Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Sun, 26
Nov 2006 17:09:48 -0500, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>MH a écrit:
>
>>
>> Que penser de la prémonition alors??? Recevoir de l'information du
>> passé, soit, mais du futur???
>> MH
>
>C'est assez simple:
>ce qui est incroyable...
>eh bien,
>il ne faut pas le croire.

C'est trop simple, �* mon avis.
--
Fusti

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Mon, 27 Nov 2006
19:22:39 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a présenté l'énoncé suivant :
>
>> L'existence matérielle doit être prouvée , car c'est direcrtement
>> perceptible par les sens et quantifiqble et qualifiable au moyen
>> d'expériences et de mesures physiques etc, puisque c'est matériel.
>>
>> Le spirituel et surnaturel échappe �* la science parce qu'il ne sont
>> pas matériels, ne se composent pas d'atomes ou de particules qui font
>> l'essence de la matière.
>
>Déj�* répondu plusieurs fois.

Pirouette de ta part pour ne pas devoir discuter sur le fond.

>
>>>>>> Remarque je ne dis pas que c'est un phénomène paranormal, je dis
>>>>>> simplement que c'est un phénomène non totalement expliqué.
>>>>>
>>>>> Mais il l'est pourtant presque aujourd'hui.
>>>>
>>>> justement non
>>>>
>>>> tout ce qu'on sait est que le phénomène peut être reproduit
>>>
>>> Donc il semble réel et normal. A confirmer, simplement.
>>
>> Il y a beaucoup de choses matérielles inexplicables jusqu'�* ce jour.
>
>Oui, mais on les explique un peu �* la fois, jour après jour, année
>après année, et siècle après siècle.
>
>Non au spirituel bouche-trou, au surnaturel bouche-trou et au dieu
>bouche-trou.

Peut-être....

>Ce qu'on ne sait pas encore se saura en temps et en heure.

Puisque vous le dites ©Dib

Tu as vraiment la foi !
Tu crois que la science arrivera �* tout expliquer, donc tu es croyant.
--
Fusti

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Mon, 27 Nov 2006
19:25:19 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a présenté l'énoncé suivant :
>
>> Faut lire les définition de génotype et de phénotype: les jumeaux
>> identiques ont le même Génotype mais pas le même phénotype.
>
>http://www.dictionnaire-biologie.com...nition_58.html

Merci pour cette définition qui en éclairera plus d'un.
--
Fusti

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Faelan a écrit :


> Il y a une partie innée.
> Jamais entendu parlé de l'insconscient collectif ?

1. L'hérédité des caractères acquis n'existe tout simplement pas
et, d'autre part, la mémoire n'est pas héritée...
2. Les mécanismes de l'inconscient collectif ne concernent en rien
l'hérédité ! Cet "inconscient" (appellation impropre) condense
simplement l'ensemble des faits culturels et cognitifs qui ont perfusé
notre mémoire �* notre insu...

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Fustigator a écrit:

>>>>Comme je le disais, seule l'expérience les distingue. Mais pas au
>>>>niveau chimie ;)
>>>>>>
>>>Pas au départ, bien par après, car l'info récoltée sera différente
>>>dans de plus en plus de circonstances.
>>
>>Il faudrait tout de même préciser que deux génotypes identiques ne
>>produisent pas deux somatypes identiques...
> >
> Dans le cas de la reproduction par bipartition chez les mammifères, la
> gémellité univitelline donne deux isomères optiques.

les deux organismes divergent dès la gestation, et continuent de le faire
toute leur vie durant. Les deux somas ne sont donc pas strictement
identiques. On peut donc parler de deux entités distinctes, ne crois-tu pas?

--
Thibaud

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

dreads a pensé très fort :
> Faelan a écrit :
>
>
>> Il y a une partie innée.
>> Jamais entendu parlé de l'insconscient collectif ?
>
> 1. L'hérédité des caractères acquis n'existe tout simplement pas
> et, d'autre part, la mémoire n'est pas héritée...

Référence ?

> 2. Les mécanismes de l'inconscient collectif ne concernent en rien
> l'hérédité ! Cet "inconscient" (appellation impropre) condense
> simplement l'ensemble des faits culturels et cognitifs qui ont perfusé
> notre mémoire �* notre insu...

Cet insconscient collectif, nous l'avons �* la naissance. Et où se
loge-t-il �* votre avis ?

--
F.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Fustigator a exprimé avec précision :

>> Ce qu'on ne sait pas encore se saura en temps et en heure.
>
> Puisque vous le dites ©Dib
>
> Tu as vraiment la foi !

Non.

> Tu crois que la science arrivera �* tout expliquer,

Je pense que la science expliquera de plus en plus et l'histoire me
donne raison.

> donc tu es croyant.

Tu as vraiment besoin d'être rassuré ! :))
Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
un dieu �* un moment ou un autre...

--
F.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Faelan a écrit :
> Cet insconscient collectif, nous l'avons �* la naissance. Et où se
> loge-t-il �* votre avis ?

Non, pas du tout...
Inconscient collectif = inconscient du groupe ou du corps social.
Nous commencons �* y participer dès la naissance, mais ce n'est en
aucun cas un caractère inné !

Depuis Durkheim jusqu'�* Jodelet, en passant par Moscovici, c'est ainsi
que sont considérés l'inconscient collectif et les représentations
sociales.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Dans son message précédent, dreads a écrit :
> Faelan a écrit :
>> Cet insconscient collectif, nous l'avons �* la naissance. Et où se
>> loge-t-il �* votre avis ?
>
> Non, pas du tout...
> Inconscient collectif = inconscient du groupe ou du corps social.
> Nous commencons �* y participer dès la naissance, mais ce n'est en
> aucun cas un caractère inné !
>
> Depuis Durkheim jusqu'�* Jodelet, en passant par Moscovici, c'est ainsi
> que sont considérés l'inconscient collectif et les représentations
> sociales.

Vous oubliez l'inconscient collectif de Jung ;)

"L’inconscient recèle toutes les formes de vie et de fonctions héritées
de la lignée ancestrale, de sorte qu’en chaque enfant préexiste une
disposition psychique fonctionnelle adéquate, antérieure �* la
conscience."

--

F.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Faelan a écrit :


> "L'inconscient recèle toutes les formes de vie et de fonctions héritées
> de la lignée ancestrale, de sorte qu'en chaque enfant préexiste une
> disposition psychique fonctionnelle adéquate, antérieure �* la
> conscience."

L'ontogénèse reproduit la phylogénèse...

Il s'agit bien, dans votre citation, de "fonctions" héritées et non
pas de connaissance ou de mémoire... La capacité de mémoriser, par
exemple, mais pas le contenu de la mémoire ! L'aptitude �*
l'association, par exemple, mais aucune association singulière !


Jung, pas plus qu'aucun autre scientifique crédible, n'admet la
transmission héréditaire des caractères acquis ! Dès Darwin, c'est
une limite qui a été posée, démontrée et jamais remise en question.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Dans son message précédent, dreads a écrit :
> Faelan a écrit :
>
>
>> "L'inconscient recèle toutes les formes de vie et de fonctions héritées
>> de la lignée ancestrale, de sorte qu'en chaque enfant préexiste une
>> disposition psychique fonctionnelle adéquate, antérieure �* la
>> conscience."
>
> L'ontogénèse reproduit la phylogénèse...
>
> Il s'agit bien, dans votre citation, de "fonctions" héritées et non
> pas de connaissance ou de mémoire... La capacité de mémoriser, par
> exemple, mais pas le contenu de la mémoire ! L'aptitude �*
> l'association, par exemple, mais aucune association singulière !
>
>
> Jung, pas plus qu'aucun autre scientifique crédible, n'admet la
> transmission héréditaire des caractères acquis ! Dès Darwin, c'est
> une limite qui a été posée, démontrée et jamais remise en question.

Vous avez dit :
"Non, pas du tout...
Inconscient collectif = inconscient du groupe ou du corps social.
Nous commencons �* y participer dès la naissance, mais ce n'est en
aucun cas un caractère inné !"

Chez Jung, l'inconscient collectif est inné.

http://critique.ovh.org/0502/esp0502article03.html
"Elle repose sur une couche plus profonde, l'inconscient collectif,
inné, dont le contenu est commun �* tous les individus"

Et je vous demandais donc où se situait cet inconscient collectif, si
ce n'est dans le cerveau.

Est-ce clair maintenant ?

--

F.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Faelan a écrit :


> "Elle repose sur une couche plus profonde, l'inconscient collectif,
> inné, dont le contenu est commun �* tous les individus"
>
> Et je vous demandais donc où se situait cet inconscient collectif, si
> ce n'est dans le cerveau.
>
> Est-ce clair maintenant ?
>

Même ma doctorante en question l'admet dans la phrase immédiatement
suivante :

"Il existerait donc entre tous les humains une forme de communication
non-verbale, un mode de pensée en symboles, en images primordiales,
que Jung appelle "archétypes"."

Ce qui est inné, ce sont des formes, pas des contenus !

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

dreads a couché sur son écran :
> Faelan a écrit :
>
>
>> "Elle repose sur une couche plus profonde, l'inconscient collectif,
>> inné, dont le contenu est commun �* tous les individus"
>>
>> Et je vous demandais donc où se situait cet inconscient collectif, si
>> ce n'est dans le cerveau.
>>
>> Est-ce clair maintenant ?
>>
>
> Même ma doctorante en question l'admet dans la phrase immédiatement
> suivante :
>
> "Il existerait donc entre tous les humains une forme de communication
> non-verbale, un mode de pensée en symboles, en images primordiales,
> que Jung appelle "archétypes"."
>
> Ce qui est inné, ce sont des formes, pas des contenus !

Mais peu importe.
Ces formes, où se trouvent-elles, sinon dans le cerveau ? Limiter le
contenu du cerveau �* l'expérience est une erreur.
C'est �* cela que je répondais, �* rien d'autre.

--

F.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Bonjour ou bonsoir "Lucille" <LucilledeLavercantiè[email protected]>,

Le Mon, 27 Nov 2006 13:20:31 +0100 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 8 lignes �* propos de Re: Encore un coup dur pour
les amateurs de surnaturel :


>> La poudre de granit alors ?
>> ;-)
>
>Haaaa aaaaaaaaaaaaaa
>Haaaaaaa tchoum! ;-)

Hé bé voil�*�*�*�*�* ! ;-)
--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
(Pour me joindre par e-mail, "philippe" suivit de @ et du nom de domaine ci dessous)
-={ Rail Savoie http://www.RailSavoie.fr }=-

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 28 Nov 2006
09:12:54 +0100, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a exprimé avec précision :
>
>>> Ce qu'on ne sait pas encore se saura en temps et en heure.
>>
>> Puisque vous le dites ©Dib
>>
>> Tu as vraiment la foi !
>
>Non.
>
>> Tu crois que la science arrivera �* tout expliquer,
>
>Je pense que la science expliquera de plus en plus
exact: de plus en plus, mais je doute que cela finisse par être
"tout".
Cela parce que �* chaque problème résolu par la science, force est de
constater qu'elle retrouve un multiple de nopuvelles questions �*
résoudre.

> et l'histoire me
>donne raison.

Oui pour autant que notre civilisation continue sur sa lancée, car
après la chute de l'empire romain on a perdu beaucoup de temps, et
aucune civilisation n'est immortelle..
>
>> donc tu es croyant.
>
>Tu as vraiment besoin d'être rassuré ! :))

Non, je te trouve un croyant, même si c'est pas en Dieu ni en le
spirituel.

>Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
>pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
>un dieu �* un moment ou un autre...

On peut aussi croire en son absence.
--
Fusti

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Vitae forma vocatur Thibaud <[email protected]>, die Mon, 27
Nov 2006 22:11:59 -0500, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a écrit:
>
>>>>>Comme je le disais, seule l'expérience les distingue. Mais pas au
>>>>>niveau chimie ;)
>>>>>>>
>>>>Pas au départ, bien par après, car l'info récoltée sera différente
>>>>dans de plus en plus de circonstances.
>>>
>>>Il faudrait tout de même préciser que deux génotypes identiques ne
>>>produisent pas deux somatypes identiques...
>> >
>> Dans le cas de la reproduction par bipartition chez les mammifères, la
>> gémellité univitelline donne deux isomères optiques.
>
>les deux organismes divergent dès la gestation, et continuent de le faire
>toute leur vie durant. Les deux somas ne sont donc pas strictement
>identiques. On peut donc parler de deux entités distinctes, ne crois-tu pas?

Tout �* fait de ton avis, car le phénotype commence son existence dès
son développement séparé de son jumeau.
--
Fusti

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Faelan a écrit :

> Mais peu importe.
> Ces formes, où se trouvent-elles, sinon dans le cerveau ? Limiter le
> contenu du cerveau �* l'expérience est une erreur.
> C'est �* cela que je répondais, �* rien d'autre.


L�*, je suis d'accord... le cerveau contient bien plus que les
expériences "personnelles". Mais bon, ça posait un problème ?

Je maintiens cependant qu'en ce qui concerne les "expériences", il ne
contient que les expériences de l'individu, er pas celles de ses
"ancêtres" ni du groupe socioculturel auquel il appartient (sinon sous
la forme, éventuellement, des archétypes jungiens... )

Par exemple, nos cerveaux contiennent les traces archétypales de "la
confrontation avec un lion" sans que l'individu ait forcément été
confronté �* un lion. Traumatisante pour le groupe et les individus
durant tout un stade du développement de l'espèce, l'expérience a
été transformée en un archétype, une sorte de "forme" ou de gabarit
psychique indéterminé, de façon �* prémunir les individus dans
l'éventualité d'une future confrontation avec un lion. Et cette trace
archétypale - qui entre effectivement dans l'inconscient non pas
collectif, mais bien individuel de tous les individus (seul Jung a
amalgamé les deux définitions du "collectif") - persiste malgré la
"disparition" relative du traumatisme originel.

On parle ici plus volontiers de traumatisme que d'expérience. On
pourrait aussi bien parler d'expérience traumatique. Car les
expériences appelées �* persister sous la forme d'archétype doivent
posséder assez d'énergie psychique pour pénétrer dans l'inconscient
et y demeurer.

L'importance de la forme archétypale est très grande dans mon domaine
de recherche (l'archéologie). C'est la raison pour laquelle
j'insistais �* ce point sur les nuances.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

dreads a formulé ce mercredi :

> Faelan a écrit :
>
>> Mais peu importe.
>> Ces formes, où se trouvent-elles, sinon dans le cerveau ? Limiter le
>> contenu du cerveau �* l'expérience est une erreur.
>> C'est �* cela que je répondais, �* rien d'autre.
>
>
> L�*, je suis d'accord... le cerveau contient bien plus que les
> expériences "personnelles". Mais bon, ça posait un problème ?

Pas un problème, un désaccord.
Remontez le fil, vous comprendrez.

> Je maintiens cependant qu'en ce qui concerne les "expériences", il ne
> contient que les expériences de l'individu, er pas celles de ses
> "ancêtres" ni du groupe socioculturel auquel il appartient (sinon sous
> la forme, éventuellement, des archétypes jungiens... )

Même si je ne suis pas aussi affirmatif, je suis d'accord que ça n'a
pas été démontré, en tout cas.

> Par exemple, nos cerveaux contiennent les traces archétypales de "la
> confrontation avec un lion" sans que l'individu ait forcément été
> confronté �* un lion. Traumatisante pour le groupe et les individus
> durant tout un stade du développement de l'espèce, l'expérience a
> été transformée en un archétype, une sorte de "forme" ou de gabarit
> psychique indéterminé, de façon �* prémunir les individus dans
> l'éventualité d'une future confrontation avec un lion. Et cette trace
> archétypale - qui entre effectivement dans l'inconscient non pas
> collectif, mais bien individuel de tous les individus (seul Jung a
> amalgamé les deux définitions du "collectif") - persiste malgré la
> "disparition" relative du traumatisme originel.

La notion de mythe, et la religion tombent également dans les
archétypes.

> On parle ici plus volontiers de traumatisme que d'expérience. On
> pourrait aussi bien parler d'expérience traumatique. Car les
> expériences appelées �* persister sous la forme d'archétype doivent
> posséder assez d'énergie psychique pour pénétrer dans l'inconscient
> et y demeurer.
>
> L'importance de la forme archétypale est très grande dans mon domaine
> de recherche (l'archéologie). C'est la raison pour laquelle
> j'insistais �* ce point sur les nuances.

--

F.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Fustigator a émis l'idée suivante :
> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 28 Nov 2006
> 09:12:54 +0100, in littera <[email protected]> in foro
> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Fustigator a exprimé avec précision :
>>
>>>> Ce qu'on ne sait pas encore se saura en temps et en heure.
>>>
>>> Puisque vous le dites ©Dib
>>>
>>> Tu as vraiment la foi !
>>
>> Non.
>>
>>> Tu crois que la science arrivera �* tout expliquer,
>>
>> Je pense que la science expliquera de plus en plus
> exact: de plus en plus, mais je doute que cela finisse par être
> "tout".
> Cela parce que �* chaque problème résolu par la science, force est de
> constater qu'elle retrouve un multiple de nopuvelles questions �*
> résoudre.
>
>> et l'histoire me
>> donne raison.
>
> Oui pour autant que notre civilisation continue sur sa lancée, car
> après la chute de l'empire romain on a perdu beaucoup de temps, et
> aucune civilisation n'est immortelle..
>>
>>> donc tu es croyant.
>>
>> Tu as vraiment besoin d'être rassuré ! :))
>
> Non, je te trouve un croyant, même si c'est pas en Dieu ni en le
> spirituel.
>
>> Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
>> pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
>> un dieu �* un moment ou un autre...
>
> On peut aussi croire en son absence.

Non, pour "croire" en son absence, il faut avoir des preuves de sa
présence. Comme ce n'est aucunement le cas, l'absence est un état de
fait : ça fait des millénaires que c'est un fait qui n'a jamais été nié
sérieusement.

--

F.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Faelan a écrit :

> La notion de mythe, et la religion tombent également dans les
> archétypes.
>

Le mythe et même l'instinct sont effectivement des notions
extrêmement proche de l'archétype. C'est d'ailleurs le reproche fait
�* Jung par ses successeurs que d'avoir inventé un concept qui
n'établit pas de manière très claire les nuances.

Le mythe SERAIT plus culturel, plus intellectuel, plus conscient que
l'archétype. A l'opposé, l'instinct serait la forme la plus
élémentaire, de l'ordre du "réflexe" inconscient �* un stimulus.

Quant �* la religion, elle fait grand usage des archétypes et se
trouve, de manière évidente, créatrice de mythes. Elle serait
également, selon certaines interprétations, une adaptation
"instinctive" �* la réalité. mais elle n'est pas, en elle-même, un
archétype...

P.S. Ravi d'observer qu'on peut parfois, ici, mener une discussion un
tant soit peu respectueuse. Les mots parfois un peu vifs, appartiennent
�* la théatralisation de la conversation ; ils impliquent rarement (en
ce qui me concerne) une réelle agressivité !

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Faelan a écrit:
> dreads a couché sur son écran :
>
>> Faelan a écrit :
>>
>>
>>> "Elle repose sur une couche plus profonde, l'inconscient collectif,
>>> inné, dont le contenu est commun �* tous les individus"
>>>
>>> Et je vous demandais donc où se situait cet inconscient collectif, si
>>> ce n'est dans le cerveau.
>>>
>>> Est-ce clair maintenant ?
>>>
>>
>> Même ma doctorante en question l'admet dans la phrase immédiatement
>> suivante :
>>
>> "Il existerait donc entre tous les humains une forme de communication
>> non-verbale, un mode de pensée en symboles, en images primordiales,
>> que Jung appelle "archétypes"."
>>
>> Ce qui est inné, ce sont des formes, pas des contenus !
>
>
> Mais peu importe.
> Ces formes, où se trouvent-elles, sinon dans le cerveau ? Limiter le
> contenu du cerveau �* l'expérience est une erreur.
> C'est �* cela que je répondais, �* rien d'autre.
>

Devant faire comprendre la théorie linguistique de Noam Chomsky �* une bande
d'étudiants moyennement motivés, j'avais réussi �* les réveiller un peu en
leur disant : « Quand on insère une disquette dans un ordinateur,
l'ordinateur sait quoi en faire...»

La métaphore n'est pas très adroite, mais cela m'a permis de leur faire
entrevoir la notion d'innéité.



--
Thibaud
http://www.congresboreal.ca/

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Thibaud a écrit :


> Devant faire comprendre la théorie linguistique de Noam Chomsky �* unebande
> d'étudiants moyennement motivés, j'avais réussi �* les réveillerun peu en
> leur disant : « Quand on insère une disquette dans un ordinateur,
> l'ordinateur sait quoi en faire...»
>
> La métaphore n'est pas très adroite, mais cela m'a permis de leur faire
> entrevoir la notion d'innéité.


Jolie métaphore, en effet... :)

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

dreads a exprimé avec précision :
> Faelan a écrit :
>
>> La notion de mythe, et la religion tombent également dans les
>> archétypes.
>>
>
> Le mythe et même l'instinct sont effectivement des notions
> extrêmement proche de l'archétype. C'est d'ailleurs le reproche fait
> �* Jung par ses successeurs que d'avoir inventé un concept qui
> n'établit pas de manière très claire les nuances.
>
> Le mythe SERAIT plus culturel, plus intellectuel, plus conscient que
> l'archétype. A l'opposé, l'instinct serait la forme la plus
> élémentaire, de l'ordre du "réflexe" inconscient �* un stimulus.
>
> Quant �* la religion, elle fait grand usage des archétypes et se
> trouve, de manière évidente, créatrice de mythes. Elle serait
> également, selon certaines interprétations, une adaptation
> "instinctive" �* la réalité. mais elle n'est pas, en elle-même, un
> archétype...
>
> P.S. Ravi d'observer qu'on peut parfois, ici, mener une discussion un
> tant soit peu respectueuse. Les mots parfois un peu vifs, appartiennent
> �* la théatralisation de la conversation ; ils impliquent rarement (en
> ce qui me concerne) une réelle agressivité !

Il en est de même pour moi.
Je ne m'implique jamais agressivement sur un forum, même s'il y a
toujours une forme de jeu d'influence et de lobbying dans les échanges
au sein d'un groupe, surtout quand il est aussi éclectique, et que les
discussions portent sur des sujets très différents, dont certains sont
plus sensibles aux yeux de certains intervenants (voir le fil
"soutenons le pape") :)

--

F.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Thibaud a exposé le 29/11/2006 :
> Faelan a écrit:
>> dreads a couché sur son écran :
>>
>>> Faelan a écrit :
>>>
>>>
>>>> "Elle repose sur une couche plus profonde, l'inconscient collectif,
>>>> inné, dont le contenu est commun �* tous les individus"
>>>>
>>>> Et je vous demandais donc où se situait cet inconscient collectif, si
>>>> ce n'est dans le cerveau.
>>>>
>>>> Est-ce clair maintenant ?
>>>>
>>>
>>> Même ma doctorante en question l'admet dans la phrase immédiatement
>>> suivante :
>>>
>>> "Il existerait donc entre tous les humains une forme de communication
>>> non-verbale, un mode de pensée en symboles, en images primordiales,
>>> que Jung appelle "archétypes"."
>>>
>>> Ce qui est inné, ce sont des formes, pas des contenus !
>>
>>
>> Mais peu importe.
>> Ces formes, où se trouvent-elles, sinon dans le cerveau ? Limiter le
>> contenu du cerveau �* l'expérience est une erreur.
>> C'est �* cela que je répondais, �* rien d'autre.
>>
>
> Devant faire comprendre la théorie linguistique de Noam Chomsky �* une bande
> d'étudiants moyennement motivés, j'avais réussi �* les réveiller un peu en
> leur disant : « Quand on insère une disquette dans un ordinateur,
> l'ordinateur sait quoi en faire...»
>
> La métaphore n'est pas très adroite, mais cela m'a permis de leur faire
> entrevoir la notion d'innéité.

Oui, oui. Même sans Dos, il sait booter sur une disquette. La métaphore
est valide :)

--

F.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Wed, 29 Nov 2006
07:47:59 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a émis l'idée suivante :
>> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Tue, 28 Nov 2006
>> 09:12:54 +0100, in littera <[email protected]> in foro
>> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> Fustigator a exprimé avec précision :
>>>
>>>>> Ce qu'on ne sait pas encore se saura en temps et en heure.
>>>>
>>>> Puisque vous le dites ©Dib
>>>>
>>>> Tu as vraiment la foi !
>>>
>>> Non.
>>>
>>>> Tu crois que la science arrivera �* tout expliquer,
>>>
>>> Je pense que la science expliquera de plus en plus
>> exact: de plus en plus, mais je doute que cela finisse par être
>> "tout".
>> Cela parce que �* chaque problème résolu par la science, force est de
>> constater qu'elle retrouve un multiple de nopuvelles questions �*
>> résoudre.
>>
>>> et l'histoire me
>>> donne raison.
>>
>> Oui pour autant que notre civilisation continue sur sa lancée, car
>> après la chute de l'empire romain on a perdu beaucoup de temps, et
>> aucune civilisation n'est immortelle..
>>>
>>>> donc tu es croyant.
>>>
>>> Tu as vraiment besoin d'être rassuré ! :))
>>
>> Non, je te trouve un croyant, même si c'est pas en Dieu ni en le
>> spirituel.
>>
>>> Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
>>> pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
>>> un dieu �* un moment ou un autre...
>>
>> On peut aussi croire en son absence.
>
>Non, pour "croire" en son absence, il faut avoir des preuves de sa
>présence. Comme ce n'est aucunement le cas, l'absence est un état de
>fait : ça fait des millénaires que c'est un fait qui n'a jamais été nié
>sérieusement.

Abraham et Moïse: pas sérieux?

Et tous ceux qui suivent non plus?

--
Fusti

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Fustigator a écrit :

>
> Abraham et Moïse: pas sérieux?
>

Lire "¨L'Homme Moïse et le Monothéisme" de Sigmund Freud...
Ne serait-ce que pour relativiser, pour comprendre qu'un texte, fut-il
sacré, ne révèle rien sinon une vérité particulière, et qu'une
autre "vérité" peut toujours en être dégagée...

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Fustigator a écrit :

>
> Abraham et Moïse: pas sérieux?
>

Lire "¨L'Homme Moïse et le Monothéisme" de Sigmund Freud...
Ne serait-ce que pour relativiser, pour comprendre qu'un texte, fut-il
sacré, ne révèle rien sinon une vérité particulière, et qu'une
autre "vérité" peut toujours en être dégagée...

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Fustigator a émis l'idée suivante :

>>>> Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
>>>> pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
>>>> un dieu �* un moment ou un autre...
>>>
>>> On peut aussi croire en son absence.
>>
>> Non, pour "croire" en son absence, il faut avoir des preuves de sa
>> présence. Comme ce n'est aucunement le cas, l'absence est un état de
>> fait : ça fait des millénaires que c'est un fait qui n'a jamais été nié
>> sérieusement.
>
> Abraham et Moïse: pas sérieux?

Tu as la preuve de leur existence et de leur histoire ?
Wouaaaah ! Nous t'écoutons.

Parce que, déj�*, les historiens ont des difficultés pour trouver un
signe historique de l'exode massif des Hébreux, par exemple....

> Et tous ceux qui suivent non plus?

Tu es vite convaincu :))

--
F.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Vitae forma vocatur "dreads" <[email protected]>, die 30 Nov 2006
18:52:34 -0800, in littera
<[email protected]. com> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>Fustigator a écrit :
>
>>
>> Abraham et Moïse: pas sérieux?
>>
>
>Lire "¨L'Homme Moïse et le Monothéisme" de Sigmund Freud...
>Ne serait-ce que pour relativiser, pour comprendre qu'un texte, fut-il
>sacré, ne révèle rien sinon une vérité particulière, et qu'une
>autre "vérité" peut toujours en être dégagée...

Si Freud a popularisé la psychanalyse, pour le reste il ne fut pas
très performant. Ce surtout dans des domaines où il n'était pas plus
performant que toi ou moi.
--
Fusti

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Fri, 01 Dec 2006
08:20:33 +0100, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator a émis l'idée suivante :
>
>>>>> Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
>>>>> pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
>>>>> un dieu �* un moment ou un autre...
>>>>
>>>> On peut aussi croire en son absence.
>>>
>>> Non, pour "croire" en son absence, il faut avoir des preuves de sa
>>> présence. Comme ce n'est aucunement le cas, l'absence est un état de
>>> fait : ça fait des millénaires que c'est un fait qui n'a jamais été nié
>>> sérieusement.
>>
>> Abraham et Moïse: pas sérieux?
>
>Tu as la preuve de leur existence et de leur histoire ?
>Wouaaaah ! Nous t'écoutons.
>
>Parce que, déj�*, les historiens ont des difficultés pour trouver un
>signe historique de l'exode massif des Hébreux, par exemple....

Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.

>> Et tous ceux qui suivent non plus?
>
>Tu es vite convaincu :))

Non.
--
Fusti

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Fustigator a écrit :


> Si Freud a popularisé la psychanalyse, pour le reste il ne fut pas
> très performant. Ce surtout dans des domaines où il n'était pas plus
> performant que toi ou moi.

Un peu comme vous quand vous sortez du domaine de la médecine ?

Cela étant dit, Freud n'a pas popularisé, mais inventé la
psychanalyse...
Et "L"Homme moïse et le Monothéisme" reste bien un travail de
psychanalyste puisque, comme vous le savez certainement, la
psychanalyse travaille beaucoup avec les... mythes... fondateurs de
notre culture.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Dans son message précédent, Fustigator a écrit :
> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Fri, 01 Dec 2006
> 08:20:33 +0100, in littera <[email protected]> in foro
> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Fustigator a émis l'idée suivante :
>>
>>>>>> Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
>>>>>> pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
>>>>>> un dieu �* un moment ou un autre...
>>>>>
>>>>> On peut aussi croire en son absence.
>>>>
>>>> Non, pour "croire" en son absence, il faut avoir des preuves de sa
>>>> présence. Comme ce n'est aucunement le cas, l'absence est un état de
>>>> fait : ça fait des millénaires que c'est un fait qui n'a jamais été nié
>>>> sérieusement.
>>>
>>> Abraham et Moïse: pas sérieux?
>>
>> Tu as la preuve de leur existence et de leur histoire ?
>> Wouaaaah ! Nous t'écoutons.
>>
>> Parce que, déj�*, les historiens ont des difficultés pour trouver un
>> signe historique de l'exode massif des Hébreux, par exemple....
>
> Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
> événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
> l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.

Surtout, il ne reste pas grand chose des grands événements de l'AT....
C'est ennuyeux, hein :D

>>> Et tous ceux qui suivent non plus?
>>
>> Tu es vite convaincu :))
>
> Non.

Ben si.

--

F.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Fustigator a écrit :

> Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
> événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
> l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.

Eh bien non... C'est précisément grâce �* des méthodes de critique
historique que l'on parvient �* tirer de leur ambiguïté la plupart
des documents et artefacts que nous possédons pour les périodes les
plus reculées de notre histoire.

J'espère que vous ne confondez pas "critique historique" avec une
quelconque approche critique de l'histoire où le mot "critique" est
pris dans son sens le plus profane...

La critique historique, pour faire court, s'articule autour de
techniques de critique de restitution, de provenance, critique de la
source et herméneutique... pour ne citer que quelques-uns de ses
aspects...

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Vitae forma vocatur "dreads" <[email protected]>, die 2 Dec 2006
22:53:41 -0800, in littera
<[email protected]. com> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>Fustigator a écrit :
>
>
>> Si Freud a popularisé la psychanalyse, pour le reste il ne fut pas
>> très performant. Ce surtout dans des domaines où il n'était pas plus
>> performant que toi ou moi.
>
>Un peu comme vous quand vous sortez du domaine de la médecine ?

Gnagnagna....

>
>Cela étant dit, Freud n'a pas popularisé, mais inventé la
>psychanalyse...

Bien sûr.
inventé et popularisé.

>Et "L"Homme moïse et le Monothéisme" reste bien un travail de
>psychanalyste puisque, comme vous le savez certainement, la
>psychanalyse travaille beaucoup avec les... mythes... fondateurs de
>notre culture.

héhé
--
Fusti

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Sun, 03 Dec 2006
07:59:02 +0100, in littera <[email protected]> in
foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Dans son message précédent, Fustigator a écrit :
>> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Fri, 01 Dec 2006
>> 08:20:33 +0100, in littera <[email protected]> in foro
>> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> Fustigator a émis l'idée suivante :
>>>
>>>>>>> Tu as peur que la croyance soit un état "anormal" ? Non, ne t'inquiète
>>>>>>> pas, c'est normal : toutes les civilisations ont eu besoin de croire en
>>>>>>> un dieu �* un moment ou un autre...
>>>>>>
>>>>>> On peut aussi croire en son absence.
>>>>>
>>>>> Non, pour "croire" en son absence, il faut avoir des preuves de sa
>>>>> présence. Comme ce n'est aucunement le cas, l'absence est un état de
>>>>> fait : ça fait des millénaires que c'est un fait qui n'a jamais été nié
>>>>> sérieusement.
>>>>
>>>> Abraham et Moïse: pas sérieux?
>>>
>>> Tu as la preuve de leur existence et de leur histoire ?
>>> Wouaaaah ! Nous t'écoutons.
>>>
>>> Parce que, déj�*, les historiens ont des difficultés pour trouver un
>>> signe historique de l'exode massif des Hébreux, par exemple....
>>
>> Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
>> événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
>> l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.
>
>Surtout, il ne reste pas grand chose des grands événements de l'AT....
>C'est ennuyeux, hein :D

Non, pas du tout, car on ne peut pas prouver que c'est tout de la
frime et en plus la Bible n'est pas un traité d'histoire ùmais une
série de récits des temps passé �* la mode antique.
>
>>>> Et tous ceux qui suivent non plus?
>>>
>>> Tu es vite convaincu :))
>>
>> Non.
>
>Ben si.

Pourquoi?
--
Fusti

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Vitae forma vocatur "dreads" <[email protected]>, die 2 Dec 2006
23:00:51 -0800, in littera
<[email protected] .com> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>Fustigator a écrit :
>
>> Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
>> événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
>> l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.
>
>Eh bien non... C'est précisément grâce �* des méthodes de critique
>historique que l'on parvient �* tirer de leur ambiguïté la plupart
>des documents et artefacts que nous possédons pour les périodes les
>plus reculées de notre histoire.
>
>J'espère que vous ne confondez pas "critique historique" avec une
>quelconque approche critique de l'histoire où le mot "critique" est
>pris dans son sens le plus profane...
>
>La critique historique, pour faire court, s'articule autour de
>techniques de critique de restitution, de provenance, critique de la
>source et herméneutique... pour ne citer que quelques-uns de ses
>aspects...

J'étais au courant, mais peu de faits historiques de l'antiquité
résistent �* ces méthodes, même dans l'histoire romaine, la mieux
doculentée.
--
Fusti

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Fustigator vient de nous annoncer :

>>> Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
>>> événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
>>> l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.
>>
>> Surtout, il ne reste pas grand chose des grands événements de l'AT....
>> C'est ennuyeux, hein :D
>
> Non, pas du tout, car on ne peut pas prouver que c'est tout de la
> frime

Déj�* répondu.
On ne doit pas prouver que c'est de la frime, c'est �* ceux qui y
croient de prouver que ça s'est passé.
On ne doit pas prouver l'inexistence de gens ou de faits.
Ce qui s'affirme sans preuve peut se nier sans preuve.

> et en plus la Bible n'est pas un traité d'histoire ùmais une
> série de récits des temps passé �* la mode antique.

Oui, c'est ce qu'on dit depuis que l'archéologie fait des progrès. Pas
le choix :)

--
F.

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Mon, 04 Dec 2006
11:09:12 +0100, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator vient de nous annoncer :
>
>>>> Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
>>>> événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
>>>> l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.
>>>
>>> Surtout, il ne reste pas grand chose des grands événements de l'AT....
>>> C'est ennuyeux, hein :D
>>
>> Non, pas du tout, car on ne peut pas prouver que c'est tout de la
>> frime
>
>Déj�* répondu.
>On ne doit pas prouver que c'est de la frime, c'est �* ceux qui y
>croient de prouver que ça s'est passé.
>On ne doit pas prouver l'inexistence de gens ou de faits.
>Ce qui s'affirme sans preuve peut se nier sans preuve.

Ce n'est pas parce que notre documentation est déficiente qu'un fait
n'a pas eu lieu.

>> et en plus la Bible n'est pas un traité d'histoire ùmais une
>> série de récits des temps passé �* la mode antique.
>
>Oui, c'est ce qu'on dit depuis que l'archéologie fait des progrès. Pas
>le choix :)

Pas que l'archéologie.
--
Fusti

Re: Encore un coup dur pour les amateurs de surnaturel
 

Fustigator a utilisé son clavier pour écrire :
> Vitae forma vocatur Faelan <[email protected]>, die Mon, 04 Dec 2006
> 11:09:12 +0100, in littera <[email protected]> in foro
> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Fustigator vient de nous annoncer :
>>
>>>>> Si on devait appliquer les méthodes de la critique historique sur les
>>>>> événements plus âgés que 1000 ans, il ne resterait quasi plus rien de
>>>>> l'histoire de l'Antiquité et du début du Moyen-Âge.
>>>>
>>>> Surtout, il ne reste pas grand chose des grands événements de l'AT....
>>>> C'est ennuyeux, hein :D
>>>
>>> Non, pas du tout, car on ne peut pas prouver que c'est tout de la
>>> frime
>>
>> Déj�* répondu.
>> On ne doit pas prouver que c'est de la frime, c'est �* ceux qui y
>> croient de prouver que ça s'est passé.
>> On ne doit pas prouver l'inexistence de gens ou de faits.
>> Ce qui s'affirme sans preuve peut se nier sans preuve.
>
> Ce n'est pas parce que notre documentation est déficiente qu'un fait
> n'a pas eu lieu.

Avec ça, on croit �* tout :D

Un fait n'a pas eu lieu tant qu'il n'y a pas un début de preuve qu'il
.... a eu lieu.
Surtout quand des événements contemporains �* ces faits trouvent, eux,
une preuve d'existence grâce aux découvertes archéologiques.

--

F.