Maar jongen toch, weet jij wel waar het over gaat?

Je weet toch dat gehele Westerse wereld aan het krimpen is, ware het niet dat er immigratie is?
In eerste instnatie is er een eerste demografische factor, waarbij een sterke daling van het sterftecijfer de oorzaak is. Maar daarna is de nataliteitsgraad te laag. Hij moet 2.1 zijn en is op dit moment (in België) 1.55.

:cheer: Autarkie :cheer:

Neen. Er is genoeg voedsel voor iedereen en genoeg energiebronnen voor iedereen.

En het milieu, dat redt zichzelf wel. Al dan niet zonder allemaal van ons, maar zeker met een deel van ons.
Tenzij we het kapotnuken.

Er zijn er nog genoeg. Om maar van recyclage te zwijgen.

Maar we zijn onze leefomgeving niet aan't vernietigen. We zijn bepaalde delen zwaar aan't belasten. Mss zelfs te zwaar. Maar er zullen nog steeds mensen zijn.

Jep, die babyboom is nog steeds aan't gebeuren, natuurlijk.
De Westerse bevolking is niét aan't inkrimpen. Ik was het al vergeten.

De babyboom was zelfs geen babyboom. Het grootste verschil 'met vroeger' was dat we ze in leven hielden.

Wel ... De westerse populatie gaat de goede weg op , laat die migratie weg en het zal er veel beter uitzien met de zogenaamde overbevolking ...
Waarom het bevolkingsaantal kunstmatig hoog houden door meer volk binnen te brengen ??? Waarom door export van hulpgoederen het bevolkingsaantal in derde wereldlanden te hoog houden ???? Afrika had al lang een (voor de natuur) aanvaardbaar aantal mensen gehad zonder al die hulp...
Wat er moet gebeuren is gewoon NIET meer op wereldniveau denken als het om mensen gaat en de problemen lossen zichzelf op ...

Overbevolking is in het Westen geen probleem.
Nergens is overbevolking in theorie een probleem. Ondervoeding vind ik een groter probleem.

Arbeidskracht.

Ik herhaal. Malthüs is achterhaald.

Zie hierboven.

Dat moet logischerwijze wel. Krik de welvaart op en de bevolking daalt.

Neen vriend. U mag voor mijn part koppig blijven volhouden. Wij hebben nu minder welvaart dan in de sixties. En minder demografische groei. Dit ligt aan andere factoren zoals het feit dat onze maatschappij tegenwoordig gebaseerd is op twee-verdieners. De carrière van de vrouw is de grootste boosdoener in de vergrijzing. De sociale verzoringsstaat functioneert niet naar behoren, maar kost wel handen vol geld. Mensen kunnen zich nog moeilijk meer dan één kind veroorloven. Door immigratie raakt onze maatschappij ook sociaal verziekt. Door wereldwijde bevolkingsgroei is er ook wenig hoop voor de toekomst. De meeste mensen zijn niet bereid een kind in de wereld te zetten zonder toekomstperspectieven.

Optimism is a moral duty?

Het zal ofwel de natuur zijn die de mens terugdringt ofwel de mens zelf. Hopelijk de natuur; dan moet de mens zich niet van zijn slechtste kant laten zien. En als de natuur het doet, is er kans op overleving, hoewel dat niet terzake doet. Ik zou niet rouwen om het einde der mensheid. Maar onkruid vergaat niet snel. Als de mens de zaken zal oplossen zal het via conflict zijn, en niet door geboorteregulering. Dit is meer waarschijnlijk dan een ingrijpen door de natuur.

Het gaat echte niet alleen over België, maar over heel de wereld.
Jij geeft hier nu eens net het pracht voorbeeld van hoe kortzichtig de meeste mensen zijn. Ze kijken gewoon niet verder dan hun neus lang is.

En trouwens België is al meer dan 50 jaar overbevolkt, want het kan al meer dan 50 jaar zijn eigen inwoners niet meer voeden zonder invoer uit andere landen en continenten.

Jij zegt letterlijk dat er in België niet genoeg middelen zijn om al de mensen te onderhouden?
Dat moet ik onthouden.

Wat voor een foute economische logica hebben w ehier. :')
Zie. Ik zal het heel simpel uitleggen. Wil je nu al jezelf voorbereiden op de toekomstige verminderde arbeidsmarkt of wil je 'de problemen oplossen als ze zich stellen'?

We moeten zorgen dat er in België 'in het totaal' een bevolkingsaangroei is van 2.1, om te zorgen dat we met genoeg blijven. Onze moeders halen maar 1.55. De rest moeten we dus compenseren met (verstandige) immigratie.

Het woordje verstandig heb ik er aan toegevoegd omdat het in België daar een beetje aan ontbreekt.

Zover ik weet heb ik nu een pc, gaan er mensen langer en meer naar school en het gros van alle mensen een gsm. Kort gezegd. Meer mensen hebben meer mogelijkheden om meer zaken te doen die ze willen. Ook de keuze om met minder materiele middelen rond te komen.
Definieer welvaart?

Dat klopt. En dat vind je géén positief welvaarts-evolutie? Vrouwen die minder afhankelijk zijn?

Iets genuanceerder. Het is de grootste boosdoener voor de dalende nataliteit, waardoor de bevolkingspiramide geen piramide meer is. (Dat is iets genuanceerder dan wat jij zegt.)

[quote]De sociale verzoringsstaat functioneert niet naar behoren, maar kost wel handen vol geld. [/qupte]

Dat zeggen ze al jaren. Ik ben dus niet bepaald onder de indruk. We staan nog steeds in de top van het peleton. (We zijn wel afgedaald naar de staart, that's true.)

Dat is raar. Want de meeste kinderen worden nog altijd in de lagere economische klassen van de bevolking gemaakt.

Dat is niet echt relevant in het gehele stukje, denk ik?

Die wereldwijde bevolkingsgroei is ook niet houdbaar. Die gaat terug dalen, hoor. Daar moet je je niet ongerust over maken. Over een paar jaar zal vooral Azië getroffen worden door ene dalenden nataliteit. De welvaart is daar namelijk aan't stijgen. Gekoppeld aan het overheidsbeleid van 1 kind en er daardoor extravagant veel mannen zijn, gaat het daar zelfs sneller gaan dan hier.

De mens zal dat zelf wel doen. Als de welvaart stijgt, dan daalt de nataliteit. Dat is echt niet zo'n moelijk empirisch gegeven.

Hoe beodel je?

En je faalt simpele gegevens te begrijpen.
Kun je eens precies uitleggen waar ik 'kortzichtig' denk en waarom jij dat niet doet?

Jij bent gek.
In de hedendaagse tijd een beetje gaan pleiten voor autarkie. :/
België kan autarkishc leven, maar dat betekent minder welvaart. Waarom zou je dat in Godsnama doen?

Je hebt ene gehele aardbol vol met eten. Genoeg eten.
Waarom zou elk individueel land dan autarkisch moeten zijn?

VOlgens jou logica is mijn huishouden overbevolkt. Wij voeren namelijk eten in.

Snap je de fout in je logica?

De mens is gewoon de hele aardbol aan het leeg eten.
Er is reeds een te kort aan voedsel.
Zeeën leeg gevist, rivieren dood, bossen verdwijnen, drinkwater raakt op, voedsel word op andere plaatsen gestolen, enz...

Er is slechts 1.9ha bruikbare grond per persoon met de huidige bevolkingsdichtheid, terwijl we op het ogenblik 9.8ha gebruiken per westerling.
En we eigenlijk 2.5 ha nodige hebben voor iedere mens.
En je moet dan nog wel even de andere dieren hun overlevingsbenodigdheid geven. Op het ogenblik word reeds 1/3 van alle dier en planten soorten met uitsterven bedreigd door plaatsgebrek.

Je moet dus aan de huidige bevolkingsgraad, alle bruikbare grond benutten voor de mens en dan heb je nog niet voldoende plaats om voor iedereen voldoende voedsel te winnen.

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik zeg dat er op zich - objectief genomen - genoeg middelen zijn. Je moet ze enkel maar spreiden.

Economie moet op een zo groot mogelijke basis zijn om zoveel mogelijk welvaart te geven aan zoveel mogelijk mensen.

???8O ??? En waar en waarom is er dan hongersnood in andere delen van de wereld ???
We voeren dagverse bloemen in uit landen waar mensen verrekken van de honger ... Zo kan je van welvaart ook weer een punt maken , we hebben alles want we halen het even van de andere kant van de wereld... Laat ze aan de andere kant van de wereld hun waren voor zichzelf houden en dan hebben ze daar meer ...

Een tekort aan voedsel?
Maar jongen toch, er is genoeg voedsel op de gehele wereld. Het enige probleem is de niet correcte verspreiding ervan.

Bron?
Ik heb dat cijfer al vaker gehoord en telke malen ging het niét over voedsel, maar over alle materialen EN werd er géén rekening gehouden met recyclage en technologische uitvindingen.


Is een uitgestorven diersoort en plantensoort nu echt zo'n ongelooflijke ramp?

Dat is dus zever. Op dit moment is er genoeg voedsel voor iedereen.

Is het mijn probleem dat jij niet bekend bent met de studies van het verschijnsel hongersnood?

Er is genoeg eten. Er is een slechte spreiding.

En 'op zich' is daar niet zo'n probleem mee. Want de mensen die die bloemen maken, zullen wel eten kunnen kopen.
Het (grotere) probleem ligt in het gebrek aan de concurrentiekracht van landbouw in 3de wereld landen én het feit dat wij daar onze overshcotten droppen.

Autarkie is _geen_ oplossing, snap dat dan toch.
Het is een 'mogelijke' oplossing binnen het huidige beleid van landbouwmaatregelen in de EU. Maar op lange termijn niet.

Neen , economie moet terug meer land en streekgebonden worden...
Auto's in Europa bouwen die voor de Amerikaanse markt bestemd zijn is een voorbeeld van fout economisch EN ecologisch denken ...
Groenten en fruit invoeren om economische redenen , terwijl hier land en tuinbouw moet gesubsidierd worden ...
Dat zijn het soort zaken die de economie kapotmaken ...8-)

Gij zijt nen anti-liberaal, zeker?

Daar is geen enkel argument voor. Zelfs geen egoïstische. (Alhoewel dat ze gemotiveerd worden vanuit egoïstische motieven.)
Maar toch. Mercantilisme is al een tijdje achterhaald, hoor.

Dat het fout ecologisch is, wil ik nog aannemen. (Alhoewel het ook niet geheel waar is.)
Maar fout economisch is bullshit.

Subsidies afschaffen en kijken wat de vrije markt doet.

Ja, dat is een ramp.

Maar ja, aan jou onverschilligheid hierover te merken, is het voor vele reeds zeer duidelijk dat je helemaal niets kent van het ecosysteem.

Iedere discussie hierover met jou is dus gewoon zinloos.

akkoord

Lijkt me niet, soms misschien wel, meestal echter niet denk ik.
Vbn:
Ik heb het graag warm, ik zet de verwarming hoger, eigenbelang is gediend, algemeen belang is geschaad.
Ik rij graag comfortabel en in alle vrijheid, ik koop me een luxe wagen, eigenbelang is gediend, algemeen belang is geschaad
Ik hou van reizen, ik boek een vlucht naar het zuiden, eigenbelang is gediend, algemeen belang is geschaad
Enz.
Ik weet, zelfs dit klopt niet helemaal, je kan opwerpen dat in voorgaande vbn het algemeen belang onder de vorm van een economische impuls gedient wordt. Op gebied van milieu echter (en dat wordt steeds belangrijker is er achteruitgang.


Dat klopt dan grotendeels weer wel.

Ik zou eerder zeggen een organisatie waarvan mensen deel uitmaken.

Dat heeft inderdaad weinig zin.

Op big business zou het wel eens kunnen uitdraaien, hoewel ik nog wil geloven dat aan de basis hier een daar een verlangen ligt om de wereld te verbeteren.

en met een minder groot aantal, zou ik persoonlijk nog aanvullen.

Gaan we wegvluchten?

Ik ben me bewust van het feit dat als er een dier verdwijnt, het kan zijn dat er een ander dier verdwijnt of ineens in populatiestijgt. Of een plant. Etc.

Maar er verdwijnen al duizenden jaren dieren en er komen er al duizenden jaren bij. Dus wat is het probleem?
Dat het nadelige gevolgen kan hebben? Wel, definieer nadelig.

Dat er dingen gaan veranderen is zeker. Maar daarom is het nog niet allemaal nadelig. Het zal enkel aanpassing vragen.

Idd economisch. Adam Smith the invisible hand.

Gaan we de puntjes op de i zetten?

Het is nu al big business: trading in emission rights, between countries and between companies. Iedere bank of groot advocatenkantoor heeft specialisten op dit vlak.

Toch niet. Je moet gewoon al je voorbeeldjes omdraaien.

Het lijkt me geen onbelangrijk verschil.
Handelen met een mens is wat anders dan handelen met een organisatie.
Hoewel een organisatie meestal door mensen gemaakt wordt lijkt het vaak een eigen leven te leiden die zelfs vaak ingaat tegen wat individuele leden van de organisatie wenselijk achten.

Als het hoger doel gediend wordt kan ik daar in feite goed mee leven.
Als hetdoel slechts als voorwendsel moet dienen om geld te tappen vind ik het maar laag.

vandaar ook grotendeels

aan AdrianHealey

Als je gelooft dat de wereld een onuitputtelijke bron van lucht, water, voedse, energie, grondstoffen, .... is, kan ik je stanpunt begrijpen.

Ik geloof dat de aarde geen oneindige bron is.

Als jij gelijk hebt, dan kunnen hier morgen zonder probleem 700 miljard mensen op aarde wonen ipv 7 miljard.
Het volstaat om even wat dieper te delven, of weet ik veel welke techniek te gebruiken en de zaak is opgelost.

Ik geloof dat dit niet mogelijk is.

Eens je het begrip limiet aanvaard, is het louter nog een vastleggen waar die limiet ligt.

Eindelijk nog eens iemand die aanvaardt dat er hogere doelen zijn en die niet alles platrelativeert.

Dat heeft ook wel met andere factoren te maken, zoals de quota op melkproductie binnen de Europese Unie. Dit omdat de melkplas van een aantal jaren geleden moest worden weggewerkt.
In het begin van het jaar moet de boer aangeven hoeveel hij zal produceren en hij mag hier niet overgaan, anders betaalt hij een fikse boete.
De schaarste van landbouwgrond en de toegenomen vraag (van melkpoeder) in China en India spelen ook mee.
Een voorbeeld waarin er hopelijk in de toekomst niet veel van zullen volgen. :?

Voil�*.
Dat is de oorzaak van het hele probleem in een notedop.

Er kunnen er zo'n 9 - 12 miljard. Laten we aannemen dat de limiet op 9 miljard ligt. Dat is nog 3 miljard in reserve.

En de demografie neemt globaal gezien nog 'eventjes' toe en dan zal het effectief afnemen.

De limiet ligt op 5 miljard. En al de rest is aan het leven op de groeireserve.
We zijn dus dik in het rood aan het gaan op onze aardse voedselbank.

Visschaarste was er al hoor, daarom dat er een visquota is ingevoerd.
Maar er is ook al een gebrek aan hope en nog verschillende andere gewassen.
En er is zelfs reeds een vleesschaarste, daarom is men begonnen met het aanbieden van exotische vleessoorten zoals struisvogel.

Toon dat nu eens aan.

Maak de berekening die Malthus maakte met rekenkundige en meetkundige reeksen, maar dan voor deze tijden.

Als je kunt afkomen met 1 Ha en 9 Ha inzake ecologische voetafdrukken, dan kun je de berekening ook eens maken inzake voedselreserve en bevolkingsaanwas.

Kwantificeer je beweringen eens, heel eenvoudig (ik ben niet zo slim met cijfers), in plaats van te oreren als 'de man die het het allemaal heeft gezien'. Vele mannen 'die het allemaal hebben gezien' zijn uiteindelijk blind geworden van hun eigen onvermogen oplossingen te bedenken. En dan is niks meer zien altijd de beste oplossing. En kun je je zelfs niet meer voorstellen dat er anderen zijn die wel nog dingen kunnen onderscheiden.

Maar dat betekent dat het probleem bij hen lag, niet aan 'de mens' of 'het menselijk gedrag'.

:roll: juist ja.


Wat maakt dat jij na het einde der mensheid nog in de gelegenheid zou zijn er om te rouwen?

Dit is absolute onzin.