Een democratie die zich wapend tegen ondemocratische krachten heeft of zal nooit last hebben van kwaaltjes. De ultieme inengting voor een democratie is het betoneren in de grondwet dat iedereen gelijk is.
De paleiswachter is belangrijker dan het paleis.

De wil van de burger is een momentopname geïnspireerd door zijn urgente noden (gevoed door populaire media) Een democratisch afgevaardigde houdt rekening met de neus van de burger, maar kijkt ook verder, namelijk naar de kinderen van die burger.

Metser... dé grote verdediger van de particratie! Eigenlijk komt het erop neer dat jij de verkiezingen wil reduceren tot een keuze voor een politieke partij. Gedaan met de naamlijsten, gedaan met de individuele politieke verantwoordelijkheid; de partijen bepalen wie waar zal zetelen vanuit hun managementsstrategie. (enfin, da's grotendeels vandaag reeds het geval, en dat fenomeen wordt reeds meer dan twintig jaar aangeklaagd) Die "hoeders der ideologie"; de partijbonzen dus, hoeven niet eens zelf verkozenen des volks te zijn. Een partij kan in haar eigen werking en structuur net zo ondemocratisch en duister zijn als ze zelf wil. Eigenlijk doe je hier dus aan een volledige uitverkoop... De burger mag nog enkel periodiek de grootorden bepalen (zoveel zetels naar partij x, zoveel naar partij y, ...), maar moet verder het spel maar ondergaan. Dit is geen democratie meer, Metser... Zelfs onze grondwetgever van 1830 had het zo niet begrepen; sla er maar eens de basistekst op na. Wat jij hier komt te stellen gaat flagrant tegen de geest van onze grondwet in.

Nog zo'n dooddoener. De burger zegt "a", maar de politiek vertaalt dit als "b". Mooie theorietjes over de sfeerschepping in de media, al dan niet toevallige incidenten, conjunctuur, ... enfin, vul maar aan. Ondertussen geef je dus de partijen een blanco cheque om met dat "mandaat" van het volk te doen wat ze maar willen. Helemaal perfide wordt het (zelfs intriest) wanneer het zgn. establisment verkiezing na verkiezing met lede ogen moet aanzien hoe de burger zich in steeds grotere getale blijft uitspreken tegen het gevoerde beleid; hoe we van de ene zwarte zondag in de andere sukkelen. En nog blijven ze komen met hun fraaie interpretaties waarmee ze het licht van de zon ontkennen. Democratie? Allesbehalve d�*t, Metser.

Een democratisch afgevaardigde moet IN DE EERSTE PLAATS letten op het verdict dat de kiezer heeft uitgesproken. Geneuzel over "de kinderen van de kiezer" etc... is in de praktijk niets meer dan een voorwendsel om een meestal behoorlijk duidelijke boodschap vanuit het electoraat te verdraaien. En ja, de wil van de burger is een momentopname; maar in een democratisch systeem is die wil absoluut en niet vatbaar voor kritiek of relativering. Tot spijt van wie het graag anders zou zien.

En daaraan dient de verkozene gevolg te geven.
Punt aan de lijn.
Als de momentopname verandert, dient ook de vertegenwoordiger zijn beleid aan te passen.
Anders voldoet de verkozene enkel aan zijn persoonlijke wil en de wil van de partij. Dat heet dan geen democratie. Hoe graag jij daar dat etiketje ook wenst op te plakken.......

Een afgevaardigde lijkt in jouw ogen begiftigd met visionaire capaciteiten.
Je verklaart in één adem wel degene die hem verkoos als onbekwaam, kortzichtig en egoïstisch.
Snap je die contradictie?

Vlak erop, Vexille.
In een loutere representatie is de kiezer al onmondig genoeg.
De verplicht verkozen voogden dienen in de eerste plaats de belangen van de burger te dienen, conform hun beloften in de partijprogramma's.

Inderdaad. Ik vraag mij trouwens af hoeveel politici inderdaad "verder" kijken (naar de kinderen van die burger). Naar mijn gevoel (om het enigzins eufemistisch uit te drukken) kijken de meesten slechts "verder" tot aan de volgende verkiezingen, en naar wat er daarna moet gebeuren met hun eigen postje. Kijk bijvoorbeeld naar belastingsverlagingen: ook nu weer zijn ze beloofd, maar zullen ze er pas in 2007 een lap op geven (yeah, right...). Hoe toevallig toch, zo kort voor de volgende verkiezingen, en zo laat na de vorige verkiezingen (wanneer de belofte - zonder er een datum op te plakken - gedaan werd) zodat de centjes eerst nog een termijn blijven binnenrollen. Kijk naar de kiesdrempel. Kijk naar de strijd tegen het VB. Het "verder kijken" van de machtshebbers beperkt zich tot een 4-jarenplan, met het vergroten of vastleggen van de eigenmacht als hoofdpunt.

Hoog tijd dat die dicators de macht eens terugleggen waar ze thuishoort: bij de bevolking.

NEE! (maar ook en vooral ja).

Ik ben in de eerste plaats een adept van democratie in zijn puurste vorm. Maar ik ben erudiet genoeg om daar de beperkingen van in te zien, immers een democratie….:

1) Moet werkzaam zijn.
2) Moet ondergeschikt zijn aan de URVM.
3) Moet rekening houden met ondervertegenwoordigde groepen (Indiaan!).
4) Moet generatie overschrijdend werken.
5) Weert met alle juridische middelen niet-democraten uit haar fragiele bestel.
6) Is bereidt militair tussen te komen bij ondemocratisch handelen (van naties/landen).

Doorgedreven directe democratie kan voor geen enkele van zes bovenstaande punten garant staan. Integendeel zelfs, zij ondermijnt deze doordat dergelijke vorm van besturen per definitie instabiel is.

Ben ik dan geen democraat omdat ik via deductie tot dergelijk besluit kom? Ook goed. Ik bevind me dan in het goede gezelschap van de Zwitsers. Die stemden zich per referenda in de VN. De VN die deze zes punten als leidraad gebruikt voor haar strategie. Slimme gasten die Zwitsers. Die stemmen per referenda hun zelfbeschikking weg omdat ze snappen dat deze planeet stilaan één wereld aan het worden is waarin directe democratie zich beperkt tot welke soep er op tafel komt.

Noem mij voortaan maar een Zwitser.

Het is uw goede recht om die 6 punten te willen verdedigen, mijn vraag is echter of u a) uw standpunten dienaangaande juridisch hard (en onaantastbaar) wil maken, ofdat u ze b) gewoon in het democratisch debat wil gooien en verdedigen.

Indien b) ben ik het volledig met u eens.
Indien a) op basis van welk inzicht , met welk recht, en met welke macht wil u die bepalingen dan jruidisch hard en democratisch onaantastbaar maken? Hoe kan u uw eigen mening in die zaken boven alle twijfel verheven achten?

Wat die zes punten van u betreft... laat ze ons eens even aflopen:

A) Democratie moet werkzaam zijn. Uiteraard, en naarmate de technologie zorgt voor een meer efficiënte informatiedoorstroming, kan ze de politieke besluitvorming ook dichter bij de bevolking brengen. Talloze praktische bezwaren tégen meer rechtstreekse input vanwege de burger vallen weg. Natuurlijk is het de vraag of je wel wil dat die burger beter geïnformeerd is, korter op de bal kan spelen, de politieke kaste efficiënter op de vingers kan kijken (lees: ter verantwoording kan roepen).

B) Moet ondergeschikt zijn aan het UVRM. Dat is nonsens... het UVRM is géén voorwaarde om over een "democratie" te kunnen spreken. Je moet de legitimering van een soeverein regime niet gaan afleiden uit een internationale verdragstekst als het UVRM. Even de juridische status van het UVRM checken, Metser... MAAR: zoals ik reeds eerder aanvoerde, is democratie wel een "harde" keuze en komt die steeds compleet met een set basisregels. (laat desgevallend uw licht eens schijnen over mijn repliek terzake #99)

C) Moet rekening houden met ondervertegenwoordigde groepen... Bedoel je dat die minderheden disproportioneel aan de bak moeten komen en hun stempel moeten drukken op het beleid buiten en boven de relevantie die ze hebben binnen het maatschappelijk bestel? Hier ben ik het volslagen mee oneens. De minderheid heeft inderdaad zijn rechten en mag structureel nooit uitgesloten worden (cf. repliek #99), maar het blijft een minderheid.

D) Moet generatieoverschrijdend werken. Ik zie niet in hoe dat een positieve bekommernis kan zijn. De kiezers houden immers reeds rekening met de volgende generatie. Huisvaders en -moeders zullen in hun politieke keuzes de bekommernis om hun kinderen (of later zelfs kleinkinderen) reeds met zich meedragen en vertalen in hun stemgedrag. Ik weet waar je naar toe wil met dit criterium, en nogmaals... het geeft politici geen enkel legitiem voorwendsel om de wil van de kiezer te relativeren of verkeerd te willen interpreteren.

E) Weert met alle juridische middelen niet-democraten uit haar fragiele bestel. Ook een vals criterium, want een democratie heeft helemaal geen fragiel bestel. Opnieuw verwijs ik hier naar de "harde" structuur die een democratie uiteindelijk is (repliek #99) en die het onmogelijk maakt zélfs voor een ondemocratische partij om het systeem van binnenuit kapot te maken. Voor een regimewijziging is meer nodig dan een enkele verkiezingsuitslag of het geleidelijke sloopwerk door politieke partijen (wat in dit land al een tijdje aan de gang is trouwens).

F) Is bereid militair tussen te komen bij ondemocratisch handelen (van naties/landen). Toe maar... bemoeizucht, het miskennen van de soevereiniteit van andere landen. Bent u een adept van de "nieuwe wereldorde" die president Bush (de vader) destijds proclameerde en zoonlief nu tracht in de praktijk te brengen? Ik zie niet in wat dit te maken heeft met "democratie". Noem uzelf dan vooral geen Zwitser, want die zijn redelijk consequent in hun neutraliteit.


Op geen enkele van die zes punten zie ik vandaag onze representatieve democratie (zeg maar particratie) hoge toppen scheren:

• Het systeem is NIET werkzaam, want de burger bepaalt allerminst wie er namens hem gaat zetelen in de talloze assemblées.
• Het systeem miskent fundamentele rechten en vrijheden; met name de vrijheid van meningsuiting.
• Het systeem houdt geen rekening met minderheden; zie maar eens hoe de oppositie systematisch wordt weggehouden uit het parlementaire debat (ik kan u daar mooie staaltjes van geven). En wat met het cordon sanitaire? Is dat dan niet het brutaal miskennen van een minderheid?
• Moet generatieoverschrijdend werken... tja, dan zegt de sarcast in mij: vooral de staatsschuld werkt zeer generatieoverschrijdend. (of ben ik te stout in uw ogen?)
• Het systeem weert inderdaad bepaalde krachten uit haar bestel... of die krachten écht ondemocratisch zijn, in de zin dat ze het einde van de democratie tot doel hebben... tja, dat wil het establisment ons doen geloven. Ik ben daar nog niet zo zeker van. En als de juridische middelen er niet zijn... dan belazeren de boel toch gewoon? Even wat sleutelen aan de grondwet en de stok om mee te slaan is gevonden. Geen fraaie vertoning was dat, metser.
• Ons regime is bereid militair tussen te komen? Forget it... We willen eventueel een nestje "grondwetspecialisten" vanuit de veilige geborgenheid van hun villa laten telewerken aan een betere toekomst voor Irak. Komaan zeg...

Of hoe uw particratie vandaag wel zeer slechte punten haalt, nietwaar Metser?

Prachtig, Vexille!

Mijn recht is eigenlijk totaal irrelevant. Ik gooi mijn recht als zovele in de groep. Stel uw zwart/wit vraag eens aan het IMF of de wereldbank. Wedden dat het antwoord A is?

En om duidelijk te blijven..; het zijn niet mijn zes punten, het zijn die van bestuurders die statistieken en wetenschappelijke verslagen kunnen lezen en daaruit een toekomstvisie opmaken. Je mag niet vergeten dat democratie op wereldschaal een bestuursvorm is die te verwaarlozen is. Gelukkig vertegenwoordigen ze (wij!) de meerderheid van het kapitaal in alle opzichten (maar dat is snel aan het kantelen). Een beetje promotie voor het goede doel onder dwang kan men toch niet kwaadaardig noemen?
Ik spring niet verder dan de democratische stok lang is.

Dat meen je toch zelf niet? Al gezien/gelezen hoe het VB gebruikt maakt van de efficiënte informatiedoorstroming om haar bruine drek in de hoofden van onschuldige burgers te pompen? Er is geen nood aan meer of snellere informatie, er is nood aan juiste en dus, genuanceerde informatie. Zolang dat niet gegarandeerd is, is directe democratie een utopie. Immers burgers worden dan niet zozeer gefukt door partijen maar door belangengroepen. En – dat is algemeen geweten- die hun tentakels reiken veel dieper en verder.



Je denkt niet ten gronde na. DEemocratie kan pas de ultieme bestuurvorm zijn wanneer zij ondergeschikt is aan de UVRM. De verlichting mag toch geen voetnoot in de geschiedenis worden? Al wat democraten belangrijk vinden is aan die kapstok opgehangen.




De rechten van een minderheid moeten worden gegarandeerd door het UVRM. Voor de rest blijven ze inderdaad een minderheid.


… Of hoe men punt D invult door niet te antwoorden.
1.3 miljard mensen (30% percent van de bevolking in de ontwikkelingslanden) moeten overleven met minder dan een dollar per dag. Ongeveer 60% van de wereldbevolking moet rondkomen met twee dollar per dag Meer dan 800 miljoen mensen verkeren in acute voedselnood… De Vlaamse moekes&vakes denken enkel aan het afbetalen van hun fermette. Dát is hun generatieoverschrijdende bekommernis. Referenda zal daar niks aan veranderen.



De garantie dat elke stem weegt maakt van een democratie (in welke vorm ook) een kristallen vaas. Wie ervan uitgaat dat democratie de ultieme bestuursvorm is moet uiteindelijk tot de conclusie komen dat die vaas best geplaatst wordt op een solide ondergrond. Maw een democratie moet een onaantastbaar fundament hebben waarop ze kan terugvallen, en dat fundament is het URVM.



Ik ben geen aanhanger van Bush, nog van de imperialistische USA. De vroegere neutraliteit van de Zwitsers heeft hen altijd ondergedompeld in een soort schaduw van de wereldpolitiek. Dat heeft lonend gewerkt, maar is dat nu niet meer. Zwitserland heeft kant gekozen. De kant van de VN (Waar nota bene vetorecht geldt).

Dit terzijde echter. De geschiedenis zal uitwijzen of de oorlog tegen terrorisme/voor olie/ voor meer democratie… gerechtvaardigd was. Vergeet echter niet dat uw referanda-burgers vooral gevoelig zijn voor prijzen aan de pomp en uiteraard terrorisme.
Democratie kan hen aan de reet roesten.





Een emotioneel slot dat zieltjes moet winnen….
Wel meneer pastoor: de Belgische particratie heeft dankzij het negeren van de wil-der-burger deze regio aan de Noordzee tot een van de welvarendste ter wereld geloodst. Toch?

Er is nood aan vrije informatie.
Waarom zou iemand voor een ander moeten bepalen wat 'genuanceerde' informatie is?
Dit ruikt sterk naar betutteling en censuur.

Is Zwitserland een utopie?
'Het is algemeen geweten' is vaak de inleiding om argumentloos een enormiteit te debiteren.
Waarom zou de tentakels van een belangengroep verder en dieper reiken?
Geef daar eens een concreet voorbeeld van?

Is het niet eerder andersom dat belangengroepen de particratie misbruiken om hun smeerlapperijen aan de man te brengen (wapenindustrie etc.)?
Als er de directe controle van miljoenen burgers mogelijk is, dan zijn die m.i. veel moeilijker te manipuleren dan het uitkoopbaar kleine groepje dat nu de politieke dienst uitmaakt.

Het stoot me waarlijk tegen de borst steeds te moeten horen dat de burger een onmondig manipuleerbaar geval is. Waarom acht je die manipuleerbare burger dan wel in staat om zijn vertegenwoordigers juist te kiezen? Of besef je ook dat zonder directe democratie het zuiver vertegenwoordigend systeem maar een farce is?


Dus voor de UVRM was democratie niet mogelijk?
Wat een nonsens!
Het gaat niet op om een inspirationele tekst met verzuchtingen van één bepaalde generatie voor eeuwig te betonneren en als wet op te dringen aan toekomstige generaties.
De tijd van de stenen tafelen is lang heen hoor.

is Zwitserland een democratie zoals jij het wil? 8O

Een politieke partij kan trouwens gerust als belangengroep aanzien worden.

Inderdaad. Die centjes voor Kom op tegen kanker, Tsunami 12 12, ... groeien allemaal aan de bomen. De Vlaming is immers te druk bezig met zijn kot af te betalen.

Ik spreek geen waarde-oordeel uit over het gedachtengoed van het VB. Toch niet wanneer we het over democratie hebben. Persoonlijk sta ik volslagen niet aan de zijde van betuttelaars; incluis die van het VB, maar zij hebben alle recht om hun ideeën te slijten. Net zoals andere betuttelaars dat recht hebben. Het getuigt van inherente zwakte in de politieke concurrentiestrijd dat het establishment er nog altijd niet in geslaagd zijn om het tij te keren. (me dunkt dat ze daar onderhand al genoeg tijd voor gehad hebben)

Het getuigt van evenveel zwakte dat jij hier niet verder komt dat het verhaaltje over de "bruine drek"...

Een beetje meer vertrouwen in de burger zou niet misstaan, Metser. Het begrip "democratie" begint wel heel vals te klinken wanneer je die tirade opzet.


Ik denk weldegelijk ten gronde na. Het UVRM is een mooie tekst en ik doe er ook geen afbreuk aan. MAAR het is niet het gezalfde criterium dat jij ervan wil maken. Zo zit de wereld nu eenmaal niet in elkaar, meneer pastoor.

Je zit blijkbaar niet om een dogma meer of minder verlegen, is het niet?


Neen, de rechten van de minderheid moeten gegarandeerd worden door de basisregels van de democratie zelf. Noem het voor mijn part een basisdeclaratie van rechten en vrijheden die onvervreemdbaar toekomt aan elke burger. Het UVRM is daar enkel een extensie van.

Het zal de mensen een rotzorg wezen dat ze in plaatselijke verkiezingen zich moeten bekommeren om de hongersnood in Afrika... En dat hoeft ook helemaal niet. Wij hoeven ons helemaal niet schuldig te voelen. MITS... er ook op internationaal vlak gestreefd wordt naar een stabiele rechtsorde. D�*t ligt een stuk moeilijker, is specialistenwerk en vormt op zich geen criterium.

Het valt me op dat bij gebrek aan snijdender argumenten, de particraten zich uitputten in dat soort van mondiale beschouwingen... Ja, de wereld is rot, Metser. Altijd al geweest trouwens... Wat stel je voor? Moeten wij het OCMW van de wereld worden?

Neen, dat zie je verkeerd. Opnieuw, een democratie houdt een "harde" en "positieve" keuze in. Dat impliceert basisregels. Maar het UVRM kan, maar hoeft dat geenszins te zijn. Ik hou niet zo van die grote opgeblazen termen en dogma's, meneer pastoor.

En nog geen enkel argument om uw interventionisme (zeg maar ideologische imperialisme) te verrechtvaardigen. Sorry, no cigar... not even close, metser.

Niks emotioneel... Weerleg het eens. Haal uw beste argumentarium eens boven of ontken de problemen die ik schetste.

Wat die welvaart betreft... Je beseft hopelijk toch dat die op drijfzand is gebouwd? Er tikt een tijdbom onder de welvaartsstaat; de politici weten het, het valt simpel te berekenen, men ziet de ijsberg opdoemen. Nu alleen nog uitmaken welke partij de onzalige taak krijgt om het bestel te ontmantelen en de bevolking wakker te schudden. Tja, er is een tijd van opsouperen en een tijd van afrekenen... en het wordt nu al duidelijk dat de tijd van afrekenen is gekomen. Het andersglobalisme zal daar niks aan veranderen, geloof me vrij.

Ja, onder andere door de UVRM in Congo zo hard te respecteren.

niet te vergeten in deze draad: "Geef mij eens antwoord op de volgende vraag":

Kan een meerderheid (eventueel bij referendum) beslissen om de minderheid definitief monddood te maken; uit te sluiten van elke verdere participatie in het beleid?

Dat zal moeilijk gaan, Vexille.
Uw tekst was 'bulls-eye' (en eer ik dat aan een CVP'er toegeef.........:-P )