Uw repliek doet niet ter zake. N-VA mocht gewoon geen regering vormen en geen enkel initiatief nemen. Derhalve werd de nota van De Wever zelfs niet gelezen gewoon omdat hij al geen nota had mogen produceren.
Die zogenaamde externe druk waar u het over heeft is vooral een drogreden geweest om N-VA te kunnen dumpen. Het feit dat dit de grootste zever in pakskes is, wordt bewezen door het feit dat men na het dumpen doodleuk 3 weken met vakantie is vertrokken.

U kijkt net niet naar de feiten dat is hem nu juist. Als u naar de feiten zou kijken dan zou er een heel andere conclusie zijn. Maar als u naar zogenaamde feiten verwijst dan weten we al dat u nogal selectief bent.
U heeft trouwens zelf al aangegeven in deze draad dat u de feiten 'interpreteert'. Als BDW zegt dat "wij staan ter beschikking voor verdere onderhandelingen", dat betekent voor u : "wij willen niet onderhandelen". Rare manier om over feiten te spreken.

Voila , Weg met de zuilen . maak één moderne onafhankelijke vakbond .
Maak moderne onafhankelijke ziekenkassen
maak een onafhankelijk kantoor waar de sociale zekerheid wordt uitbetaald . en niet politiek gebonden .

Neen dat is een interpretatie. De uwe. En ze is verkeerd bovendien.
Het valt ook op dat het regime zeer veel moeite doet om deze perceptie te proberen in stand te houden. Dat lukt uiteraard niet. Ik denk zelfs dat je het zelf niet gelooft. Dat heb je nu eenmaal met trollen. Die hebben zelden of nooit argumenten en die heb ik van u ook niet gezien.

"N-VA mocht gewoon geen ...blablabla..."
N-VA had zijn machtspositie moeten verzilveren en zich van in het begin dominant én constructief moet opstellen.

Dat hebben ze niet gedaan, hun gebrek aan lef, strategie, verantwoordelijkheid maar vooral bekwaamheid (zonder studiedienst onderhandelingen aanvatten...) heeft hen de das om gedaan.
Moesten de anderen lijdzaam blijven toekijken de oorspronkelijk reus met lemen voet zich steeds meer en meer als olifant in een porseleinwinkel ging gedragen?

Misschien herkansing in 2014. Een groot deel van de Vlamingen houdt nu eenmaal van de underdog (ze weten echter niet dat het gespeeld is...)

:lol:

Dat had ik niet eens opgemerkt!

Hilarisch!

Daar is niks leugenachtig aan. U fixeert met alle geweld op de bijzaak, terwijl ik gefocust blijf op de essentie: De Wever ging zelf aan de kant staan door te weigeren deel te nemen aan de onderhandelingen.

Heeft hij op een bepaald ogenblik geweigerd om deel te nemen aan de onderhandelingen?

Goed wetende dat er niet aan zijn chantage zou tegemoet gekomen worden. Hij weigerde dus om deel te nemen aan de onderhandelingen en koos daarmee zelf om aan de kant te gaan staan.

Hij heeft niet gezegd "wij staan ter beschikking"; hij heeft gezegd "wij staan alleen ter beschikking als er aan onze voorwaarden tegemoet gekomen wordt", goed wetende dat zulks niet zou gebeuren.

Met persoonlijke aanvallen gaat u er niet komen. U ontsnapt niet aan de simpele vaststelling dat De Wever geweigerd heeft om aan de onderhandelingen deel te nemen.

Een sociaaleconomisch noodregering opstarten onder het premierschap van Bart De Wever. Ik voel me er een beetje gelaten bij zoveel laisser-faire in de politiek. Langs de andere zie ik ook dat dit niet enkel een nationaal probleem is. Als je naar de politiek kijkt in de andere EU landen laten daar de politieke partijen de zaak ook maar op een beloop.

Het was het volste recht van de N-VA om zo duidelijk te zijn en het strekt hen tot eer dat ze geen onduidelijkheid lieten bestaan. Die fundamentele bezwaren waarvan de N-VA eiste dat men er eerst ten gronde aan te gemoed kwam vooraleer ze terug beschikbaar waren voor onderhandelingen zijn in detail beschreven in hun antwoord op de Nota EDR.

Achteraf heeft de N-VA ook een politiek spel gespeeld door hun oproep tot het vormen van een sociaaleconomische noodregering zonder de PS wat nooit een ernstig en welgemeend initiatief was.

Waarom duurde dan volgens jou de regeringsonderhandelingen zo lang als de N-VA toch niets mocht ?

Vergeet niet dat tijdens de zomer 2011 men nog steeds kon uitschrijven als particulier vennoot en zo je Arco aandelen verzilveren. Dit kon jaarlijks vanaf 1 september. Het is niet omdat de grote massa niets in de gaten had dat iedereen de wolken wel zag hangen.

:cheer:

Als hij een nota afkeurde omdat die onvoldoende aan zijn standpunten tegemoet kwam, dan wou hij een nota die meer aan zijn standpunten tegemoet kwam, dat is waar, en tautologisch.

Op welke manier is dat anders dan de andere partijen die een nota geweigerd hebben omdat ze een nota wilden die meer aan hun standpunten tegemoetkwam?

Waarom is er bij de andere partijen wel telkens een nieuwe nota gekomen, en in het geval van de NVA niet?

We gaan er nog komen hoor Rafke, tenzij je dit weer gaat negeren.

Hij heeft geweigerd om te onderhandelen op basis van de notas van De Wever, Dehaene en Beke, inderdaad. Brengt ons bij de vraag of de weigering om een bepaalde nota als basis te gebruiken hetzelfde is als te weigeren om deel te nemen aan de onderhandelingen?

Ik meen dat u al enkele gelegenheden heeft laten voorbijgaan om op die vraag een antwoord te bieden, hoewel deze nu meer en meer centraal blijjkt te staan.

En waren die volgens jou zo onredelijk? Vind je er bijvoorbeeld terug die niet in het verkiezingsprogramma van de CD&V en de OVLD stonden?

Dat is anders omdat hij weigerde deel te nemen aan de onderhandelingen en de anderen niet. Dat is toch niet zo ingewikkeld?

Benieuwd of Nyquist jou nu ook zal komen verwijten dat "selectief quoten" (wat hij overigens zelf ook deed) leugenachtig is...

nyquist en mkb zijn geen pathologische leugenaars
begrijp je het verschil?

U drukt zicht te licht uit.
De Wever stond te popelen om aan de kant te gaan staan.
Maar ja, de beste stuurlui staan aan wal hé.

Gaan ze op Gemeentelijk niveau wel durven/kunnen ?

Inderdaad.

De hardnekkige volharding van de niveanen dat De Wever aan de kant werd gezet, moet trouwens ook in dat licht bekeken worden. Door vrijwillig aan de kant te gaan staan, zorgde hij er immers voor dat hem niet kon verweten worden dat hij toegevingen moest doen om tot een regering te komen. Daarom ook het calimero-gedrag van de niveanen: door te blijven volharden dat De Wever aan de kant werd gezet, wordt de aandacht afgeleid van zijn onvermogen om onderhandelingen tot een goed einde te brengen èn wordt de illusie gewekt dat de andere partijen hem buiten spel zetten (quod non!). De meeste mensen trappen daar gelukkig niet in.

Vanmorgen u lidkaart van de N-VA gaan kopen? Niet slecht bekeken, als gemeenteambtenaartje kan je maar beter je karretje vasthaken aan de partij die een verpletterende overwinning gaat behalen bij de komende gemeenteraadsverkiezingen. :lol:

Dus:

Een weigering van een nota is wél een weigering om deel te nemen aan de onderhandelingen, maar enkel als het over de NVA gaat.

Een weigering van een note is géén weigering om deel te nemen aan de onderhandelingen als het over een andere partij dan de NVA gaat.

Dat heeft u arbitrair zo bepaald, of zijn er ook objectieve verschillen?

De grootste kritiek die ik steeds heb gehad op de N-VA is hun halsstarrige weigering om te praten over de sociaaleconomische themas. Hierover werd pas onderhandelt naar aanloop van de nota Elio Di Rupo. Er zijn weinig Open VLD en N-VA standpunten terug te vinden in zijn nota. Buiten wat verbloemd taalgebruik waaruit sympathie moet blijken voor KMO's en de bedrijven zonder al te veel concrete maatregelen.

Als je het antwoord van de N-VA leest op de nota Elio Di Rupo dan wordt je toch duidelijk dat ze weinig of geen opbouwende kritiek hebben op de nota Elio Di Rupo. Dan vraag je je af waarmee ze bezig zijn geweest tijdens de schijnonderhandelingen.

De N-VA had al lang hun coalitiepartners achter hun kar moeten krijgen. De PS zat al maandenlang verschanst in de loopgraven en ze hebben het met zoveel woorden publiek verklaard. Toch kreeg de N-VA de andere coalitiepartners niet zo ver om een regering op te starten onder het premierschap van Bart De Wever zonder de PS.

Dat ze daarmee een risico liepen voor een implosie of explosie voor hun partij dat is iets dat alle andere politieke partijen de laatste 15 jaar aan den lijve hebben ondervonden. De N-VA heeft bewust gekozen om dit risico niet te willen lopen. Daarmee ook al hun slogans: "we gaan niet voor de postjes, ..."

Wat ik betreur is dat de alles-of-niets totalitaire karaktertrek van de N-VA de bovenhand heeft gehaald. Ondertussen hoop de N-VA dat hun electoraat als brave klootzakken geduld blijft hebben tot 2012,2014, 2019, ...

Hebben andere partijen op een bepaald moment ook geweigerd om aan de onderhandelingen deel te nemen?

Jezus, wat een zeurdraad.

Ik ga me weer desabonneren.

Doei !

U moet meer moeite doen om te lezen. Ik citeer mezelf (selectief edoch representatief): "Dat is zelfs niet selectief citeren, dat is de mening integraal veranderen."

Ik denk niet dat er iemand niet veronderstelde dat hij aanpassingen aan de nota wilde (daar ging immers de hele persconferentie over), dus ik denk ook niet dat ik iets aan de betekenis heb veranderd door dat niet nog eens te herhalen.

Ik weet niet, hoe doe je dat? Door een nota te weigeren? Ja, dan.

Dus antwoord je nu eens op de vraag?

Kijk, de twee standpunten zijn verdedigbaar. De N-VA-ers geloven echt dat ze aan de kant gezet zijn, en de anderen geloven echt dat de N-VA aan de kant is gaan staan. De twee visies zijn juist.

Maar daarvoor moet je de Belgische vorm van onderhandelingen kennen ; blijkbaar hadden de N-VAers dat niet door, en daar komt het misverstand van.

In het Belgische Compromis (de vorm van onderhandelingen die gevoerd wordt om een regering te vormen in België) zijn het de Franstalige partijen die "dicteren" en de Vlaamse partijen die oftewel "ja" zeggen, oftewel "ja maar". Dat laatste kan als de Vlamingen iets willen bekomen, en als het voor de Franstaligen wel aanvaardbaar is (mits enige toegevingen natuurlijk ter compensatie).
Als Vlaamse partijen voorstellen doen, komt dat er eigenlijk op neer om trachten te raden wat bij de Franstaligen in goeie aarde zal vallen. Maw, ofwel doen Franstalige partijen direct voorstellen, ofwel trachten Vlaamse partijen te raden wat de Franstaligen zouden voorgesteld hebben indien zij de voorstellen hadden geformuleerd. Toegegeven, daar is wat trek-en-duwruimte.
Als Franstaligen echt iets willen dat niet door de beugel kan mogen Vlamingen gedurende een beperkte tijd tegenpruttelen, om hun ongenoegen kenbaar te geven, maar op een zeker ogenblik zijn ze verondersteld van "ja" te zeggen.

Dat heet in Belgie "aan de onderhandelingen deelnemen".

De N-VA wist dat niet, of deed alsof ze dat niet wist. Het BDW voorstel was verkeerd in de zin dat BDW niet voldoende heeft geprobeerd van trachten neer te schrijven wat de Franstaligen wensten. Hij was daar niet alleen in, ook VDL en Beke hebben die fout begaan. Daarop kwam dus een terecht "non" van de franstaligen: het is niet op die manier dat men in Belgie aan de onderhandelingen deelneemt ! Kennen die mensen hun wereld niet of zo ?
Die "non" wilde dus niet zeggen dat de franstaligen niet aan de onderhandelingen deelnamen. Nee, het was een beleefde terechtwijzing dat de Vlamingen zich niet voegden naar de manier waarop er in Belgie aan onderhandelingen voor een Belgisch Compromis moet deelgenomen worden.

Uiteindelijk waren de Franstaligen het beu om altijd maar "non" moeten te zeggen, en hebben ze dus zelf getoond wat de Vlamingen verondersteld waren van neer te pennen. Omdat daar dingen in stonden die niet echt door de beugel konden, hebben Beke en BDW oa. eerst "jamaar" gezegd, maar toen werd het einde van de match gefloten en werden de Vlamingen verondersteld om "ja" te zeggen. Dat is wat het betekent in Belgie, om aan de onderhandelingen deel te nemen. En BDW heeft "nee" gezegd.

Enerzijds, volgens de visie van de N-VAers, heeft BDW niks anders gedaan dan wat Di Rupo destijds gedaan heeft op de nota van BDW, en vinden dus niet dat BDW zich hierdoor aan de kant had gezet. Zij vinden dat er nu, zoals destijds, gewoon een nieuwe nota door iemand anders had moeten komen.

Maar anderzijds is dat niet wat het in Belgie betekent "aan de onderhandelingen deelnemen". Als Franstaligen een nota op tafel leggen, moet je na een eventuele prutteltijd, "ja" zeggen, want zo worden de onderhandelingen nu eenmaal gevoerd. Als je daarop "nee" zegt is het nogal wiedes dat je aan de kant gaat staan.

Deze discussie kan dus nog heel lang door gaan.

Ja, BDW is langs de kant gaan staan, bij definitie van de manier waarop Belgische Compromissen afgesloten worden. Maar nee, BDW heeft niks anders gedaan dan Di Rupo destijds met de BDW nota, hij is dus volgens dat rare standpunt niet aan de kant gaan staan. Hoewel hij toen gebuisd was in zijn huiswerk "raden wat de Franstaligen graag hadden gelezen".

De twee visies zijn dus juist.

Natuurlijk wel. U liet het stukje weg waaruit bleek dat De Wever eigenlijk weigerde om te onderhandelen. U bent daarmee mooi door de mand gevallen. Hoe noemen we weer iemand die leugens vertelt?

Door te weigeren deel te nemen aan de onderhandelingen, tiens... :? Deden ze dat?

Bijlange niet. De mijne is de enige juiste. Dat is een axioma! ;-)

Een Belgisch staatsman ? :-D

De PS heeft openlijk verklaard dat ze zichzelf verschranst hadden in de loopgraven. Daarmee gaven ze ook aan dat de onderhandelingen voor hun reeds te ver naar hun zin waren geevolueerd. Dit heeft meer dan een half jaar geduurd. En alle politieke partijen lieten maar begaan waarmee ze op passieve wijze hun volste vertrouwen uitspraken aan Mr. Caretaker Yves Leterme.

:-D