Zo mag ik het horen! :-P

Beste Largo_w,

'het communisme' werd niet door Marx uitgevonden. Het begrip en het concept van een coöperatief gestructureerde en basisdemocratische maatschappijvorm - het tegengestelde van een kapitalistische - bestond al daarvoor en gaat zelfs helemaal terug tot de eerste Christelijke gemeenschappen, die 'communes' waren.
Marx hield zich inderdaad afzijdig van uitleggen hoe een communistische maatschappij er zou uitzien, hij concentreerde zich vooral op de klassenstrijd en de analyse van het kapitalistische systeem. Waaruit moet echter blijken dat hij plots 'geen communistisch denker meer was'? Behalve dan misschien dat hij eventueel nog radicaler was dan de meeste communisten uit die tijd.
'meer hoef je daarachter niet te zoeken' intrigeert mij in zoverre dat ik er wél meer achter wil ga zoeken. Als hij geen communistisch denker meer was, wat was hij dan wel? Liberaal? Kapitalist? ultracommunist? Of katholiek, zoals Elossov hierboven suggereerde?

Het 'communisme' waarover u het nu heeft is iets heel verschillend en was volgens mij juist helemaal niet anti-kapitalistisch ("All men are by nature equal, made all of the same earth by one Workman; and however we deceive ourselves, as dear unto God is the poor peasant as the mighty prince."plato) maar nu ben je het weer over een heel andere boeg aan het smijten... (niet dat ik daar niet wil over spreken hoor...)

U noemt het afzijdig ik noem het gaten in zijn theorie... Daarom ook dat zijn geschriften als basis voor een maatschappij heel gevaarlijk zijn (toets geschiedenis).
Uit het feit dat hij zich nooit had kunnen vinden in wat wij hebben gekend als communismen (lenin-stalin, mao of nog pol pot):-o
->Voil�*’ la justice russe. (http://www.marxists.org/archive/marx...s/70_07_05.htm) exact wat er werd gedaan door zijn "volgelingen"

Dus je wil me woorden in de mond leggen :lol: ...Ok dan :-D
Marx was een dromer met weinig concrete ideën! Zeker geen liberaal aangezien hij leefde van de contributie van een vriend (wat hij trouwens niet graag deed maar zich duidelijk te goed voelend om te gaan werken...). Als je er een woord wilt op plakken hij was een "marxist" het is te zeggen een dromer iemand die veel belooft maar weinig kan geven.

nu ga je eventjes tweeduizend jaar communistische bewegingen en ideeën negeren? 8O Plato is niet bepaald het referentiepunt voor communisme, zeker niet als hij gaat stellen dat de mighty prince gelijkwaardig is aan de peasant.
Nu goed, gij beweert dat Marx niet tegen het kapitalisme was. Graag bewijzen dan.

marxisten nemen zijn geschriften niet als basis voor een maatschappij, maar als basis voor een klassenstrijd. Toch wel een verschil.

:lol: Ga eens na wanneer Marx is gestorven gast, voor ge nog wat van die nonsens komt zeggen. Marx had wellicht nooit in zijn leven van Lenin, Stalin, Mao of Pol Pot gehoord.

ha tiens, nu ge het zegt, Marx was dus toch liberaal?

Ik wil het er dan toch even over hebben, want het is immers ùw stelling dat Marx geen antikapitalist was en dat alle marxisten het verkeerd begrepen hebben, terwijl u het, vanzelfsprekend, wél begrepen hebt.
Waaruit moet juist blijken dat Marx geen antikapitalist was? Zijn hele leven lang stond in het teken van de strijd tegen het kapitalisme. Hij sprak zelden over 'het communisme' als dusdanig, maar de klassenstrijd, de strijd van arbeid tegen kapitaal, was zowat het uitgangspunt van al zijn politieke denken en doen.

Zoals mr/mvr Pelgrim al heeft aangegeven, Karl Marx was reeds gestorven voor er van de politieke militant Lenin zelfs maar sprake was. Hoe kan u dan weten of Marx zich al dan niet had kunnen vinden in Lenin? Beschikt u over een bijzondere gave waarmee u met het dodenrijk kunt communiceren?

neen, dat zal ik nooit doen. Maar het zou natuurlijk veel helpen als u eens duidelijk uitlegt wat uw punt nu juist is. Ik heb begrepen dat u wil beweren dat Marx geen anti-kapitalist was, dus ik veronderstel dat u ook de nodige bronnen hebt om die bewering ontegensprekelijk te bewijzen?

U lijkt bijzonder goed op de hoogte te zijn van het leven en denken van Marx. Ik veronderstel dat u dan ook al zijn werken thuis in uw omvangrijke boekenkast hebt staan?

had kunnen vinden=zou kunnen gevonden hebben
Beter? (u bent aan het mierenneuken het is namelijk heel duidelijk wat ik wou zeggen)
Mag ik u vragen niet alles te gaan gebruiken wat Pelgrim zegt want zo gaan we geen discussie kunnen voeren echt niet...:?

Het is spijtig dat u zich baseert op enig geraaskal van Pelgrim en u zich niet aan de feiten houdt...:-( Ik dacht even dat u wel beter ging weten...:? Inschattingsfout zeker :?
U wilt mijn idee weten? Ok! Het communisme kan nooit werken in de praktijk!
De proletarische revolutie van Marx is een joke en een aanzetting tot geweld! De dictatuur van het proletariaat is een gevaarlijk werktuig dat nooit hadden moeten worden uitgevoerd. En de marxistische heilstaat (in the end) is een populistische droom die er in de praktijk nooit komt!

Neen!

:? hmmmmm :? u legt mij weldegelijk woorden in de mond...
Maar anders kunt u mij wel een uitleggen wat dat "kapitalisme" juist is. Hoe het werkt...

Ja de klassen strijd! Zalig! Leuk dat dat in de praktijk goed gelukt is :lol: !
Al uw gerammel hier doet er niet toe maar als u van mij wilt weten of ik in het communisme geloof; zeker niet! Of ik in het marxistisch manifest geloof; ook zeker niet!

Wat heeft dit juist allemaal te zien met de voorlopers van he "communisme" (als je die zo al kunt gaan noemen)?

Dat dat jou idee is, is duidelijk. Maar jij claimde onzin zoals het feit dat Marx himself er tegen zou zijn geweest, op het eind van zijn leven, en dat is grote kwatsch. Overigens, ongeveer over alles wat Marx geschreven zou hebben verkondig jij kwatsch. Ik begin zo'n donkerbruin vermoeden te hebben dat jijn het type "Marx-kenner" bent dat luidkeels roept dat Marx niets dan onzin heeft geschreven, maar niet eens in staat bent om zelfs maar drie marxistische werken op te noemen (laat staan ooit gelezen te hebben).

Jij hebt er een masochistisch plezier om je onwetendheid ten toon te spreiden of wat? De klassenstrijd die lukt. :lol::lol:

Jongen, als je ook maar de meest elementaire kennis van het marxisme zou hebben (eigenlijk gewoon van de wereld rond jou). De klassenstrijd lukt of mislukt niet. Net zoals het weer is ze er gewoon. Altijd. Zelfs als de mensen zeggen" 't Is toch geen weer" is er nog weer. Idem voor de klassenstrijd. Die is er gewoon.

Oejoej...ik krijg hier iedereen tegen me :lol:
Masochisme...Niet echt!

Er is wel een onderscheid tussen de klassenstrijd die u hier poneert en de klassenstrijd van marx he...In het engels zijn dat twee verschillende woorden "class conflict" ("het uwe") en "class struggle" ("het marxistische"). Class struggle leidt tot de proletarische revolutie (gedaan met klassen dus; in de praktijk=>tegen de muur voor een "foto") die op haar beurt moest zorgen voor een proletarische dictatuur. De dictatuur is er inderdaad gekomen maar die proletariërs dat was dan weer iets anders...Dit was hetgeen ik bedoelde. Nu ik denk dat daar wel één of ander pipo iets over heeft geschreven hoor...

Mij is het alleszins niet duidelijk. Hoe kan U weten wat Marx al dan niet gevonden zou hebben van iemand die pas na zijn dood bekend werd? Hij heeft er alleszins nooit over geschreven.

Raaskal of niet, ik heb alleszins geen 'feiten' gevonden. Welke feiten? Waaruit blijkt dat Marx het communisme afzwoer en het kapitalisme weer omarmde?

Dat is dan weer een andere, derde discussie. Ik stel voor dat we het hier houden op de twee oorspronkelijke discussies: die over het koningshuis en die over uw stelling over Marx.

Ik ben een heel andere mening toegedaan, maar nogmaals, laten we daar nu niet over spreken.

Goed, dan ben ik nog meer in raadsels over hoe u zo zeker kan zeggen wat Marx dacht. Of niet dacht.

Is dit uw stijl van discussiëren? U zou eens kunnen aanvatten met eindelijk uw stelling helder te formuleren: w�*t zei Marx volgens u op het einde van zijn leven en waaruit moet dit blijken? Of mr/mvr Pelgrim rammelt moet u maar aan hem/haar vragen, ik rammel met niets. Integendeel, ik denk dat u ons aan het lijntje houdt want ik beschik nog steeds niet over de nieuwe informatie die u beweert te hebben over de late Karl Marx. En of u in communisme gelooft of niet doet er hier niet toe, daar gaat de discussie niet om, al zal dat ongetwijfeld wel uw perceptie beïnvloeden.

Dus, Als het u believe, vertel wat er op uw lever ligt, vertel wat Marx gezegd zou hebben en vertel me uw bronnen.

Hiermee hebt u niet aangetoond dat er geen klassenstrijd is. Als u het nieuws had gevolgd de voorbije jaren zou u zulks niet beweren. Generatiepacten, Volkswagen, talloze stakingen, en u beweert dat er geen klassenstrijd is?
Lijkt mij even absurd als iemand die beweert dat er geen bos is terwijl er rondom hem duizenden bomen staan. Wellicht zijn het er zoveel dat u zoals het gezegde zegt, het bos zelf niet meer kan zien?

zo, we wachten op de naam, de werken en de relevante citaten van die pipo.

Het gaat hem dan ook niet direct om de mensen maar om de praktijken... Hoe je dat zou kunnen doen. Niet moeilijk staaf citaten aan de geschiedenis. Had een intelectueel als marx ooit een genocide is zicht gehad 8O ? Het antwoord is simpel!


U snapt het niet :? ik geef je het begin van de discussie ik geef je alle citaten van mij en pelgrim en u snapt het nog altijd niet :? . Dit begint angstaanjagend te worden. Blind geloven in iets...Zeer gevaarlijk :-D ...
Bon kzal u in mensentaal uitleggen: "waar exact zou ik misschien een beetje geschreven hebben dat marx plots kapitalistische ideën had? Waar in godsnaam zeg ik dat Marx op het einde van zijn leven plots een liberaal is geworden? U baseert u op wat?".

U heeft wel een zeer slechte gewoonte om mijn woorden te verdraaien want weerom: "ik heb dat niet gezegt!". Er is een "class conflict" waarschijnlijk... Meer zelf er zal altijd zo een klassenstrijd zijn. En dan? Om uw bos metafoor even te gebruiken; u staat helemaal niet in een bos maar bent ervan overtuigd dat er duizend bomen rond u zijn...

Euh, voor alle duidelijkheid, dat is enkel een citaat van hem dat ik aanhaalde dat sarkastisch bedoeld was... Iedereen die marx kent weet dat hij ongeloofwlijk sarkastisch was en een bittere vorm van humor had.

Dat katholieke moet men dan ook als sarcasme beschouwen.

Marx was inderdaad radicaler dan de reformistisch gezinde sociaal-democratische stroming die zichzelf marxisten noemde en waarin bijvoorbeeld ook de BWP voor een deel haar wortels vond.

jawel, de vroegchristelijke communes waren antikapitalistisch. Gaat ge dat nu ontkennen ofzo?:roll:

het christendom is zelfs lange tijd antikapitalistisch geweest, ook in haar feodale fase (niet dat het feodalisme zo schitterend is, maar bon).

Dienen pipo (want da wastij echt wel :-P ) was Michael Bakoenin tijdgenoot van Marx helemaal gewacked maar toch zei hij dat er een nieuwe elite ging onstaan! Raar maar waar hij sloeg nagels met koppen... Toets het op de geschiedenis je zal zien dat het idee zo gek nog niet is...
Waarom misschien ontkent u het? Er zijn massas kritieken geweest op het marxisme hoor...

Welke genocide???

Neen ik ontken het niet...
Ik dacht gewoon even...:lol: De kerk was in haar feodale fase inderdaad antikapitalistisch maar dat was om haar eigen macht wat op te boosten. Ik weet niet of een plato antikapitalistisch was nu als u het zegt is geloof u... (maar ik weet wel nog altijd niet wat iedereen hier juist bedoelt met "kapitalisme" :? :? )

Ge moogt kiezen! Stalin? Pol Pot? Mao? Tis mij al gelijk!

Er zijn er zelfs die beweren dat Jezus de eerste linkse/socialist/communist/revolutionair was, dus ik begrijp u volledig Ambiorix.

Bakoenin is in Marx zijn tijd al politiek met de grond gelijk gemaakt, maar soit...
Het verschil tussen de twee is dat anarchisten (Bakoenin) enkel kunnen geloven omdat ze geen manier hebben om de werkelijkheid te analyseren en hun utopistische, idealistische doctrine hun ook voor de onmogelijkheid stelt zich te analyseren. Dialectisch-Materialisten, Marxisten, Revolutionair-Socialisten - you name it - geloven niet in het 'socialisme' maar analyseren het kapitalisme en door de kennis daarbij opgedaan beschouwen ze het socialisme als systeem een historische noodzakelijkheid. Uit dezelfde studie van de werkelijkheid halen ze eveneens hun methodes die de mogelijkheden voor een revolutie moeten gebruiken voor een revolutionaire omvorming van de samenleving.

Trotsky's analyses van de degeneratie van het 'reeële socialisme' en over de termidor van de russische revolutie waren alleszins een stuk correcter, al was het maar omdat die de revolutie van bij de voorste banken had meegemaakt. Trotsky is dan ook dé autoriteit wat betreft het Stalinisme en was zelf Marxist-Leninist.

1. Daar is helemaal geen sprake van genocyde.

2. Dat zijn volgens mij ook geen marxisten - Mao en Pol Pot zijn het nooit geweest; Stalin is een mislukkeling die het marxisme nooit begrepen heeft maar door de historische omstandigheden toch aan het hoofd van de SU is kunnen komen. Het feit dat Stalin zelf nooit enig deugdelijk theoretisch werk heeft geschreven zegt genoeg. (De andere figuren van de revolutie van 1917 - Lenin, Trotsky, Zinoviev... - hebben er elk stuk voor stuk honderden geschreven)

Absoluut,enkel marxisten zien de realiteit zoals ze is...anders denkenden zijn minderwaardig...NI dIEU NI MaRx

Ik volg HELEMAAL NIET het idee van de anarchist hoor :-D . Alleen het feit dat hij schreef dat er een nieuwe klasse ging ontstaan (akkoord puur uit haat tegenover marx) is correct! Het is toch opmerkelijk dat men dit negeert. Het is toch zo dat de KP gewoon een nieuwe elite was? Weg met de tsaar hup met lenin.

Trotsky is niet direct een zeer objectieve bron he...

:roll:
tegen de muur voor de groepsfoto is dat dan wel marxisme?:lol:

waarom was mao geen marxist? hij had tenminste begrepen dat er een zeker vorm van regionale autarkie moest bestaan om gelijkheid te brengen.
niet dat het echt lukte maar toch

Tja, er gaan veel theoriën over, in allerlei richtingen.
Sommigen ontkennen dat door het te weerleggen met de parabel van de talenten (ge weet wel, met de "talenten" (=goudstukken) die dan op het einde vermenigvuldigd worden) dit wordt dan weer tegengeargumenteerd door anderen die zeggen dat die goudstukken niet in materialistische manier mogen bekeken worden maar als symbool voor persoonlijke gaves en kundes die in ieder van ons zitten, dit is ook de symboliek die men er het meest aan geeft.
Ander voorbeeld is de passage waarin jezus de handelaars uit de synagoge/kerk jaagt. Nog een ander is van de zak met 30 zilverlingen van Judas. Of en en in welke mate dit allemaal kan geinterpreteerd worden laat ik in het midden.
Wat wel vaststaat is dat het "gemeenschappelijk bezit" in groepen of communes en de zorg voor wezen, kansarmen, en ouderen centraal stond in de vroegchristelijke periode waarin de beweging zelfs een tijd ondergronds moest tewerk gaan wegens "staatsgevaarlijk" voor de Romeinen.

Mijn beste, dat argument zeggen communistische opposanten van het Stalinisme al 80 jaar telkens de burgerlijke kapitalistische ideologen Marx verantwoordelijk stellen voor de fouten van China, USSR etc. U hebt het warm water niet uitgevonden hoor.

Ik geloof niet blind in iets, en net daarom ben ik niet geneigd u te gaan geloven wat u geeft me geen nieuwe informatie. Dat Marx tegen de gedeformeerde arbeidersstaten van China, USSR, etc. zou zijn wil ik nog best geloven maar ik zie nergens ook maar het geringste spoor van het afwijzen van communisme op zich. Speel het debat dus eerlijk.

Ik ben er niet alleen van overtuigd, ze zijn er gewoon. U moet toch maar eens de voorbije jaargangen van de kranten napluizen, stakingen hier en stakingen daar. Bomen genoeg dus, maar u ziet het bos niet.

Neen ik heb het warm water niet uitgevonden ik geef het door! Was ook m'n bedoeling niet en daarom ook kan ik links vinden en geven... Ik probeer niks uit te vinden ik apeleer gewoon de "common sense". Nu bon...
U heeft eindelijk verstaan dat ik helemaal niet heb gezegt dat Marx een kapitalist was...Oef!
Verder hangt het allemaal af van uw perceptie van het woord "communisme" natuurlijk en daar kunnen we nog lang blijven op stuiten.
Communisme is voor mij wat het Marxisme in de praktijk is geworden; en daarbij heeft het vele namen gekregen: leninisme, maoisme, trotskisme,... .
Kunt u mij in uw antwoord ook eens de uitleg geven met wat het kapitalisme juist is?:? :oops:

Mijn overname van uw bosmetafoor ging dan ook niet over of er al dan niet een klassenstrijd aan de gang is (interesseert me minder dan niet!) het ging over wat u in m'n posts ziet; namelijk dingen die er niet zijn!

Ik heb niet gezegd dat andersdenkenden "minderwaardig" zijn- wat is dat trouwens, zit er al dan niet meer maatschappelijk noodzakelijke arbeid in zo'n mens vervat? -, ik heb gezegd dat die geen correcte analyses van de maatschappij maken en daardoor ook geen concrete stappen vooruit kunnen zetten.
Utopisten zijn per definitie dromers en idealisten, en ge moogt van mij gerust blijven denken, maar die zullen de wereld niet veranderen.


Ik vraag mij altijd af wat sommige linksen tegen marx kunnen hebben...

Zijn idee van een nieuwe kaste was dan ook totaal foutief. Wat er ontstond in de SU was een gepriviligieerde kaste en geen klasse. Het was geen klasse omdat ze geen andere economische belangen in het productieproces had dan de arbeidersklasse waartoe die kaste behoorde.

De SU was nu eenmaal een geplande economie en een (gedeformeerde) arbeidersstaat. Die economie - toch het essentiele in de maatschappij - bracht heel wat voordelen mee. Het probleem was dat die bureaucratische stalinistische kaste parasiteerde op die economie en er een rem op vormde, en daarnaast wel haar privileges probeerde te beschermen en daardoor ook een eigen politiek is gaan voeren, die dan de consequenties heeft gehad die wij vandaag dictatoriale omstandigheden noemen.

Wat was hij dan? te zeer anti-stalinist?

Er bestaat anders wel zoiets als het communistisch manifest, ik denk dat dat nog steeds min of meer kan gelden als een referentiepunt. In meer idealistische zin zijn de kenmerken van communisme (afgeleidde van het begrip Commune):
- basisdemocratie, coöperatieve productie, gemeenschappelijk beheer van de productiemiddelen.
In die zin was Marx wel degelijk een communist.
U noemt de gedeformeerde stalinistische staten het referentiepunt van wat u als 'communisme' omschrijft, dat is wel zeer merkwaardid aangezien zeer veel communisten zélf het inmiddels eens zijn over het feit dat genoemde regimes allesbehalve communistisch zijn.

Privaat beheer van de productiemiddelen.

Ik heb de bosmetafoor aangehaald om aan te tonen dat er wel degelijk een klassenstrijd is (waarbij, voor de duidelijkheid, de vele stakingen en betogingen en sociale dramas de bomen zijn die tesamen het bos van de klassenstrijd vormen) en u antwoordde:

Om uw bos metafoor even te gebruiken; u staat helemaal niet in een bos maar bent ervan overtuigd dat er duizend bomen rond u zijn...