-Ik ben bevriend met een Russisch-Joodse muzikant die in 93 naar hier is gekomen. Hij was prof. aan het conservatorium van Moskou. Na de invoering van het kapitalisme werd hij ontslagen:cultuur brengt immers niets op. Door de Orthodoxen die terug mochten spreken werd hij als Jood gepest en bedreigd. Ik heb hem onlangs gebeld en hij bevestigde mij:criminaliteit(grote én kleine)waren voor Gorbatsjov onbekend, evenals bedelen, armoede, omkomen van de kou etc. In al die landen waar de "Vrije Wereld"werd ingevoerd is het welvaartspeil gedaald.
-Hou nu eens op al die termen dooreen te gebruiken die niks met elkaar te maken hebben.

Volgens mij is het omgekeerd.
Het volk heeft de leiders dat het verdient.

Hoe oud zijn jullie eigenlijk? Die termen hebben wel degelijk iets met elkaar te maken !!!!!!!!!! Je argumenten tegen de 'vrijheid' houden geen steek. In dergelijke dictaturen had je natuurlijk minder misdaad, in Saoudi-Aranbië heb je ook minder misdaad. Ik heb soms de indruk dat het links en extreem-links gedachtengoed(?) inhoudt dat de staat in de plaats van de eigen bevolking denkt en handelt. Hun hele staatsvisie en organisatie in elkaar gestort door inefficiëntie en tegennatuurlijkheid.

En voor diegenen die het echt niet uithouden hier...ik zou zeggen, goede reis naar de betere wereld?

1.Het gaat hier om historische definities. Zelfs tussen het Italiaanse en Duitse fascisme bestond al een wereld van verschil.
2.Omdat daar uw handje wordt afgekapt als ge een brood steelt!
3.Natuurlijk moet de staat dat doen! Waarvoor dient ze anders!
4.Het communisme is idd eerder dan het kapitalisme ineengestort.
De smak van dat laatste zal nog heel wat pijnlijker zijn.

O ja, voor ik het vergeet: ik ben idd in 86 in Rusland geweest en nog eens in 95 en 96. Ik heb die bedelaars de laatste keren écht wel gezien hoor, en nog niet zo weinig ook. Nu durf ik niet meer te gaan.

Jongens, ik wens jullie veel succes met jullie alliantie tegen de VS. Mijn grootvader zei altijd dat er van alle soorten moesten zijn, wel bij deze...

Gelukkig leef ik in het kapitalistische Westen waar jullie gelukkig slechs een te verwaarlozen minderheid zijn die zelf verwend werd door het kapitalistisch manna. Nu ja, zolang het jeugdig idealisme is moet het nog kunnen, onze jongens aan't Oostfront waren ook jeugdig, idealistisch en misleid... Als volwassenen zou ik het eerder een 5de kolonne noemen.

Deze thread vol met lunatics geef ik elk geval op. En zoals steeds :
E pluribus unum.

In heel het kaitalisme vs. communisme debat wordt verschrikkelijk ongenuanceerd gesproken. Het gaat zo van: 'kijk eens wat het communisme gedaan heeft.' Waarop de andere antwoordt: "Ja, maar kijk eens naar wat het kapitalisme daar gedaan heeft." Veel geluk hoor, maar jullie schreeuwen tegen muren.

Zal ik maar beginnen met een nuance zeker: de overgang naar een vrije-markt economie in Rusland is het proces van het kapitalisme toch niet? Iedereen is het er over eens dat die overgang totaal fout is aangepakt.

-De titel van dit topic is misschien ongelukkig. Het blind achternalopen van de VS zoals dit hier gebeurt is ronduit RAMPZALIG.
-Zoontje Bush is nog véél zotter als ik, neem dat maar van mij aan.
Toch:vriendelijke groeten.

Bij gebrek aan argumenten, waarvan akte...

Geef toch gewoon toe dat je hier een zeer ongenuanceerde visie op de USSR hebt gegeven en zelfs geen abstractie wenst te maken van de verschillende betekenissen van het woord "communisme"?

Je moet het maar kunne volhouden iedereen die een andere mening dan de jouwe is A) te jong B) Extreem C) dom

Ik gaan het USSR niet verdedigen want dat is nu juist het verkeerde want er is daar veel verkeerd gegaan. Maar bedenk het zo is: USA en USSR eigenlijk beide goed draaiende zaken USA door uitbuiting van een groot deel van de aarde, USSR door de steun van het volk.
Als je een systeem wilt kapot krijgen dan moet je gewoon wat steun gevebn aan enkele verkeerde mensen zoals Stalin en die aan de macht krijgen zou USA hier achter zitten? Wie zal het zeggen?
Ach maar als je de basis bekijkt dan is communisme ene mooi systeem.
Tegenover het kappitalisme dat momenteel regeert over deze aardbol.
Nu het kappitalisme is ok omdat wij er sociale voorzieningen hebben ingezet. Moesten deze er niet zijn dan zou de meerderheid er tegen opkomen. Nu ik zie het elke dag mensen kiezne voor zekerheid als.
Een systeem overboord duwen daar hebben de mensne schrik van omdat ze alles gaan verliezen. Over meer dan dit gaat het niet.
Praat is met mensen op straat die gaan werken en stel hun d evraag wat wil je het liefst een goed pensioen of een goed inkomen de meerderheid zegt inkomen. Omdat ze alles liever nu hebben dan over 20-30 jaar.
En dan je reactie over pers dat het volk hiervoor gekozen heeft is zo fout als iets. om het kappitalisme sterk te houdne moet je mensne doen geloven dat het goed is en daarom heb je de pers zoals we ze kennen.
Ik heb het al gezegd lees is de theorie van Chomsky en dan zul je het is begrijpen waarover dat wij bezig zijn.
Jouw verwijt is altijd gezien vanuit jouw standpunt en wij allemaal kennen uw systeem, want we leven erin, maar wijdenken is na als we andere systemen bekijken en onderzoeken het. En komen gewoon tot de vaststelling dat er beter systemene zijn. inplaats vanalles aftebreken en te kleineren zou je beter het is onderzoeken.
Want iets afbreken is simpel en op al je commentaar heb je nog geen enkel argument gebruikt buiten het kleineren vand e mensen die het schrijven.
Awel Bush doet juist hetzelfde en elke andere dictator doet het ook.
Als hij er niet op kan antwoordne zal men proberen deze mensne zo hard te kleineren dat ze niks meer durven zeggen ofdat ze niet meer gehoord worden. En dit is deze dag nog altijd bezig. Hij die andere ideen heeft wordt belachelijk gemaakt.

Als je het dan toch o zo graag wilt weten: ik ben 16 jaar oud. Waarom wil je dat eigenlijk weten? Denk je dat je je gelijk gaat halen omdat ik jonger ben? Wel, ik kan U vertellen dat ik alle basiswerken van zowel kapitalisme als communisme gelezen heb. Het nieuwste boek van Norberg: hij verklaart dat het het niet erg is als bepaalde mensen rijk zijn, als de armen er maar op vooruit gaan. Enkele cijfers:

-Michael Eisner, de grote baas van Walt Disney, verdient Tachtigduizend (80000) dollar per jaar. Een Afrikaanse arbeider verdient 365 dollar per jaar.

-Michael Jordan ontvangt 20 miljoen dollar(!!!!!) per jaar voor reclame voor Nike. De arbeiders die de schoenen maken krijgen 1.2 dollar.

- 1% van de wereldbevolking verdient evenveel als de armste 57%.

-Drie miljard mensen verdienen minder dan twee dollar per dag.

-Jaarlijks sterven 3 miljoen kinderen aan ziektes die eenvoudig konden bestreden worden.

-Dagelijks sterven 45000 mensen aan honger.

-Om de drie seconden sterft een kind aan honger.

-Er zijn al 25 miljoen mensen doden door AIDS en nog eens 65 miljoen zijn al besmet, terwijl onze bedrijven weigeren hun patent weg te doen om levens te redden.

- 1 miljard mensen hebben geen toegang tot zuiver water.

-100 miljoen kinderen gaan nooit naar school.

- 2.5 miljard mensen hebben geen sanitair.


En nu zal meneer zich eens gaan afvragen waarom er mensen zijn die tegen het kapitalisme reageren. Mischien dat als je eens diep, héél diep nadenkt, je de oplossing vindt...

Haha, U heeft niks bewezen! Tuurlijk, er zijn onrechtvaardigheden in de wereld, maar die waren er al voor het kapitalisme. Ook 1000 jaar geleden stierven er mensen van de honger hoor. Bovendien doet U het weer: schieten in het rond. U antwoordt totaal niet op de kritiek die andere forumgangers U geven; vandaar ongetwijfeld de vraag naar Uw leeftijd...

Hallo, hier de aarde aan het spreken. Hoort U mij? Of moeten we U uit uw droomwereld komen halen...
Ik snap het echt niet meer. Hoe kan U zeggen dat dit gewoon enkele onrechtvaardigheden zijn? U noemt dit een goed systeem? U vindt het normaal als er mensen sterven aan honger? Wel, U bent een dikke egoist. Dit komt waarschijnlijk weer grof over, maar ik ben gewoon kwaad dat iemand dat gewoon enkele onrechtvaardigheden noemt. In godsnaam, bent U mischien niet goed in uw hoofd of zo? Of gewoon lid van de Vld. Waarschijnlijk én niet goed in uw hoofd én lid van de Vld.
U bent één van de weinige mensen die er in geslaagd zijn om mij kwaad te krijgen. Mijn oprechte gelukswensen daarvoor.

PS: Keep dreaming!!!

U bent blijkbaar niet in staat nuances te begrijpen, laat staan er zelf te maken... Waar heb ik gezegd dat puur en onversneden kapitalisme goed is?

Ik zei gewoon: er is feit A en feit B en U verbindt die direct met elkaar in een oorzaak-gevolg relatie, zonder kritische reflectie!

U schrijft: deze onrechtvaardigheden waren er voor het kapitalisme ook al.

Hieruit concludeer ik dat U een poging waagt tot het verdedigen van het kapitalisme. En zelfs ALS deze onrechtvaardigheden er al waren voor het kapitalisme, is er nog altijd geen reden om die onrechtvaardigheden aan te pakken door middel van een linkse revolutie!

Opgepast Bush gaat het propaganda machien bovenhalen.
Dit speciaal voor osn europeanen om zijn image te verbeteren.
Wees voorberied op een brainwash operatie!!!

Dat machien is al aan het draaien de dag na 11.09. Diezelfde dag had Europa tegen Bush moeten zeggen:"trek uw plan daarmee". In plaats daarvan lopen we nu allemaal die zot achterna en kunnen we binnenkort zelfmoordpiloten op Doel verwachten!

Waar haal jij die foute info? :wink:

Ja, ik weet dat Adolf Daens dus niet de oprichter is van de CVP, dat is een vergissing, ik zal het direct aanpassen.
By the way: Adolf Daens was een communist!

Daar hebben jullie volkomen gelijk in. Bush is een arrogante klootzak die niks dan oorlog wilt omdat hij olie nodig heeft. Een echte kapitalist dus...

Communist, pas je ondertiteling aan, wil je?
Priester Daens richtte niet de cvp op en was evenmin een communist. Hij gedroeg zich alleen zoals zijn christelijk geloof hem dat opdroeg en niet zoals de k.k.k. elite van toen die het volk 'katholiek' misbruikte voor eigen profijt.

Hoeveel verdiende een Russisch arbeider in de jaren '80?
Hoeveel verdiende zijn Belgische tegenhanger?
Hoeveel verdiende Gorbatsjov?

U vergist zich: Adolf Daens was wel degelijk een communist: hij verklaarde altijd zelf "wat wij nodig hebben is een Christelijk socialisme."
Zijn gedachtengoed leeft nog door bij de beweging Christenen voor het Socialisme. Maar hij is inderdaad niet de oprichter van de CVP, ik zal het aanpassen.

Moi schreef:

Hoeveel verdiende een Russisch arbeider in de jaren '80?
Hoeveel verdiende zijn Belgische tegenhanger?
Hoeveel verdiende Gorbatsjov?



Een Russisch arbeider kreeg, net zoals op Cuba nu, gratis gezondheidszorg, gratis onderwijs, cultuur, voedselbons,...

Zijn Belgische tegenhanger moest vaak harder werker dan zijn Russische kameraad, maar moest betalen voor onderwijs, gezondheidszorg,...

Gorbatsjov is de vernietger van het communisme in Rusland en bijgevolg interesseert het mij niet hoeveel hij verdiende.

Een Russisch arbeider "kreeg" misschien dat alles wel, maar het was er niet. Waarom denk je dat de fluwelen revolutie er gekomen is. Ooit al eens gesproken met een arbeider uit een ex-oostblokland?
als het je niet kan schelen hoeveel gorbatsjov verdiende, hoeveel verdiende Chroetsjov, Stalin of Lenin dan? Het 1000-voudige van die arme Russische arbeider misschien?

Moi,

U bent nu toch verkeerd. In Europa en de VS verdinen de rijkste topmensen tot duizenden keer zoveel als de armste hamburgerjob-arbeider. In de USSR was dat hooguit twintig keer zoveel, zelfs minder.

Dat hier mensen meer verdienen als anderen OK: wij leven in een kapitalistisch systeem, en volgens dat systeem is het gerechtvaardigd dat sommigen meer verdienen als anderen.

Maar het communistische systeem gaat uit van totalen gelijkheid, waardoor het totaal ongeoorloofd is dat ook maar iemand €1 meer zou verdienen als een ander.

U vind het rechtvaardig dat één mens vijf miljoen verdient door gewoon wat van achter zijn bureau naar statistiekjes te staren en af en toe orders door te geven per telefoon terwijl een ander persoon de ganse dag in een bloedhete smoggige fabriek aan de lopende band schoenen staat ineen te steken, van 'smorgends zes uur tot 'savonds tien, voor amper een dollar per uur. Is dat rechtvaardig?

De vraag of dit rechtvaardig is, is naast de kwestie. Rechtvaardigheid hangt af van het systeem waarin we leven: voor het kapitalisme is dit rechtvaardig, voor het communisme niet. Toch kwam dit ook voor in het communisme, dát is waar het foutloopt.

Dit geeft zéér goed de mening weer van het kapitalisme: mensen die 16 uur per dag werken die slechts 1 dollar krijgen tegenover mensen die eigenlijk niks doen zoals Bill Gates die per seconde een paar miljoen verdienen, dat vinden kapitalisten rechtvaardig. Wel dan zeg ik U: Kapitalisme is door en door slecht. Julllie doen zelfs al geen poging meer om te verhullen hoe slecht wel zijn, zoals het Blok en de VLD proberen, nee jullie zeggen regelrecht: wij zijn tegen rechtvaardigheid.

Proficiat, enige hypocresie kan ik u niet verwijten...

Dat is dus wel de kwestie. Zoals u zegt: binnen het kapitalisme is dit wél rechtvaardig, binnen het communisme niet. Mijn conclusie: als zulke dingen gebeuren binnen het communisme, is dat een fout van mensen, die zondigen tégen het communisme, dus moeten zij daarvoor gestraft worden. Het systeem zelf is degene die zulke zaken zal voorkomen (of toch proberen).

Als zulks daarentegen gebeurt binnen het kapitalisme, is dat rechtvaardig. het is niet alleen rechtvaardig, het is dan zelfs gewoonweg de wet naleven! het kapitalisme is dus niets meer dan het tot wet verheffen van uitbuiting, armoede, onderdrukking. Immers, u zegt het zelf: rechtvaardig.

Daarom moet het Marxisme eerst het (oude) communisme verwerpen en de echte ideologie van Marx uitvoeren:
Volgens Marx moest de bourgeoisie verdwijnen, het communisme deed dit niet, zij creëerde gewoon een nieuwe bourgeoisie!

Nu geef ik u gelijk.

Waaruit wij besluiten:
1: Het kapitalisme is dus per definitie slecht, want onrechtvaardigheid zit in het systeem in gebakken.

2:Het comunisme is, mits uitgevoerd volgens de regels van Marx en Lenin, een systeem dat superieur is a,an het kapitalisme.Geen enkel communistisch land heeft dit op een fatsoenlijke wijze gedaan, enkel Cuba is een serieuse poging aan het proberen, maar wordt hier in belemmert door het terroristisch bewind in Washington dat Cuba terug naar de grote kapitalistische famillie probeert te krijgen, waarbij alle middelen goed zijn, ook aanvallen met chemische wapens, zoals er al een geweest is.

Dus: steun de Partij van de Arbeid in haar gerechtvaardigde strijd tegen het kapitalisme!!

Zouden we daens niet onder christenen voor het socialisme kunnen zetten?

Natuurlijk. Hij was een Christen Socialist.

1? ik dacht ze al jaren aan stuk cuba bestoken met alles wat ze hebben.
Vergeet niet de chemische oorlog op hun tabaksplantage!! Waar ze een groot inkomen op halen.
Nu komt de andere vraag hoe gade dat regime overhoop halen.
Bush kan het zomaar klaar krijgen dat hem Afghanistan zo kan bestoken een land dat amper wapens in huis had. Dat de taliban weg moest ok maar dat USA het moet controleren??
Zelfs nu zijn er al amerikanen bezig in Irak! Hun Legerbasisen zijn verspreid over gans de wereld. Ik heb er geen goed zicht in. USA systeem enkelen hebben veel en de rest de meerderheid heeft niks.
De armoede in USA stijgt ook maar meer en meer. En het zal d eamerikaanse bevolking moeten worden die tegen hun beleid moet gaan opkomen of....

om op het einde nog eens het begin te herhalen.

Indien Groot Brittannië, Duitsland en Frankrijk zich verenigen zijn ze al veel sterker dan de V.S.

Indien we in Europa één leger vormen, dan zijn we machtiger dan het Romeinse Rijk. De aarde zal beven onder onze voeten... En daar gaan we naartoe, naar een Europese supermacht!

Dus de Vlaamse Liberalen berusten erin dat Europa een slaafse gatlikker van het Pentagon wordt.Michel en De Gucht voelen zich alleszins goed in die rol.Misschien worden ze er wel voor betaald.
De rekening voor deze collaboratie zal ons nog wel gepresenteerd worden.
Europa is superieur aan de cowboy's, op alle vlakken...behalve militair.

Dat zijn liberalen hé.