"Meest waarschijnlijk "
Echt overtuigend, komende van een pan-Germanist.

Inderdaad, de meesten zien er wat donkerder uit, hebben een hoofddoek of een nachtkleed aan, en gaan op vrijdag naar de moskee :-)

Ik vind zowel de uitkomst van het doctoraatsonderzoek van dhr. Mertens als het verhaal van professor Stabel zeer overtuigend. De slotconclusie is dan ook volstrekt helder: Vlamingen, Brabanders, Limburgers en Zeeuwen zijn Germanen.

Idd.

Zoals ik al eerder vermeld heb strookt 'meest waarschijnlijk' van DeZeeuw niet met de door wetenschappers gevonden realistische cijfers.
Ik heb geen zin om verder te discuteren met iemand die elk wetenschappelijk gefundeerd argument terzijde schuift voor een krantenartikel.

Ik vooral uw conclusie dat Walen dat ineens niet zouden zijn nogal bizar.

U schuift zelf wetenschappelijk gefundeerde argumenten terzijde. Eerst het doctoraatsonderzoek van dhr. Mertens, en vervolgens de uitleg van professor Stabel. U denkt het blijkbaar beter te weten dan een hoogleraar geschiedenis.

Ik snap niet dat het voor u zo moeilijk is om te accepteren dat "wij" (dus de Vlaming, Zeeuw, Brabander of Limburger in het algemeen) van Germanen afstammen, en niet van Kelten. En dat "wij" dus behalve cultureel, ook genetisch gezien 'Germaan' zijn.

Denk nu eens 2 minuten zelf na. De mensen die gij aanhaalt zouden (volgens de krant) er van uitgaan dat de meerderheid ervoor zorgde dat de minderheid haar cultuur overnam.
Ik stel vast dat in Brussel de taal van de minderheid werd overgenomen. Niet onlogisch. Niet de meerderheid telt, maar de politiek/economisch machtigste geeft zijn cultuur door.

Ik kan uw bewering moeilijk accepteren omdat ik al jaren interesse heb over genealogisch dna-onderzoek. En daar dus al jaren info over verzamel. Ik heb zo de indruk dat gij bij de start van dit topic nog nooit van y-dna en Mitochondriaal DNA gehoord had. Ik beschik over (meer recentere) info van dna onderzoeken. Onder meer daarom vroeg ik naar het onderzoek zelf. Om te zien of hetgeen de journalisten schrijven overeenkomt met hetgeen de onderzoeker schreef. NE hoe dat onderzoek verlopen is. BV Het aantal onderzochte personen is van belang om de cijfers correct te interpreteren.
Ik krijg van u dus geen enkel wetenschappelijke info. Enkel een krantenartikel.

PS ik krijg de indruk dat het werk waarnaar gij refereert het meer over cultureel Germanisme heeft dan over genetisch Germanisme.
Cultureel kan men een (originele, zonder recente inwijkelingen) meerderheid van Brusselaars Romaans noemen. Genetisch zijn ze eerder van Vlaamse komaf.

Het artikel in de Tijd heeft het over het gebruik van technieken van de vaderschapstest, het Y-DNA dus en we maar de helft van het mogelijke verhaal kennen.

Ik heb de geneologie al een hele tijd niet meer gevolgd maar ik meende te weten dat de haplogroep R1(Germanen?), die nu West en Zuid-Europa domineert een 'invasieve' :wink: migratie vanuit de Aziatische steppen zijn. Na de laatste ijstijd zou het eerst de haplogroep I geweest zijn die Europa terug bevolkte en uiteindelijk door R1 verdrongen is. Opvallend in het plaatje dat je eerder postte: een sterke aanwezigheid van I2a en I1 in Finland. Laat Finland en de Baltische Staten nu eens de plekken zijn waar ze u letterlijk met de Arische eigenschappen van DeZeeuw doodgooien.
Het is belangrijk de tijdslijn in acht te nemen waar en wanneer bepaalde DNA opduikt. Maar zelfs dan nog is het giswerk.

Maar zoals je terecht ook schrijft, is ook het Mitochondriaal DNA cruciaal in het verhaal waardoor mogelijke conclusies een nog ingewikkeldere soep worden. Wel een lekkere soep.

Dat is wel genant voor uw stelling eigenlijk...

Maar ik ben er nog altijd niet uit hoe men uit genetisch onderzoek "Germanen" kan opmaken. Dat men verwantschappen kan vinden uiteraard. Maar waar komt het idee vandaan dat die verwantschappen "germanen" zouden beduiden ?

Kan men dan niet even goed zeggen dat er geen Germanen meer zijn, maar gewoon Kelten gans de boel ten Oosten van de Rijn hebben overgenomen ? En dat uw genetisch onderzoek aangeeft dat volkeren waarvan men vroeger dacht dat het Germanen waren, eigenlijk meer met zekere Kelten van het oude Belgie te maken hebben dan wat anders ?

Misschien zijn de Germanen helemaal verdwenen en hebben zekere Keltische stammen gans het gebied ingenomen waarvan men dacht dat het ooit door Germanen was bezet, en het bewijs daarvoor is dat volk dat nu ergens in Bremen woont, verwant is aan Keltische Belgen ?

Dit.

Neen, niet dus. Het doctoraatsonderzoek van dhr. Mertens wijst uit dat Vlamingen meer erfelijke factoren gemeen hebben met Nederlanders en Duitsers dan met Fransen. En professor Peter Stabel (hoogleraar geschiedenis aan de universiteit van Antwerpen!) geeft in een reactie op dit onderzoek te kennen dat deze uitkomst volstrekt logisch is, en volledig in lijn ligt met wat men al wist.

De Franken vormden (enige tijd na het wegtrekken van de Romeinen) een meerderheid in het gebied ten noorden van de Ardennen. De Belgae (waarvan sommige stammen al volledig waren weggevaagd door de Romeinen) waren grotendeels weggevlucht. En degenen die achtergebleven waren waren veelal van Germaanse afkomst. We weten immers dat de Belgae ten noorden van de Ardennen sowieso al voor het merendeel uit Germaanse stammen bestonden. Een simpele optelsom leert dus dat de Germanen, op een zeker moment, een overgrote meerderheid vormden in het gebied ten noorden van de Ardennen.

En die (Frankische) Germanen zijn dus onze voorvaderen, m'n beste, of u het nu leuk vindt of niet ;-)

De Franken vormden niet de meerderheid, zij werden de leidende/heersende klasse. Net zoals later de verfranste Vikings de leidende klasse in Engeland werden.

De Franken vormden wel degelijk een meerderheid ten noorden van de Ardennen. En dit is niet discutabel, maar een historisch gegeven. Hier een quote van professor Peter Stabel, hoogleraar geschiedenis aan de universiteit van Antwerpen:

"In het noorden van het huidige België vormden de Franken een meerderheid, maar in het zuiden een minderheid: daar waren er meer Gallo-Romanen."

Nu u weer ;-)

Ik heb het over het Frankische Rijk.

Genetisch gezien is Namen het meest Germaans.

Dan klopt het uiteraard. Wat deze discussie betreft zou ik het liever tot de (Zuidelijke) Nederlanden beperken ;-)

U maakt er wat moois van. Laten we ons vooral tot de (historische) feiten beperken ;-)

Zou kunnen. Heb ik me eerlijk gezegd nog niet zo in verdiept. Maar ga ik zeker nog doen :lol:

Doornik (Wallonië) was de hoofdstad van de Franken voor het naar Soissons (FR) verhuisde.

Logisch: het enige deel dat zich natuurlijk mentaal boven water gedroeg.

Simpelheid heeft zijn rechten.

Je beweert dat genetisch onderzoek aantoont dat er Germanen rondlopen ergens. Ik heb al enkele keren opgeworpen dat zoiets gewoon niet kan. Je kan verwantschappen tonen, maar je kent daar de richting niet van. Als Jan verwant is aan Mieke, is Jan dan "van de Mieke soort", of is Mieke "van de Jan soort" ?

De enige manier om aan te tonen dat genetisch onderzoek aangeeft dat iemand een germaan zou zijn, zou erin bestaan om een "originele authentieke germaan" te hebben, en te tonen dat die iemand daarmee verwant is. Maar dat is niet wat dat onderzoek doet. Het kan goed zijn dat Germanen nooit bestaan hebben, bijvoorbeeld, en enkel een uitvindsel waren van de Romeinen. Wie is de proto-Germaan die de definitie van de genetische signatuur van "germaan" definieert ?

Deze documentaire geeft mooi weer hoe Keltische cultuur elementen opgenomen zijn in Germaanse populaties. Je voelt gewoon de culturele aantrekkingskracht als je de beelden bekijkt.

https://www.youtube.com/watch?v=thJgU9jkdU4

Er bestaat gelukkig ook nog zoiets als geschiedschrijving. En dankzij deze geschiedschrijving weten wij bijvoorbeeld dat de Eburonen compleet werden weggevaagd door de Romeinen, en dat de Tungri, een volledig Germaanse stam van over de Rijn, de plaats van de Eburonen (Limburg) innamen. Ook weten wij, dankzij diezelfde geschiedschrijving, dat een paar eeuwen later de Franken massaal de Rijn overstaken, dat zij van het gebied ten noorden van de Ardennen hun thuisbasis maakten, en dat zij de Kelten massaal richting de Franse kust (Bretagne) joegen.

Zo ziet u maar.... best handig die geschiedschrijving ;-)

Hoe weten we dat ? Zijn het niet gewoon de 4 krijgers van de Tungri die de 7 krijgers van de Eburonen een pak slaag gegeven hebben, en zich nadien hebben bediend van de 20 Eburoonse vrouwen met dikke tetten ?

De beruchte roof van de Sabijnse, euh Eburoonse maagden!

Waar zijn de tijden, 20 man met zwaard en pijl en boog en je kon een koninkrijk veroveren.
Natuurlijk, die vrouwen met de wat grotere maat van borsten, oorlogsbuit hé.

Dit is inderdaad helemaal niet uitgesloten. De term 'Germanen' is een kunstmatig of op zijn minst een zeer vaag begrip, waarschijnlijk uitgevonden door de Romeinen (in casu Caesar).

En met bovenstaande geschiedenis in het achterhoofd is het volstrekt logisch dat Vlamingen meer erfelijke factoren gemeen hebben met Nederlanders en Duitsers dan met Fransen. Toch?

Extreemrechts heeft dat in de jaren '30 van de vorige eeuw ook in een modern Europees land geflikt.

Dat is maar hoe je het bekijkt hé. Wie was eerst ? De kip of het ei ?

Henri, je klinkt zoals D. Verhofstad.

Je maakt uzelve stilaan belachelijk.

Verklaar u nader.

We zouden dat meer moeten doen he :-)

Maar in welke mate maakt dat van Vlamingen Germanen ? Misschien zijn Duitsers en Nederlanders meer veroverd door Vlamingen dan door Fransen ?

Duits, Diets, Duuts etc. betekend allemaal het Volk, dat is de meest algemene Germaanse term voor zichzelf, verder dan dit hadden ze net zoals Kelten ook een tribale identiteit, hoewel deze fluïde was en er onder voornamelijk Romeinse druk en invloed grotere stammen ontstonden (eigenlijk fusies van ouders kleinere stammen).
Germanen is echter een leenwoord, dus inderdaad hooguit de Kelten en Romeinen noemen ons zo.

Als we met Germaans de Oudnoorse bevolking (met overwegend haplogroup I)in Scandinavië die als eerste een Germaanse taal spraken, dan neen. Daar stammen wij niet hoofdzakelijk van af.

"Wij", dus Vlamingen, Brabanders, Limburgers en Zeeuwen, stammen in de eerste plaats af van Frankische Germanen. Dit is uiteraard gemiddeld genomen, en in de loop der eeuwen enigzins verwaterd door migratie e.d.

Ik begrijp u (wederom) niet :???:

Kijk, genetisch verwantschap is een correlatie. Maar die zegt niet in welke richting er een causaal verband zou zijn.

Als A met B gecorreleerd is, dan:

1) kan A de oorzaak zijn van B

2) kan B de oorzaak zijn van A

3) kunnen A en B samen een gevolg zijn van C.

Wat betekent dit dus :

1) dat "Germaanse" volkeren hier de boel hebben overgenomen

2) dat volkeren van hier het in de Germaanse gebieden hebben overgenomen

3) dat iets anders zorgt voor een gemeenschappelijke oorsprong (bijvoorbeeld, de Mongolen zijn binnengevallen bij de Germanen en bij ons, en wij zijn allemaal Mongolen) ; of dat Germanen en die van ons versmolten zijn tot iets anders, of ...

U doet net of er nog allerlei alternatieve mogelijkheden zijn, maar dit is niet zo. Historici hebben deze fase van de geschiedenis perfect in kaart gebracht: Franken staken massaal de Rijn over, vestigden zich hier definitief, en bonjourden de Kelten buiten. Punt.