Uiteraard, maar er is verschil tussen het samen gaan van verschillende ideologische standpunten zoals bij een democratie, of autoritaire ideologie waarbij enkel die standpunten als juist worden gezien en om die reden alle anderen dit moeten aanvaarden. Dat is een blijft een dictatuur, ongeacht of het om religie gaat of niet. Wie daarvoor pleit, ijvert voor die dictatuur niet?

Maak dat eens wat concreter.

Jan ik denk dat je vergeten bent om te antwoorden, doe je dit even? Alvast bedankt.

En heeft u zich geen voorstander getoond om bijvoorbeeld abortus , homohuwelijk, af te schaffen, netjes via democratische weg?
Met andere woorden, de vrijheid in te perken voor iedereen ten voordele van uw Christelijke opvattingen?

Hoezo? Het is niet omdat ik voorstander ben van democratie dat ik ook aanvaard dat dit gebruikt kan worden voor het opleggen van religieuze moraal als uitgangspunt voor alle burgers. Daarmee gebruik je immers democratie voor een dictatuur, bent u daar voorstander van?
Wie is hier eigenlijk geen democraat?

Het merkwaardige is dat de godsdienstvrijheid een argument aanreikt dat anderen niet hebben. Je hebt niet eens een grondwettig middel om te proberen argumenteren dat je wil beesten kelen zonder verdoving omdat je een voorvaderlijk gebruik wil verderzetten. Als je rond dat gebruik de geschiedenis van een godsdienst weet te zetten krijgt dat op zich triviale gebruik opeens een grondrechtelijke lading.

Dan is elke vrijheidsbeperking die langs democratische weg tot stand komt een uiting van dictatuur, hé. Dan zijn democratie en dictatuur eigenlijk synoniemen.

Democratie is de dictatuur van het volk.

Kwam Hitler niet via democratie aan de macht?
Wel, evengoed bestaan er groeperingen die hun (religieuze) overtuiging zo belangrijk vinden dat zij ijveren om via democratie dit opnieuw als uitgangspunt voor de ordening van de samenleving te hanteren.
Denk maar aan afschaffen abortus en euthanasie, verbod op homohuwelijken, opnieuw het kerkelijk huwelijk als wettelijk bindend huwelijk, wat dan ook geldt voor iedereen die dat geloof niet aanhangt.

Niet dat ik geloof dat dit werkelijk mogelijk zou worden in dit land, maar die groepen die er voor ijveren bestaan wel degelijk. En in principe zou het kunnen, wat niet gelijk is aan realiteit, daarvoor zijn die groepen te klein en te onbeduidend.

Welnee.
Nu krijgen mensen vaak de keuze, niemand verplicht een huwelijk, en indien wel, kan dit met iemand van gelijke gender, kinderen hebben dezelfde rechten, abortus, euthanasie mogen, dat is een gevolg van democratie en niet vanuit een dictatuur.
Er is bij democratie geen autoritaire ideologie die oplegt wat mag en wat niet. Dat is wel zo binnen een dictatuur.

Daar is niets verkeerd aan, dat is nu eenmaal de gegevenheid van een democratische rechtstaat.

Ik weet echter niet waar "opnieuw" in uw betoog eigenlijk op slaat. De wetgeving van de Belgische staat was nu eenmaal niet gebaseerd op "religieuze overtuiging", maar wel op de seculiere Code de Napoleon. Het kerkelijk huwelijk was naar Belgisch recht trouwens nooit het wettelijk bindend huwelijk.

Al eerder heb ik opgemerkt dat u eigenlijk geen democratische reflex bezit. Voor u is democratie slechts dan de politieke staatsvorm zolang die in haar eindbeslissingen in de richting gaat die u voorstaat. U hebt al aangegeven tegen "volksdemocratie" te zijn. Lees: het volk dat zijn soevereiniteit ten volle uitoefent.

Nog dit: Hitler is niet op een democratische wijze aan de macht gekomen. Wel na een hoop onregelmatigheden alsook een staatsgreep na de Rijksdagbrand.

Onze democratische rechtstaat legt weldegelijk op wat wel en niet mag. Wie harddrugs verkoopt, kan vervolgd worden. Wie de maximumsnelheden niet respecteert, kan vervolgd worden. Wie zijn belastingen weigert te betalen, kan vervolgd worden. In onze rechtstaat worden er allerlei opgelegd, ook al zijn de burgers er niet mee akkoord. Misschien vindt u immers dat u veel te veel belastingen betaalt. Toch moet u het vastgesteld bedrag betalen en de overheid zal het desnoods met de arm der wet afdwingen.

Hetzelfde met alles wat u hierboven opsomde. Ook dat gebeurde allemaal binnen de krijtlijnen van de wet. Wie buiten de lijntjes kleurt, kan vervolgd worden. Een euthanasieprocedure die niet verlopen is volgens de richtlijnen, kan aanleiding geven tot vervolging. Een arts die een abortus uitvoert na de termijn door de wet voorzien, kan vervolgd worden. Polygamie is strafbaar. Enzovoort.

Helemaal niet. Je mag niemand doden ook al meen je dat je godsdienst iedere maand een mensenoffer voorschrijft. Zoals al eerder gezegd: de vrijheden zijn niet absoluut en worden steeds beoefend binnen de wettelijke krijtlijnen.

U.

U schreef het zelf:

Stel je eens voor dat de democratische meerderheid tot een beslissing komt die u niet zint... Dan moet de democratie afgeblokt worden.

Ik als democraat respecteer de eigenheden van deze beslissingsvorm, ook kan ik soms moreel niet instemmen met bepaalde eindbeslissingen. Dat is nu het verschil tussen u en ik. U streeft een systeemwissel na zodra de democratie evolueert in een richting die u niet zint. Als democraat zal ik dat evenwel nooit voorstellen.

In een democratie kunnen opvattingen evolueren en dat kan zijn weerslag krijgen in de besluitvorming. U hebt dit trouwens zelf al onderschrijven. Alleen is dat geen eenrichtingsverkeer.

Als een parlementaire meerderheid het huwelijk openstelt voor andere relaties dan man-vrouw, dan is dat een democratische beslissing.

Als een parlementaire meerderheid beslist om dat niet te doen of eerdere wetten te veranderen, dan is dat ook een democratische beslissing.

U moet nu eenmaal leren leven met de eigenheid van de democratie en dus ook leren aanvaarden dat er een meerderheid kan zijn voor een beslissing waarmee u niet akkoord bent.

Ontkent u nu dat er voor Napoleon, huwelijken en geboortes enkel binnen kerken geregistreerd werden?
Logischerwijs vloeit daaruit voort, dat er geen registratie van burgerlijke huwelijken bestonden, en dus enkel het kerkelijk huwelijk de erkenning van " getrouwd" mee bracht.
Ik herinner me uw pleidooi op dit forum, dat u daar voorstander van bent, om opnieuw het kerkelijk huwelijk als bindend te zien en niet het burgerlijk, of vergis ik me? Dacht van niet. De discussie kaderde in de erkenning van homohuwelijken wat u onzin vond.
Waar " opnieuw" op slaat kan u dus niet zo onbekend zijn als u nu beweert.

Waarom u van mening bent dat wie democratie niet als instrument tot het installeren van een ( religieuze) dictatuur wil laten gebruiken dan " geen democratische reflex " heeft, is onduidelijk.

Stel dat alle moslims zich verenigen via een grote moslimpartij en via volledig democratische weg islam als basis voor de ordening van de samenleving uitroepen met een programma wat zich daarop baseert, gaat u dan akkoord? Of enkel wanneer uw Katholicisme zoveel macht zou hebben?

Waar staat uw "democratische reflex "dan eigenlijk voor?

Kunt u even een concreet voorbeeld geven? In welke zin dan? Welke systeemwissel ziet u me nastreven?

Ja, het burgerlijk huwelijk bestaat al voor Napoleon.

U schreef het zelf. Stel je eens voor dat de moslims in de meerderheid komen en dan nieuwe wetten doordrukken...

Of meende u dat niet?

U herinnert zich verkeerd, want dat is helemaal niet mijn standpunt. Daar u schijnbaar aan geheugenverlies lijdt, zal ik eens herhalen wat ik toen heb uiteengezet.

Ik ben voor het volledig loslaten van de verplichting om het religieus huwelijk te laten voorgaan aan een burgerlijk huwelijk. Daar het burgerlijk huwelijk tegenwoordig geen uniciteit meer heeft maar werd opengezet voor allerlei relatievormen, is het een contract als een ander geworden. Daarom heeft de verbinding met het religieus huwelijk dat wel nog zijn uniciteit heeft bewaard, niet langer gewenst.

Jan, post 163? Ik vraag nu al verschillende keren om antwoord, doet u dat dan ook even? Uiteindelijk gaat het om argumenten die u zelf aanbracht. Waarom ontwijkt u om dat toe te lichten? Is de bijbel volgens u onfeilbaar? En wat is het verschil tussen duidelijke gezag lijn en autoritaire structuur volgens u?

Is dit een pleidooi om abortus, homohuwelijken en euthanasie strafbaar te maken? Indien niet, ontgaat me waarom u dit aanhaalt.

Misschien moet u dat bericht dan nog eens herlezen en de inhoud even overdenken, beste alice.

Er werd u een duidelijke vraag gesteld en het is elementaire beleefdheid op een forum daar antwoord op te geven.
Pleit u dus voor de afschaffing van abortus en euthanasie en homohuwelijken?

Die alinea gaat totaal niet over het afschaffen van... Wel hoe de seculiere wetgeving werkt en dat daar ook sprake is van dwang. Iets wat u evenwel ontkent.

Ik herneem eventjes:

Ik merk op dat u niet antwoord op gestelde vragen, niet hier of binnen andere discussies, waarom vermijdt u steeds duidelijk te zijn over uw standpunten?

Zoals u nu uw standpunt probeert te verwoorden is absurd en misleidend, wie werd ooit door de wet gedwongen tot een homohuwelijk, abortus of euthanasie?
Is het strafbaar maken van bijvoorbeeld moord " dwang"? Dat is toch een absurd argument wat u aanhaalt, het is niet omdat er wetgeving bestaat die mensen onderling beschermen tegen wat schadelijk is, dat je dan over " dwang" kunt spreken.
Je kunt wel over dwang spraken wanneer abortus niet mag, pleit u daar niet regelmatig voor?

Dat doen mensen hier Jan, vandaar de discussies met u!

Niemand wordt door het gedoogbeleid tot het gebruik van softdrugs gedwongen, maar dat betekent niet dat men toch de overtuiging mag koesteren en verbreiden dat softdrugs slecht is en dat het verboden hoort te worden.

Alle seculiere wetgeving is dwang, iets wat Den Duisteren Duikboot ook al aanstipte. Er zijn grenzen aan alles en de overheid waakt erover dat die grenzen niet overschreden worden. Als dat gebeurt, kan er bestraffend opgetreden worden.

Euh, dit is een discussieforum. Nogal wiedes dat we hier met en onder elkaar discussiëren.

Vergelijkt u nu het recht op zelfbeschikking want daar gaat abortus, euthanasie en met wie je trouwt over, met druggebruik?
Bij mijn weten is er hier geen gedoogbeleid, wel in Nederland dus wat heeft dit met deze discussie te maken?
Maar ik begrijp te mogen opmaken uit uw betoog, dat u abortus, homohuwelijken en euthanasie liefst verboden ziet?
Omdat " alle seculiere wetgeving dwang is"?

Dat is een bijzonder misleidend standpunt, de meeste mensen aanvaarden dat samenleven met anderen zorgt voor wetgeving, die jou of de ander beschermt.

Dat is niet gelijk aan inperken van zelfbeschikkingsrecht via wetgeving, dat is dwang. Pleit u dus voor inperken van zelfbeschikkingsrecht en liefst via democratische weg?

Juist ja, het beantwoorden van vragen duidt op respect voor anderen.

Wat is het wezen van het huwelijk?
De grondslag moet de Liefde zijn, maar die wordt nu juist met het huwelijk om zeep gebracht tot een verplichting.

Dit is een seculier land waarin religie behoort tot de persoonlijke leefsfeer. Iedere poging om religie als uitgangspunt voor de ordening van de samenleving op te leggen, ook via democratie, is kiezen voor een dictatuur, ongeacht of het over moslims of christenen gaat. Dat zou mij niet zinnen, dat klopt volkomen.


Omdat het dwang zou zijn, onderwerping, waarbij wie niet gelovig is, zijn of haar persoonlijke vrijheden zou zien ingeperkt, omwille van wat? Nu hebben alle mensen de keuze, niemand verplicht je om voor abortus, euthanasie of homohuwelijk te kiezen.

Evenmin zou ik ermee akkoord gaan dat een kerkelijk huwelijk niet meer vooraf wordt gegaan door het burgerlijk huwelijk.
Omdat dan de macht van kerken zou toenemen op een domein waar dit niet wenselijk is. Het zou immers een kerkelijk huwelijk even legitiem maken als een burgerlijk.
Een huwelijk is een contractuele overeenkomst tussen mensen en burgerlijke aangelegenheid, dat gelovigen dit ook voor de kerk doen is prima maar dit mag niet worden gelijkgesteld. Ik zie dat ook niet gebeuren.

Wie hiermee bezig is, betekent een dreiging voor vrije mensen. Gelukkig heeft u geen weet van groeperingen met dat programma.

En weer loopt het al van bij de eerste zin verkeerd. In dit seculier land zijn er wetten die vrijheden garanderen. Een ervan is dat godsdienstbeleving ook een plaats kan krijgen op het openbaar domein en dus helemaal niet hoort teruggedrongen te worden tot de persoonlijke levenssfeer.

En er is niets dictatoriaal aan het politiek nastreven van de implementatie van een bepaalde visie. Ook niet als die ingegeven is vanuit religieuze opvattingen. Anders was ieder politiek streven nu eenmaal dictatuur.

Vroeger hadden mensen de keuze om te roken in hun auto, in het bijzijn van kinderen. Sedert kort is dat geen vrijheid meer. Je kan in Vlaanderen hiervoor beboet worden. De mensen hebben dus geen keuze meer.

Dit voorbeeld bevestigt nogmaals wat ik eerder al schreef: op zovele vlakken is er nu door onze wetgeving dwang.

U hebt overduidelijk mijn standpunt niet begrepen. Ik pleit niet voor "gelijkstelling", maar volledige ontkoppeling. En daardoor wordt het totaal niet "even legitiem", integendeel. Juridisch is enkel het burgerlijk huwelijk van tel in deze constructie.

Hoe wordt de vrijheid bedreigd als een koppeltje niet wenst te huwen voor de burgerlijke overheid maar wel een religieus huwelijk wil afsluiten?

Dat koppeltje zou niet getrouwd zijn Jan, zo eenvoudig is dit. Of zijn de juridische gevolgen van een huwelijk u onbekend? Dat " regelt " niet de kerk, maar wel het burgerlijk huwelijk. Waarom wilt u dit eigenlijk? Nu heeft u toch de mogelijkheid al om ook voor de kerk te trouwen?

Dan kun je dus niet over een huwelijk spreken. Het wijwatervat van de pastoor regelt het juridische luik niet, wat is trouwens de meerwaarde van uw bizar voorstel?

En dat vergelijkt u met de keuze tot abortus, euthanasie en de mogelijkheid voor homo's om te trouwen? Echt? Hoe absurd uw gedachtegang.
Roken in de auto Jan schaadt de gezondheid van anderen, in dit geval kinderen. Dat is steeds opnieuw moet worden uitgelegd....