Nederland binnenkwam kan het totaal aantal immigranten uit de zuidelijke Nederlanden
slechts een minderheid geweest zijn.
Onder invloed van het Vlaams bewustzijn werd dit zondermeer schromelijk overdreven.

Ellende van historici, ze gaan vaak niet wetenschappelijk te werk. Aannames is één, een natuurkundige en wiskundige verlangt bewijs.
Daarnaast worden visies van historici mee bepaald door en aangepast in de tijd waarin ze leven, dan wel onder invloed van.

Ten aanzien Vlaanderen/Nederland
Zoals in het geloof, het moet gegeven worden. En wanneer men gelooft is dit ook waarheid
Historische werkelijkheid is dan ook zaak - te vuur en te zwaard- bestrijden

De Duitse invloed werd geen aandacht aan besteed in de geschiedenis, terwijl hun aantal groot was in o.a. Amsterdam
- Rond 1600 vormden immigranten uit het zuiden de grootste groep.
- In 1625 werd de koppositie overgenomen door Duitsers
- In 1625 waren 62% van de in Amsterdam wonende huwende buitenlanders afkomstig uit Duitsland.
- Een koppositie die ze niet meer afstonden. Dit aantal zakte naar ±50% in 1650. Een koppositie die eeuwenlang gebleven is.
- Ook het aantal vanuit Scandinavië was hoog

De Nederlandse geschiedschrijving (NL historici) kenmerkt zich door een totaal veronachtzamen, negeren, van de diversiteit aan buitenlandse inwijkelingen die Nederland hielpen opbouwen.
De oorzaak van dit negeren moet waarschijnlijk gevonden in het ontstaan van het VKN, een gemeenschappelijke taal en het opkomend Vlaams bewustzijn.
Nederlandse historici zijn vooral niet in staat geweest met een onafhankelijke blik naar het verleden te kijken.
Voor het Vlaams bewustzijn lijkt het van belang te zijn dat ook Nederlandse historici het opgebouwde (propaganda) beeld Nederland-Vlaanderen hielpen bevestigen.
De specifieke rol van de Walen, Franse hugenoten als wel Duitsers werd vrijwel weggeschreven uit de geschiedenis en zoveel mogelijk op het conto van inwijkende Vlamingen gericht.

De kerken daarentegen bieden een genuanceerder beeld en kennen een veel mindere mate aan overdrijving.
Met name wat betreft aantallen Hugenoten, Walen en overige inwoners uit het zuiden.
De schattingen zijn duidelijk realistischer gezien het aantal Hollanders destijds, als wel gezien het mogelijke totaal aantal inwoners van het toenmalige Nederland.
Als wel wordt de rol van Walen en Franse Hugenoten niet weggeschreven, maar benoemd.

Indrukwekkend lengte van uw repliek, maar niet echt aansluitend bij wat ik schrijf over de enorme daling van bevolking in de Vlaamse steden. Niet echt aannemelijk dat al die mensen plotseling van de aardbodem verdwenen zouden zijn.

Wel, deze stelling durf ik sterk te betwijfelen. Over het algemeen heeft Nederland heeft weinig voeling met de Vlaamse Beweging, laat staan dat geschiedkundigen zich erdoor zouden laten leiden.

Teveel historici gaan niet af op bewijs en onvoldoende wetenschappelijk te werk
Ze kunnen afgaan op wat iemand ooit schreef en nemen dit als bewijs aan zonder te staven.
Wat laten cijfers zien van het gemeentearchief in Amsterdam, in ondertrouw, aangaande buitenlandse immigranten in Amsterdam?

Verdeling van de immigranten onder de ondertrouwden naar herkomst
1578-1650 - Ondertrouwden
Totaal aantal immigranten uit het buitenland: 47.173
- Duitsland: 59,6% (28.094)
- Wallonië - Vlaanderen + N. Frankrijk: 17,8% (8.396)
- Scandinavië: 9,1% (4.292)
- Andere landen: 13,5% (6.368)

1651-1700- Ondertrouwden
Totaal aantal immigranten uit het buitenland: 47.527
- Duitsland: 55,0% (26.139)
- Wallonië - Vlaanderen +N. Frankrijk: 8,8% (4.182)
- Scandinavië: 20,7% (9.838)
- Andere landen: 15,5% (7.366)

Het hoge aantal Scandinaviërs betrof hoofdzakelijk Noren afkomstig uit het gebied Bergen, Stavanger en Kristiansand.
Grotendeels zeelui die in Amsterdam aangeworven werden.
Deels trekarbeiders die na hun reizen weer terugkeerden om zich als boer te vestigen als wel permanente immigranten
Noorse meisjes waren in trek bij beter gesitueerden.
Uit Noorse en Nederlandse bronnen blijkt veelal als dienstmeisje (In de trouwregisters werden hun beroepen niet aangetekend)

Tussen 1651-1700 - Ondertrouwden
- Duitsers: 55,0%
- Noren: 20,7%
Totaal: 75,7%

- Andere landen: 15,5%
- Wallonië - Vlaanderen +N. Frankrijk: 8,8%
(Het totaal aantal Franse Hugenoten dat in Amsterdam belandde bedroeg 5000. Niet bekend hoeveel doorreisden naar Zuid Afrika, US etc.)

* Bron: Gemeente Archief Amsterdam

Doorberekend

1578-1650
Ondertrouwden totaal: 128.403
- Amsterdammers: 26,449%
- Immigranten uit de republiek: 26,812%

Immigranten uit het buitenland
- Duitsland: 21,896%
- Wallonie-Vlaanderen +N. Frankrijk: 6,5388%
- Andere landen: 4,959%
- Scandinavië (Noorwegen): 3,342%

1651-1700
Ondertrouwden totaal: 169.563
- Amsterdammers: 47,86%
- Immigranten uit de republiek: 24,112%

Immigranten uit het buitenland
- Duitsland: 15,415%
- Scandinavië (Noorwegen): 5,801%
- Andere landen: 4,344%
- Wallonie-Vlaanderen +N. Frankrijk: 2,466%

Ik ga er voor u geen woorden meer aan vuil maken. Wie begrijpend kan lezen, en de tekst die ik citeerde betreffende deel II van het Europese handvest van minderheidstalen gelezen heeft, weet wel beter.


Ik kan evengoed tegen mijn achterdeur argumenteren als tegen u. Zelfs wat zwart op wit staat blijft ge ontkennen.

Neen, er staat nergens een clausule te lezen waaruit zou moeten blijken dat de overheid nieuwkomers tot een taalcursus kan dwingen. Nergens. Anders, voel u vrij die passage te citeren die dat zou veronderstellen.

Het staat er niet.

Anders, citeer die bepaalde passage.

Veel cijfers, maar die niets te maken hebben met wat ik schreef.

Wel, als het er niets mee te maken heeft kom dan maar eens aan met betrouwbare archiefcijfers.

Wat historici vaak beweerd hebben, dan wel beweren, geef ik geen lor als deze geen meetbaar bewijs aanvoeren.
Zoals bijv. Franse Hugenoten. De helft tot driekwart van het totaal aantal gevluchten werd toegeschreven als gevlucht naar Nederland.
Probleem dan, een dg groot aantal is er nooit geweest in Nederland.

Archiefcijfers met buitenlanders in ondertrouw, zoals Amsterdam, laten in ieder geval zien dat Zuidelijke Nederlanders,
anders dan wat historici graag voorspiegelden, ver in de minderheid als immigranten waren in Amsterdam en zeer zeker niet het stempel
op de geschiedenis gedrukt kunnen hebben zoals verondersteld word.
Als beroep werkten ze, evenals de Franse Hugenoten, vooral in de zijde industrie.
De Hugenoten vertrokken weer uit beeld daar ze veelal naar Zuid Afrika en Brandenburg trokken.

Waar kwamen Vlamingen in Leiden hoofdzakelijk vandaan?
Uit Artesië, N-Frankrijk. De meesten spraken Frans en sloten zich daarom aan bij de Waalse kerk.
Dit verklaart deels waarom het aantal Walen lager was dan verondersteld
Ook de Franse Hugenoten sloten zich aan bij de Waalse kerk.

Zou jullie eerste bezorgdheid niet beter zijn dat Dietsland opnieuw 'Diets' wordt ipv te fantaseren over vlaggetjes?

Gaat -primair- eerst en vooral om erkenning van het Limburgs. De rest is secundair.

Er zitten, zoals u aangeeft, zeer zeker wel een aantal verplichtingen aan erkenning.
Al zijn deze voor de overheid minder zwaarwegend dan in geval erkenning van het Fries
In Nederland heeft de overheid deze verplichtingen overgeheveld naar de provincie.
Ik vermoed deels om te voorkomen dat het aanvoelt voor bevolking als dat zaken geregeld worden door Den Haag (Hollanders boven de rivieren)
Worden verplichtingen wel -/of niet voldoende geregeld ligt het tevens bij de Limburgers zelf

"Als" men in NL Limburg tot een "Standaard Limburgs" zou kunnen komen zou de weg open staan tot erkenning zoals het Fries, erkende Rijkstaal.
In dat geval is de overheid verplicht tot verregaande maatregelen zoals bij het Fries:
Limburgse les op school, juridisch de mogelijkheid een rechtszaak evt. in het Limburgs, plaatsnaamborden in het Limburgs etc.
Samenwerking Belgisch en Nederlands Limburg zou evt. een mogelijkheid kunnen zijn
De Vlaamse overheid zal dit echter mogelijk niet graag zien gebeuren.

Geschiedenis en aantallen :roll:

Huguenot – 500.000
While nearly three-quarters eventually were killed[1] or submitted, roughly 500,000 Huguenots had fled France by the early 18th century
https://en.wikipedia.org/wiki/Huguenot

Hugenoten – 300.000
Tot 1710 vertrokken daarop meer dan 300.000 hugenoten. Honderdduizend vertrokken naar Zwitserland, daarin zijn ook de waldenzen begrepen die tegelijkertijd hun bergdorpen in Piemonte verlieten. Verder gingen ruim 70.000 naar Nederland,
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hugenoten

Hugenoten – 200.000
Men schat aantal uitgeweken op 200.000.
Daarvan kwamer er tussen de 50.000 en 75.000 in de republiek terecht, van wie een aantal weer naar elders vertrok
Vlucht naar de vrijheid: De Hugenoten in de Nederlanden

Hugenoten – 150.000
Tussen 1680 en 1720 ontvluchtten waarschijnlijk zo’n 150.000 Franse protestanten - Hugenoten genaamd - hun vaderland.
Ongeveer 35.000 �* 50.000 van hen kwamen naar Nederland
http://www.vijfeeuwenmigratie.nl/

Hugenoten -PKN
Een voorzichtige schatting geeft aan dat zo’n 75.000 protestantse Fransen naar de Nederlanden zijn gekomen.
Tenminste tweederde heeft zich hier blijvend gevestigd.
http://www.protestantsekerk.nl/Lists...ruari-2007.pdf

Hugenoten
Er kwamen er in totaal zo’n 35.000 Hugenoten naar de Republiek
http://innl.nl/nl-NL/verhaal/14934/i...ventiende-eeuw

Over welke verplichten spreken we hier die een daadwerkelijke impact kunnen hebben op het behoud van het Limburgs?

Gaat eerst en vooral om wel -/of niet bereid zijn tot erkenning. Al de rest is secundair
Als er geen bereidheid is tot erkenning - punt 7.1.a - is elke discussie zinloos en hoeft er in Vlaanderen
geen "dure" tijd aan verspild te worden.

Handvest deel II - Artikel 7
7.1.a Erkenning streektalen als uiting van culturele rijkdom

Iets typisch in NL Limburg ontstaan. Limburg is altijd sterk op Duitsland gericht geweest.
Als ouderen de grens oversteken zullen ze vaak nog in het Limburgs tot een vlak over de grens wonende Duitser het woord richten.
Jongeren schakelen plotseling over van het Limburgs in het Duits.
Enerzijds wordt dit verklaard als een gevolg van WOII, anderzijds als een gevolg van nationaal bewustzijn - meer gaan
afficheren met Nederland

Deel II (NL Limburg)
Indien een taal erkend wordt onder deel II, verplicht de regering zich ertoe deze te beschermen en te promoten volgens
grondbeginselen en principes die op alle talen van toepassing (zouden moeten) zijn.
In Nederland heeft de regering het overgedragen aan de provincie Limburg.

Artikel 7
7.1.a Erkenning streektalen als uiting van culturele rijkdom
7.1.b Bestuurlijke indelingen vormen geen belemmering voor bevordering streektaal
7.1.c Vastberaden optreden ter bevordering en bescherming van de streektaal
7.1.d Vergemakkelijken/aanmoedigen van het mondeling en schriftelijk gebruik van de streektaal in openbare en particuliere domeinen
7.1.e In stand houden en ontwikkelen van banden tussen sprekers van dezelfde taal of soortgelijke taal
7.1.f Voorzien van middelen voor de bestudering in en van de streektaal in daarvoor in aanmerking komende onderwijslagen
7.1.g Voorzieningen voor non-native speakers die in het streektaalgebied wonen om streektaal te leren
7.1.h Onderzoek en studie naar/over streektaal op universiteiten
7.1.i Bevordering uitwisselingen met staten (twee of meer) waarin de streektaal gesproken wordt

Taalbeleid
Het maken van taalbeleid kan verschillende redenen hebben. De regering van een staat vindt het bijvoorbeeld noodzakelijk dat
alle inwoners, ondanks hun afkomst, dezelfde taal spreken. Dit wordt ook wel "linguïstische assimilatie" genoemd.
De motivatie voor het voeren van taalbeleid is dan nationalistisch van aard.
Het kan ook zo zijn dat een regering graag wil dat de staat internationaliseert en daarom een taal die veel wordt gebruikt voor
handel wil laten spreken en schrijven in het land (Cobarrubias in Wardhaugh 358).

Streektaalbeleid
Streektaalbeleid heeft andere redenen dan bovenstaande, namelijk het behouden van het cultureel erfgoed van Europa en
het hiermee versterken van een eenheid tussen alle aangesloten lidstaten van de Raad van Europa.


Werkgroep Erkenning als Streektaal
Wat de werkgroep wilde bereiken met de erkenning van het Limburgs,
was ontstigmatisering: het gebruik van het Limburgs zou weleens negatieve gevolgen voor de sprekers kunnen hebben
buiten de eigen regio; zij zouden door anderstaligen gestigmatiseerd worden.
Voor heel wat Limburgers zou dit een reden zijn om hun kinderen niet (meer) in het Limburgs op te voeden, maar
in het Algemeen Nederlands.

Een erkenning van het Limburgs als streektaal zou dit tegen kunnen gaan en het zou zelfs het idee bij vele Limburgers
kunnen wegnemen dat zij een minder belangrijke rol in het staatsbestel zouden spelen.
Hiermee zou dan direct een van de doelen van het handvest gerealiseerd worden, namelijk dat sprekers zich
“thuisvoelen in de staat waarin zij om historische redenen terechtgekomen zijn” (Werkgroep Erkenning als Streektaal17 in Belemans 146-7).

…. dat men in Limburg het Limburgs graag onder deel III van het handvest erkend zou zien
In januari 1996 werd officieel bekend dat België het handvest niet zou ondertekenen
en dat de aanvraag voor een erkenning alleen op de in Nederland gesproken Limburgse dialecten betrekking zou hebben. Diezelfde maand vond er een werkgroepvergadering plaats.
Hierbij werd onder meer duidelijk dat men in Limburg het Limburgs graag onder deel III van het handvest erkend zou zien, maar dat het beter zou zijn om het eerst onder (het principiële) deel II te laten erkennen (Belemans 139).

Bron: Streektaalbeleid in Nederland
De stand van zaken en de rol van het Europees handvest
voor regionale talen of talen van minderheden
24 maart 2011

Verder richten wij ons alleen tot streektalen binnen Nederland en niet binnen het
Nederlands taalgebied. Het Brabants en Limburgs worden ook gesproken in België, maar deze staat heeft het handvest niet ondertekend.
http://dspace.library.uu.nl/bitstrea...pdf?sequence=1

Dietsland niet kunnen vinden op de kaart. Wel Phantasialand, Brühl, vlakbij Keulen ;-)

Groot-Nederland is 'uit'
Marnix Verplancke − 26/07/15

En wat na de oorlog?
"Het Dietse verhaal overleefde de bevrijding niet. Zeker in Nederland was het politiek morsdood.
Maar in Vlaanderen waren de collaboratieleiders niet helemaal uitgerangeerd."

Toch had Groot-Nederland afgedaan.
"Precies, de toekomst lag in een federale Belgische staat met zo veel mogelijk Vlaamse bevoegdheden.
Dietsland verdween daarna in de extreem-rechtse niche, met organisaties als Dietsland-Europa, Were di en Voorpost.
Volksunie en zelfs Vlaams Blok zwegen nadien over Groot-Nederland en ook NVA heeft het er nooit over.
Het item is morsdood, ook in Nederland, al kwam Geert Wilders er in 2008 opeens weer mee op de proppen."

Stel je voor dat we bij wonder toch een onafhankelijk Vlaanderen krijgen, wat dan?
"In de periode 1815 - 1830, toen we even weer herenigd waren, bleek dat onze gemeenschappelijke geschiedenis
niet groot genoeg was om ons bij elkaar te houden. In de noordelijke en de zuidelijke Nederlanden waren er twee
verschillende mentaliteiten gegroeid die een hereniging op lange termijn moeilijk maakten.

We zijn nu twee eeuwen verder en ik denk dat er op het vlak van identiteiten en mentaliteiten niet veel veranderd is.
Nederlanders en Vlamingen verschillen van elkaar. Vlamingen voelen zich geen Nederlanders.

Na zes Belgische staatshervormingen, waarbij Vlaanderen steeds meer bevoegdheden heeft gekregen, is er een
sterke eigen identiteit ontstaan. Zowel in de statuten van de NVA als in die van het Vlaams Belang ontbreekt iedere
verwijzing naar Groot-Nederland."

De Nederlandse taal is dus niet zo belangrijk meer voor onze identiteit?
"De mondialisering speelt hier een grote rol. Taal blijft voor culturele aspecten zoals literatuur en theater belangrijk,
maar cultuur is zoveel meer dan louter taal. Neem film of muziek, daarin speelt het Nederlands als bindende factor
tussen noord en zuid vrijwel geen rol.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Polit...d-is-uit.dhtml

Hier en daar gezocht waar mogelijke aantallen gevluchte Zuidelijke Nederlanders gebleven zouden kunnen zijn
Slechts vluchtig een aantal korte notities bij elkaar, maar geeft een indruk

United Kingdom
Three significant waves of Flemish immigration to England, particularly for individuals from the area once known as 'Walloon Flanders.'

These periodic surges in migration occurred during
(1) 1560-1575,
(2) 1580-1600, and
(3) 1625-1635

Our first immigrants (except for a handful of Jews) were Flemish… Until the great Huguenot inrush of the 1680's our refugees (sic) came mainly from the Low Countries and the majority of them were Flemings."

1550: the first Strangers’ Church was established at Austin Friars Church in London, which was a Dutch (Flemish) Church.
1560: in 1560 more than 10,000 came over, mainly from Antwerp
1661: and in the following year 30,000.
1561:. Sandwich 406
1565: Other Flemish or French (Walloon) churches were established at Sandwich, Norwich (in 1565), Southampton and Canterbury

1567: In 1567 the advent of Alva and the triumph of the policy of persecution increased the immigration, and
another impetus was given to it by Parma's suppression of the rebellion in Flanders in 1581.

1579: Protestanten Maastricht naar Brussel, Antwerpen en de UK
Parma then set about re-conquering the remaining parts of Flanders and Brabant, and his Catholic “Army of Flanders” progressively captured town after town. Maastricht was taken in March 1579 with the loss of 4,000 Spanish soldiers; as a reprisal, the Spanish slaughtered 8,000 inhabitants. At first, many Protestants fled north to cities like Brussels and Antwerp or abroad to countries such as England

1618: London 10.000, Low Dutch communties, mostly Flemish/Walloons

Other cities: Norwich, Canterbury, Maidstone, Southampton,
Lynn, Rye, Colchester, Ipswich, Thetford, Stamford, and Dover

Huguenots
It was not until 1685, that Louis XIV revoked the Edict of Nantes, causing some 200,000 Huguenots to flee from France

80.000 gevlucht naar de UK
Wanneer inderdaad 80.000 (?) lijkt niet mogelijk dat 100.000 - 150.000 naar Nederland gevlucht zouden zijn
75.000 lijkt hiermee eveneens aan de hoge kant.
35.000-50.000 is waarschijnlijk meer aannemelijk

Duitsland
Ook naar Duitsland zijn veel Zuidelijke Nederlandse protestanten gevlucht
O.a. Frankfurt kende een groot aantal zeer kapitaalkrachtige Zuidelijke Nederlandse protestanten

Toch wel zeer tragische cijfers....
 

Artesië en een stuk van Noord-Frankrijk was destijds de Nederlanden.
Ze verhuisden dus binnen de Nederlanden.

Maar wat is nu eigenlijk kort samengevat uw punt, want die lange epistels leest helaas geen kat, naar ik vrees, mijn beste Adrian ? Begrijp ik het goed dat ge wilt aantonen dat er meer Franstaligen dan Nederlandstaligen uitweken ?
En indien dat zo is, wat betkent dat dan voor U ?

Uit uw cijfermateriaal steek ik vooral op dat we de belangrijkste Vlaamse steden miljoenensteden zouden zijn geweest zonder die oorlog. Misschien waren we nu wel met 50 miljoen Nederlandstaligen. Maar die cijfers spelen in de kering: er zouden tévens minder Engelsen en Duitsers zijn.

Alleen sluit het gewoon niet aan bij het feit dat heel wat Dietse steden leeg liepen. Hiermee wordt natuurlijk niet ontkend dat er ook uit de Romaanse gebieden een instroom was, maar Adrian voelt het blijkbaar, onterecht, zo aan.

Hoe Verplancke de plank mis slaat....
 

Dat is dus allemaal niets meer of niets minder dan de mening van éne Marnix Verplancke die volgens mij de plank totaal mis slaat.

Net alsof alle landen zouden moeten bestaan uit mensen die hetzelfde voelen en dezelfde mentaliteit hebben en een zo groot mogelijke onderlinge verwantschap en identiteit hebben. Wat een onzin, toch !
Het volstaat om te wijzen op de verscheidenheid binnen onze buurlanden om te weten dat dat niet zo is en niet zo hoeft te zijn opdat men één natie kan vormen. (Identiteit is trouwens een zeer gelaagd gegeven.)

Dietsland gaat om geopolitiek maar niet om intermenselijke relaties, het gaat om wat ons bindt, de eenheid in de verscheidenheid die er (gelukkig maar) is.

Ge moest eens weten hoe verscheiden ik ben van mijn vriendin en toch zijn wij samen. Staf nietwaar, Marnix ?

Erkenning vh. Limburgs.
 

Is het Limburgs sinds het in Nederland werd erkend als streektaal erop vooruitgegaan. Of is het het minder achteruitgegaan dan in Vlaanderen ?
Hebt ge daarover geen cijfers, Adrian ? Want dat zou natuurlijk een interessante toeststeen zijn over de impakt van die erkenning. :idea:

http://www.kennislink.nl/publicaties...preken-dialect

Cijfers voor Nederland:
bron: http://www.limburgsedialecten.nl/vee...n.html#vraag-2
bron:

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Limburgs

IK zie hier niet de aanwijzing dat het Limburgs in Nederland het beter doet dan in Vlaanderen dank zij de erkenning als streektaal.....
Zelfs niet dat het Limburgs het in Nederland überhaupt béter doet ! IK lees dat het in Vlaanderen "redelijk stabiel" blijft en in Nederland "constant".
Goed gezocht, maar niet echt overtuigend materiaal.

En in Wallonië IS het Limburgs erkend. Hoe staat het d�*�*r met het Limburgs in vergelijking met Vlaanderen. ??

De katholieke landen zoals de Zuidelijke Nederlanden, Spanje en Italië waren toonaangevend en daar lagen de financiële en handelscentra in Europa.

Daar grote aantallen katholieken overgingen op het protestantisme verschoof deze macht naar de protestanten
Zowel Waalse als Vlaamse protestanten hadden "gezamenlijk" een bijzonder grote invloed in Europa.
Ze vluchten niet alleen naar Nederland, maar evengoed, in grote aantallen, naar andere landen in Europa.

Basis financiële instellingen in Europa
Vlamingen en Walen legden de basis van huidige financiële instellingen in landen als Duitsland, Nederland, als wel waren ze eveneens belangrijk voor Zwitserland.
Wat nu Frankfurt is werd de basis gelegd door Waalse en Vlaamse protestanten
Zonder "Waalse en Vlaamse" protestanten zou er geen Gouden Eeuw geweest zijn. Hollanders hadden het kapitaal niet, evenals de kennis niet
Waren nauwelijks meer dan een stel boerenkinkels die met een emmertje & zand speelden en een dijkje aan konden leggen

Oorlogen worden gefinancierd door kapitaal, een 80 jarige oorlog zou er zeer waarschijnlijk niet ingezeten hebben zonder machtige financiele Walen en Vlamingen.

Diaspora
Walen en Vlamingen, met name de kapitaalkrachtige met veel kennis op financieel gebied, verspreiden zich over diverse landen.
In de diaspora hoopten ze op terugkeer naar de Zuidelijke Nederlanden

Eisen
Ze waren vluchtelingen, maar tevens in die zin machtig dat ze ook eisen stelden als ze besloten naar een bepaalde stad te trekken.
Ze kwamen niet zomaar, er werd fiks over onderhandeld.
Een eis die bovenaan stond was meestal vrijstelling van belasting. Wat we ook nog steeds zien bij huidige grote concerns.

Walen
Er waren bijzonder veel Waalse gemeenten in Nederland. Op z'n top 80.
Een flink aantal Waalse Kerken bevond zich een tijd in Zeeland, de grootste gemeente in Zeeland had 2000 leden

Soms bleven Waalse gemeenten hooguit een kleine 20 jaar bestaan in Nederland.
Een dg gemeente startte bijv. op als twee Walen zich bij een stadje vervoegden.
Er werd in onderhandeling gegaan om Walen ernaar toe te halen en een Waalse Kerk te starten.
Zulke onderhandelingen gingen bikkelhard over tal van voorrechten, met name vrijstelling van belasting.
Er werd bijvoorbeeld geregeld dat 40 Waalse families naar het stadje toe zouden komen.
Tegenprestaties konden zijn het opstarten van een fabriek (en).
Walen waren, evenals Vlamingen, zeer kapitaalkrachtig met een grote kennis in huis.

Walen en invloed
Walen hadden als voordeel op de Vlamingen dat ze lange tijd uiterst sterke connecties hadden met de Oranjes en invloed uit konden oefenen
De Waalse Kerk had een bevoorrechte positie, zowel een Waalse Kerk in Delft, als wel een Waalse Kerk op het Binnenhof in Den Haag
Niet alleen Willem van Oranje kerkte in de Waalse kerk, maar ook bijv een Maurits.
Als wel diverse Oranjes liggen begraven in de Waalse Kerk in Delft waaronder de zoon van Willen van Oranje.

Politiek hadden ze invloed, een Waalse predikant maakte het mogelijk dat een Oranje koning van de UK kon worden.
Ool latere beroemde namen als Groen van Prinsteren en de Savornin Lohman waren lid van de Waalse Kerk

Verhouding
Het is onduidelijk de verhouding Vlamingen/Walen die naar Nederland kwamen.
Het aantal Walen (inclusief Franse Hugenoten) moet echter eveneens aanzienlijk geweest zijn
Het archief van de Waalse Kerk, eerste twee eeuwen, bevat 2 miljoen geboorte akten, ondertrouw -/trouwakten, overlijdenis akten.

De grote genoemde aantallen als 100.000 - 150.000 waren gewoonweg niet mogelijk naar Nederland.
Simpelweg leeglopende steden als bijv. Antwerpen wordt verklaard als een zeer hoge stijging naar Amsterdam.
Bevolking verspreidde zich echter over diverse landen.

Het had ook niet gekund daar het totaal aantal bewoners in specifiek Holland tussen 1620-1625 dit statistisch niet toegelaten zou hebben
Inclusief andere nationaliteiten zouden in dat geval er slechts een minimaal aantal Hollanders van hooguit enkele honderdduizenden of minder geweest hebben kunnen zijn.
De ondertrouwakten Amsterdam, Walen/Vlamingen/Fransen, laten zien dat deze totaal groep ver in de minderheid was.
Op een gegeven moment zelfs ver overtroffen door de Noren
Duitsers blijken door de eeuwen heen het grootste aantal immigranten leveren, 19e eeuw, maar ook gedurende gehele 20e eeuw zijn de Duisters de grootste groep

In het begin van de 20e eeuw zien we nog een redelijke percentage Belgische immigranten en nauwelijks Amerikanen+Britten.
Al snel ontstaat er een explosieve stijging en neemt deze laatste groep de overhand. De stijging aantal Belgische immigranten blijft bijster laag, slechts 1,89x het percentage sinds begin 20e eeuw tot 2000.

Duitsers
Duitsers blijven in de 20e eeuw elke 10 jaar het hoogste aantal immigranten leveren
(Geen immigranten, maar met een uitschieter tussen beide wereldoorlogen 100.000 á 300.000 Duitse dienstmeisjes)

Vier eeuwen Duitse immigratie moet onmiskenbaar betekenen dat Nederlanders zeer veel Duits bloed moeten hebben.
Als wel Duitsers veel invloed gehad op de vorming van het huidige Nederland.
(Op middenstandsniveau verdrongen ze in diverse beroepen vaak Nederlanders zoals bijv. bakkers.
In steden als Amsterdam drukten ze de Nederlanders weg en namen de macht in handen - Gilden.
In sommige steden was hun macht zo groot dat geen Nederlander er nog aan te pas kwam)

Wat het voor mij betekent? Totaal niets.
Walen of Vlamingen is me om het even. Voor Nederland waren ze "beiden" bijzonder belangrijk.
De Walen werden echter weggeschreven uit de geschiedenis. Terwijl hun aandeel, is me inmiddels gebleken, evengoed zeer groot was.
Geschiedenis berust doorgaans op veel aan geschiedvervalsing en geloven in iets wat geen werkelijkheid was.
Welk historisch onderwerp het ook is, men kan met de mainstream meegaan en willen geloven in wat voorgekauwd wordt, uit een overtuiging,
dan wel een politiek doel, of zelf hersens gebruiken

P.s. Artesië en een stuk van Noord-Frankrijk was destijds de Nederlanden
Klopt, degenen die naar Nederland kwamen spraken echter Frans en vormden mee de Waalse Kerken.

U bent een kenner. Hoe moeten we Joost van den Vondel zien?
Een Dietser, Belg, Nederlander, Brabander of een Antwerpenaar?

Als ge op de bijhorende link had geklikt wist ge dat het in NED- Limburg redelijk stabiel blijft.

Ik zal voor u mijn quote uit wikipedia herhalen.
Nu duidelijk genoeg?

Het gebruik op radio en tv= dankzij overheidssubsidie, een gevolg van de erkenning.

EN verder:
bron: http://www.veldeke.net/financien-veldeke-limburg.htm

ter info: het gaat over NED-Limburgse subsidie. Bel.-Limburgse subsidie??? Ach ja die van de ruit hebben cultuur volledig naar zich toe getrokken. Hoeveel % krijgt Limburg nog van die subsidiepot?

Wat ik vooral wil aantonen is het feit dat de Vlaams nationalisten die beweren voor de eigen cultuur te ijveren alles in het werk gesteld hebben om te voorkomen dat Limburgs ondersteund zou worden.
Dat kan 2 redenen hebben.
Ofwel rekenen ze Limburgs (en Limburgers) niet tot de eigen Vlaamse cultuur.
Ofwel zijn het leugenaars en bedriegers.

Wat zal het zijn???

;-)

Taalbeleid
Het maken van taalbeleid kan verschillende redenen hebben. De regering van een staat vindt het bijvoorbeeld noodzakelijk dat
alle inwoners, ondanks hun afkomst, dezelfde taal spreken. Dit wordt ook wel "linguïstische assimilatie" genoemd.
De motivatie voor het voeren van taalbeleid is dan nationalistisch van aard.

Streektaalbeleid
Streektaalbeleid heeft andere redenen dan bovenstaande, namelijk het behouden van het cultureel erfgoed van Europa en
het hiermee versterken van een eenheid tussen alle aangesloten lidstaten van de Raad van Europa.
http://dspace.library.uu.nl/bitstrea...pdf?sequence=1

Uw bijdragen zijn zeer interessant en werpen een niet altijd gekend licht op deze (gedwongen) migratie. Bedankt.

Of een Amsterdammer.
Er is maar één dat niet korrekt is: De benaming Belg bestond toen nog niet (in het Nederlands.)
En eerlijkheidshalve moet ik er dan ook aan toevoegen dat "Dietser" als subjektief niet bestond, - al weet ik het niet héél zeker - wél natuurlijk Diets als adjektief. Hij was wel van "dietsen bloede".

Ik zou hem zeker niet vastpinnen op één van die begrippen.
Interessanter vind ik de vraag hoe hij -en zijn tijdgenoten - zichzelf zagen.

Eigenlijk niet, neen. Ik mis cijfers en een studie terzake ipv een Wikipediazinnetje.

Neen, daar er in dat Wiki-artikel geen verwijzing staat om te weten te komen op welke bron men zich hiervoor baseert.

Dit is geen gevolg van enige erkenning en het is maar de vraag in welke mate het Limburgs wordt gebruikt op radio en tv.

Niets houdt een regionale zender in Vlaanderen tegen om ook in het dialect uit te zenden. Er zijn op dat vlak geen wettelijke beperkingen.

Geen enkele van de twee. U hallucineert.

Niet van toepassing in België, daar dit een uitdrukkelijke schending zou inhouden van artikel 30 van de Belgische grondwet.

Wat ik in uw stuk lees dat zeer grote aantallen mensen ons land zijn binnengekomen, het gaat niet om een handjevol mensen. Ik vraag mij wel af of er altijd onderscheid werd gemaakt tussen zuidelijke en noordelijke Nederlanders in die tijd. De namen waren vaak patroniemen en matroniemen. Dus dat is lastig bij personen met dezelfde taalachtgrond. Wat dat betreft zijn Walen sneller te ontdekken in Nederland, vaak dragen deze een Franse naam, of zie ik dit verkeerd? Verder is ons taalgebied het Frankische taalgebied, in tegenstelling tot het Friese taalgebied. Holland was van oorsprong Fries, blijkbaar hebben de Franken dit gebied taalkundig veroverd? Ik denk dat de verbinding altijd is gebleven, politieke standpunten hebben nu eenmaal geen effect op dit gegeven. Dat zijn gewoon feiten. Dat Duitsers ook een impact hebben gehad is ook logisch. Een duidelijke taalgrens zoals nu bestond toen niet, in feite waren wij ook zelf Duitsers. Graaf Willem II, die ook Roomse Duits koning was daar heel duidelijk over, wij waren deel uitmakend van het Duitse Rijk toen. Dus weer geen verschil. Lastig hé!!
Ik zie de verschillen tussen de regio's tussen Vlaanderen en Nederland als niet echt relevant, tussen ons en Duitsland nu meer misschien. Dit omdat men daar nu grotendeels is overgegaan van Nederduits naar Hoogduits. Iets wat dus heel jammerlijk is...Tja, en de Walen spreken nu eenmaal Frans, en Frans is als keuzevak op school in Nederland niet echt populair.

Het is buitengewoon moeilijk nagaan het onderlinge aandeel Walen -Vlamingen- Fransen
Ruwweg de afgelopen 15 jaar zijn wetenschappers meer serieus gaan werken hoeveel buitenlanders binnengekomen zouden kunnen zijn.
Onderzoeken zullen wel steeds meer naar boven brengen maar zal altijd voor een fiks deel op schattingen gebaseerd blijven

Er zijn geen tellingen geweest de eerste twee eeuwen afgelopen meer dan 400 jaar om uit te kunnen putten.
Aantallen uit Kerkelijke documenten zijn eveneens betrekkelijk.
Ze konden in de republiek gehuwd zijn en korte tijd later vertrokken naar Zuid Afrika of waar dan ook heen.
Meen dat 8% van de Zuidelijke Nederlanders in Amsterdam zeeman was. Het gros bij de VOC keerde niet terug, ongeveer 70%

Duitsers
Wanneer we naar de eerste twee eeuwen kijken vormden Duitsers ongeveer de helft van alle immigranten
Ook de daarop volgende twee eeuwen bleven Duitsers de hoogste aantallen leveren.
Ook in de 20e eeuw zien we hoge aantallen Duitsers binnenkomen en relatief weinig Belgen.
In 1900 een redelijk aantal Belgen, maar worden al snel gepasseerd door een groot aantal Britten plus Amerikanen.

Het grote aantal Duitsers, met name in Holland, gedurende vier eeuwen, moet, met al hun nakomelingen, de
meeste invloed, impact, gehad hebben op Nederland.
Na de 16e/17e eeuw werd de instroom uit de Zuidelijke Nederlanden minimaal.
Zelfs in de 20e eeuw slechts 1,89x in 2000 tov 1900.

VOC
Een probleem vormen tevens de VOC en de Marine
De VOC huurde ongeveer 475.000 buitenlanders in (als wel de Marine 35.000)
Wat zich uiteindelijk definitief in de republiek gevestigd heeft kan slechts een hypothese op los gelaten worden (71.233 <>14.996%?)

Allochtoon - Autochtoon
Een moeilijkheid zit in het feit dat een allochtone immigrant iemand was die van buiten de stad kwam
Allochtonen hadden tevens zelden rechten en konden meestal geen ambt bekleden.
Een immigrant wordt door de huidige wetenschappers dan ook vaak ingedeeld naar de maatstaven van die tijd.
- 1e categorie: Autochtoon (iemand van buiten de stad een vreemdeling)
- 2e categorie: Iemand uit Holland was een vreemdeling voor inwoners van de stad - Allochtone immigrant
- 3e categorie: Inwoners uit de overige republieken waren vreemdelingen
- 4e categorie: Van buiten de Verenigde republieken aangeduid als vreemdelingen. Allochtone immigranten - buitenlanders
Er werd destijds geen onderscheid gemaakt tussen Zuidelijke Nederlanders, Britten, Duitsers, Noren etc.
Iedereen van buiten de stad was een vreemdeling, allochtoon.
Hij had nog wel een band met de inwoners van de republiek waarin de stad gevestigd was.

Een koopman uit de Zuidelijke Nederlanden vervloekte dan ook ze geen toegang kregen tot bestuur en ambten.
De magistraten hielden tegen dat allochtonen invloed zouden krijgen
Autochtone bevolking en bestuur keken tegen allochtonen aan zoals wij nu naar vreemdelingen kijken

Wanneer ze huwden (Leidenaren), huwden ze bij voorkeur onderling
2e keus: Hollanders
3e keus: Inwoners van andere republieken
4e keus: Zuidelijke Nederlanders, Duitsers, Britten etc.
Leidenaren en Hollanders waren lange tijd niet geneigd om te willen integreren met ingestroomde vreemdelingen

Wanneer een Zuidelijke Nederlander niet huwde met een Leidse, waren Hollanders die in de stad woonden laatste keus.
Fransen, Britten en Duitsers kwamen eerst in aanmerking.
Een voorkeur voor Britten komt mogelijk daar nogal wat Walen eerst naar de UK geëmigreerd waren voordat ze naar Leiden trokken.

Indeling op basis van natie is pas ontstaan halverwege de 19e eeuw en werd wettelijk vastgelegd wat een Nederlander was.
Daarvoor gold waar iemand geboren was bepaalde z'n identiteit
Joost van den Vondel gold daarom eigenlijk als een Duitser daar hij in Keulen geboren werd.
In feite kan hij juridisch gezien pas aangemerkt worden als Nederlander sinds halverwege de 19e eeuw.

De huidige wetenschappers brengen Vlamingen, Walen en Fransen onder één noemer daar het buitengewoon
moeilijk is een redelijk betrouwbare inschatting te kunnen maken.
Het aantal Walen en Franse Hugenoten moet echter zondermeer hoog geweest zijn.
Veel Walen en Franse Hugenoten waren overigens naar Antwerpen gevlucht.
Een beroemde drukker als Plantijn kwam uit Antwerpen, maar was een Fransman uit Toulouse.

Opvallend is het integreren, daar ging lang overheen.
Dit tonen de kerkregisters -huwen - protestantse kerken in Leiden aan.
Groepen bleven met name de eerste 9 jaar op zichzelf en huwden slrechts minimaal met elkaar.
Dit gold vooral voor Leidenaren en Hollanders in Leiden. Ze stonden niet te springen om te integreren met allochtonen.

De volgende 9 jaar nam dit wel toe vanuit Belgische hoek, maar Leidenaren en Hollanders bleven moeizaam integreren met nieuwkomers.
Vanuit de visie van die tijd waren het vreemdelingen - allochtonen
(Meespeelt dat Walen, Vlamingen en Fransen doorgaans rijker waren
Wat nu geldt gold ook toen, men trouwt minder snel met iemand uit een armere klasse)
Volledige integratie ging ongeveer 50 jaar overheen

Friese en Vlaamse doopsgezinde kerkgemeenschappen konden met geen mogelijkheid met elkaar overweg
Dat lag overigens wel aan de Friezen. De Vlaamse doopers erkenden alleen God om boven hen te mogen staan
Dat vonden de Friezen ook, zelfs al voor ze overgingen op het Christelijke geloof.
De Friezen vonden echter nog iets anders, jullie zijn in ons land dus zijn wij de baas ;-)

Holland
Immigranten van buiten de republiek: 1600-1800
- Duitsland: 257.700
- Vlaanderen/Wallonië + Frankrijk: 112.400
- Scandinavië (hoofzakelijk Noorwegen: 89.100
- Overige
Totaal: 477.400
Totaal Holland buitenlandse immigranten: 551.400
(incl. kleine steden en dorpen)

Immigranten Vlaanderen/Wallonië + Frankrijk
Amsterdam
1600: 4.500 (6,92%)
1650: 11.000 (6,285%)
1700: 7.000 (3,04%)
1750: 1.000 (0,45%)
1800: 1.000 (0,45%)

Haarlem/Leiden
1600: 27.200
1650: 25.000
1700: 4.100
1750: 1.800
1800: 1.000

Den Haag/Rott/Delft
1600: 6.000
1650: 4.900
1700: 2.200
1750: 1.500
1800: 3.100

Dordrecht, Gouda, Gorcum en Schiedam
1600: 4.600
1650: 2.600
1700: 1.000
1750: 1.000
1800: 0

Hoorn, Enkhuizen en Alkmaar
1600: 500
1650: 1.000
1700: 900
1750: 500
1800: 0

Immigranten Vlaanderen/Wallonië + Frankrijk
De 13 grote steden in Holland
1600: 42.800
1650: 44.500
1700: 15.200
1750: 5.800
1800: 5.100


Amsterdam
Immigranten: Duitsers
1600: 16.000 (24,62%)
1650: 35.000 (20%)
1700: 32.000 (13,97%)
1750: 40.000 (18,8%)
1800: 43.000 (19.54%)

Immigranten: Vlaanderen/Wallonië + Frankrijk
1600: 4.500 (6,15%)
1650: 11.000 (6,285%)
1700: 7.000 (3,04%)
1750: 1.000 (0,45%)
1800: 1.000 (0,45%)

Overig buitenland (hoofzakelijk Scandinav�*ë, Noorwegen) - Britten niet meegerekend
1600: 4.000 (6,92%)
1650: 18.000 (10,285%)
1700: 17.000 (7,39%)
1750: 20.000 (9,09%)
1800: 6.000 (2,72%)
Bron van deze cijfers: Centrum voor de Geschiedenis van Migranten, Amsterdam (2002).
Latere studies van andere onderzoekers zijn nog weer interessanter vanwege nieuwe gegevens

Noren
De Noorse immigratie klapte vanaf 1750 naar beneden daar Noorwegen de handelsvaart indook.
Hiemee kwam tevens een eind aan de vele Noorse (dienst) meisjes die naar Nederland trokken


Veel Vlamingen, Walen, als wel Fransen trokken weer door naar andere landen.
Ook kwamen er binnen vanuit Engeland. Met name van Walen is bekend dat er onderhandelingen werden gevoerd om naar Nederland te gaan.
Let wel dat het vaak ging om kapitaalkrachtigen en die kwamen niet zomaar. Ze stelden doorgaans (hoge) eisen

Op basis van Franse namen is moeilijk achterhalen aantallen Walen en Franse Hugenoten.
Dit geldt grotendeels voor degenen die binnen de Waalse Kerk bleven.
De rest nam meestal Nederlandse namen zoals bijv de Wit (Blanche)
Dit was een bewuste keuze daar het hielp integreren.
Dit gebeurde tamelijk snel wat op te maken valt uit de aantallen gemeenten
Op z'n top 80. Het aantal kwam op 43, vervolgens 26. Door een toevloed aan Hugenoten steeg het aantal tijdelijk weer.
Wat nu als associaal geldt, de benaming Tokkie. Dit was oorspronkelijk een voorname Franse familienaam Toquet

Niet van belang. Evenmin of het Limburgs zou blijven bestaan dan wel uitsterven.

1815-1830 was tekort om de Zuidelijke Nederlanders wat bij te brengen over vrije opvoeding :lol:
Mogelijk meer verschil in mentaliteit en cultuur dan we denken?

4. De confrontatie tussen het 'eigene' en het 'andere'. Helaas zijn de meeste studies eenzijdig: Engelsen op het continent, Duitsers in Engeland enzovoorts. Zelden worden de ervaringen van reizigers en bezoekers met elkaar geconfronteerd, terwijl juist hier interessante resultaten zijn te boeken. Deze week kan vooral op dit punt daarom interessant zijn. Om een voorbeeld dat mij zelf opviel te noemen: buitenlandse reizigers waren in de 17e en 18e eeuw altijd verbaasd over het slechte gedrag van Nederlandse kinderen,
Nederlanders in het buitenland juist over de -in hun ogen overdreven- beleefdheid van kinderen, vooral jegens hun ouders.

Nederlandse reisverslagen van de 16e tot begin 19e eeuw.
Rudolf M.Dekker
http://www.egodocument.net/pdf/Neder...sverslagen.pdf