Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Binnenland (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=13)
-   -   De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen" (https://forum.politics.be/showthread.php?t=195484)

korvo 6 maart 2014 19:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M (Bericht 7046297)
Met voortdurend bezuinigen op specifiek Defensie wordt het wel erg moeilijk om in stand te kunnen houden.
Het ontmantelen zou in dit geval ook mee betaald kunnen worden uit andere potten, dan wel bijgedragen worden door andere ministeries. Het landsbelang geldt voor elk ministerie, niet alleen voor Defensie.

In feite zou men zich moeten afvragen of het VK, Duitsland en Frankrijk bijdragen aan deze ontmantelingsoperatie - zij hebben deze granaten toch immers afgevuurd, en dan lijkt het me billijk dat ze ook meebetalen aan de opruiming?

korvo 6 maart 2014 19:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M (Bericht 7045776)
Een aankoop is vooral een politiek/economische beslissing. Anderzijds speelt tevens de betaalbaarheid van een opvolger de komende 30/40 á 50 jaar

Ook dit is een economische keuze welke gemaakt wordt en heeft met samenwerkingsverbanden te maken.
Tijdens de aanschaf van de F16 was tevens een samenwerkingsverband van belang om een keuze te maken. Ofwel met de EPAF landen, dan wel met Frankrijk.

Tevens spelen toekomstige keuzes aan welke missies bij een keuze men wel of niet deel zal kunnen nemen?
Operationeel gezien lijkt het me moeilijk voorstelbaar dat België deel zal nemen aan missies waar geen Franse Rafales bij betrokken zullen zijn.
De kosten aan inzet zouden uitermate hoog worden in een missiegebied waar alleen Belgische Rafales ingezet zouden worden. Bijvoorbeeld
in samenwerking met Noorwegen, Nederland dan wel Denemarken.

Ook het deelnemen aan internationale oefeningen zal tot hogere kosten leiden (spare parts etc)

Eigenlijk is deze aankoop - in grote lijnen - in dezelfde grootteorde als de aankoop van de F-16. 160 F-16's vs 40 nieuwe jagers, waar de prijs van deze laatste ongeveer 1/4 zijn van de nieuwe jachtbommenwerpers?

Adrian M 6 maart 2014 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door korvo (Bericht 7046344)
Eigenlijk is deze aankoop - in grote lijnen - in dezelfde grootteorde als de aankoop van de F-16. 160 F-16's vs 40 nieuwe jagers, waar de prijs van deze laatste ongeveer 1/4 zijn van de nieuwe jachtbommenwerpers?

Deze vergelijking gaat niet op daar in dat geval de inflatie mee gerekend dient te worden.
Plus een flink kapitaal om de F16 te updaten naar MLU standaard. Als wel de aanschaf van diverse typen kostbare extra pods.

De F16 was in eerste instantie een goedkope lichte luchtverdedigingsjager welke veel geld gekost heeft om na aanschaf tevens in een dual role in te kunnen zetten (De F16 diende destijds als een aanvulling op de F15)

Daarnaast lag de verhouding van het toenmalige Defensiebudget qua koopkracht op een geheel ander niveau dan nu het geval is.
Met het defensie budget van destijds met de koopkracht van nu had men destijds zeer weinig F16's aan hebben kunnen kopen

JeeBee 6 maart 2014 20:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M (Bericht 7046379)
De F16 was in eerste instantie een goedkope lichte luchtverdedigingsjager welke veel geld gekost heeft om na aanschaf tevens in een dual role in te kunnen zetten (De F16 diende destijds als een aanvulling op de F15)

Hier ga je voor een stuk in de fout.

Voor de VS was de F-16 een redelijk goedkope aanvulling van de dure F-15. Hij werd dan ook zo veel mogelijk samengesteld met 'off the shelf' materiaal. Bijvoorbeeld de luchtinlaat is afkomstig van een ander toestel en dat maakt dat die volkomen onaangepast aan de luchtstroom is bij supersone snelheden waarbij boven M 1.4 het vermogen pijlsnel afneemt. (De voorganger F104G mét aangepaste luchtinlaat met hoge dynamische compressie werd bij die snelheid pas 'wakker'.

Maar voornamer, de F-16 was geen zuivere luchtverdedigingsjager, hij was van in het begin dual role, eigenlijk zelfs triple role, luchtverdediging, conventionele aanvallen, nucleaire capaciteit en dat in alle weersomstandigheden.

En meer nog, hij kon dat allemaal tegelijkertijd zonder de minste omschakeling van software (zoals bij zijn voorganger).

Adrian M 6 maart 2014 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door korvo (Bericht 7046342)
In feite zou men zich moeten afvragen of het VK, Duitsland en Frankrijk bijdragen aan deze ontmantelingsoperatie - zij hebben deze granaten toch immers afgevuurd, en dan lijkt het me billijk dat ze ook meebetalen aan de opruiming?

Lijkt me alleszins redelijk. Het schept echter een precedent, dit zou in dat geval ook kunnen gelden ingeval Libië, Kosovo en Afghanistan waar Belgische F16's bommen hebben af geworpen. Geen idee overigens hoe dit mogelijk in elkaar zou kunnen zitten?

Adrian M 6 maart 2014 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee (Bericht 7046431)
Hier ga je voor een stuk in de fout.

Voor de VS was de F-16 een redelijk goedkope aanvulling van de dure F-15. Hij werd dan ook zo veel mogelijk samengesteld met 'off the shelf' materiaal. Bijvoorbeeld de luchtinlaat is afkomstig van een ander toestel en dat maakt dat die volkomen onaangepast aan de luchtstroom is bij supersone snelheden waarbij boven M 1.4 het vermogen pijlsnel afneemt. (De voorganger F104G mét aangepaste luchtinlaat met hoge dynamische compressie werd bij die snelheid pas 'wakker'.

Maar voornamer, de F-16 was geen zuivere luchtverdedigingsjager, hij was van in het begin dual role, eigenlijk zelfs triple role, luchtverdediging, conventionele aanvallen, nucleaire capaciteit en dat in alle weersomstandigheden.

En meer nog, hij kon dat allemaal tegelijkertijd zonder de minste omschakeling van software (zoals bij zijn voorganger).

Bedankt voor de correctie. De nadruk lag zover ik weet toch op luchtverdediging? Maar werd pas na de MLU update meer een jet voor een dual role? Meen dat de vleugels in eerste instantie vrij zwak waren voor een dergelijke taak?

korvo 6 maart 2014 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M (Bericht 7046379)
Deze vergelijking gaat niet op daar in dat geval de inflatie mee gerekend dient te worden.
Plus een flink kapitaal om de F16 te updaten naar MLU standaard. Als wel de aanschaf van diverse typen kostbare extra pods.

De F16 was in eerste instantie een goedkope lichte luchtverdedigingsjager welke veel geld gekost heeft om na aanschaf tevens in een dual role in te kunnen zetten (De F16 diende destijds als een aanvulling op de F15)

Daarnaast lag de verhouding van het toenmalige Defensiebudget qua koopkracht op een geheel ander niveau dan nu het geval is.
Met het defensie budget van destijds met de koopkracht van nu had men destijds zeer weinig F16's aan hebben kunnen kopen

Ben ik het mee eens; het was dus zelfs een grotere investering wanneer je alles bij elkaar rekent.

Adrian M 6 maart 2014 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door korvo (Bericht 7046468)
Ben ik het mee eens; het was dus zelfs een grotere investering wanneer je alles bij elkaar rekent.

De volgende berekening geeft u ongeveer een idee hoe de verhoudingen bij benadering historisch zijn wat betreft het Belgische (en tevens ook Nederlandse) Defensie budget (in miljoenen)

Budget 1979: BEF106.472
Budget 2014: €2618

1979: BEF106.472 = €2639.37
Doorberekend in Euro’s, koers 1999:
Vervangen door de Euro (EUR) op 1 Januari, 1999
Één EUR is gelijkwaardig aan 40.3399 BEF
http://nl.coinmill.com/BEF_calculator.html#BEF=106472


A. Huidig budget
€ 2 618.00 from the year 2012 has a "purchasing power" of
€ 1 197.80 in the year 1979

B. Huidig budget
€ 2 618.00 from the year 1979 has a "purchasing power" of
€ 5 722.10 in the year 2012


Hetzelfde ziet men terug bij de aanschaf van de F35 in Nederland
Er werd €4500 miljoen gesteld voor een -eerste batch- aan F35 toestellen eind jaren 90, begin 2000
Gezien de inflatie en niet aanpassen van dit bedrag aan de inflatie was een eerste batch F35's dus totaal onmogelijk. Hierdoor kon men toen al weten dat dat het huidige aantal op ongeveer 37 F35's van een eerste batch uit zou komen

Wat men er ook over bericht in de media, er is nooit en te nimmer sprake van geweest dat met een budget van €4500 miljoen 85 F35's gepland waren
Het draaide destijds om een eerste batch, waarna een volgend kabinet een order voor een tweede batch zou kunnen plaatsen, afhankelijk van de
financiën en de toestand in de wereld.
Ook rond 2010 was het nog steeds de bedoeling om de F35 in twee batches aan te schaffen.

Uiteindelijk heeft men dit laten vallen en werd besloten het budget op €4500 miljoen te houden voor vervanging en werd tevens de aanschaf van de twee test F35's daarin meegenomen. (In het andere geval zou er sprake zijn geweest van 85 + 2 stuks)
Binnen dit bedrag is geen ruimte voor verliezen aan F35's gepland, deze zullen dus later aangekocht moeten worden

kelt 6 maart 2014 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M (Bericht 7046297)
Met voortdurend bezuinigen op specifiek Defensie wordt het wel erg moeilijk om in stand te kunnen houden.
Het ontmantelen zou in dit geval ook mee betaald kunnen worden uit andere potten, dan wel bijgedragen worden door andere ministeries. Het landsbelang geldt voor elk ministerie, niet alleen voor Defensie.

Het lijkt nu inderdaad niet zo slim om dit(het opruimen van oude oorlogsmunitie) puur op verantwoordelijkheid en kosten van defensie te laten .

De Gouverneur van West-Vlaanderen drukte alvast zijn verbazing over uit dat die installatie niet meer werkt...Hij was persoonlijk nog niet zo lang geleden aanwezig op de kazerne en niemand heeft hem daarover iets gezegd.

Een Gouverneur in belgie is coordinator en commandeur bij de uitvoering van rampenplannen in zijn provincie ,en bij een gebeurtenis met gestockeerde gifgasgranaten,dingen waarvan hij,net als ik,vermoedde dat die vernietigd werden, staat HIJ in de schijnwerpers .

JeeBee 6 maart 2014 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M (Bericht 7046451)
Bedankt voor de correctie. De nadruk lag zover ik weet toch op luchtverdediging? Maar werd pas na de MLU update meer een jet voor een dual role? Meen dat de vleugels in eerste instantie vrij zwak waren voor een dergelijke taak?

Bij de MLU werd de structuur versterkt, dat klopt, omdat de slijtage hoger was dan gepland.

Maar dat neemt niet weg dat het vliegtuig vanaf de eerste dag dual role was.

Meer nog, eenheden die vroeger zuiver luchtverdediging waren (zoals bij jullie Leeuwarden) kregen ook een bijkomende offensieve rol.

JeeBee 6 maart 2014 22:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt (Bericht 7046596)
Het lijkt nu inderdaad niet zo slim om dit(het opruimen van oude oorlogsmunitie) puur op verantwoordelijkheid en kosten van defensie te laten .

Ik vind dat wel slim omdat defensie - als enige - over de juiste expertise beschikt om te ontmijnen.

Defensie (DOVO) komt overigens altijd tussen wanneer er ergens een verdacht pakketje ligt of er ander ontploffingsgevaar is.

Wat niet slim is, dat is defensie de nodige middelen ontzeggen om de haar toebedeelde taken te kunnen uitvoeren.

Adrian M 6 maart 2014 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door korvo (Bericht 7046344)
Eigenlijk is deze aankoop - in grote lijnen - in dezelfde grootteorde als de aankoop van de F-16. 160 F-16's vs 40 nieuwe jagers, waar de prijs van deze laatste ongeveer 1/4 zijn van de nieuwe jachtbommenwerpers?

Aangenomen dat mijn berekening bij benadering klopt

A. Huidig budget
€ 2 618.00 from the year 2012 has a "purchasing power" of
€ 1 197.80 in the year 1979

B. Huidig budget

€ 2 618.00 from the year 1979 has a "purchasing power" of
€ 5 722.10 in the year 2012

Verschil in koopkracht
2012: €5.722,10
1979: €1.197.80
- €4524,30

Vanwege de inflatie heeft de Belgische Defensie in koopkracht met €2618 miljoen nog 20,93% te besteden ten opzichte van 1979
Doorgetrokken naar de aanschaf van de F16 zou dit ongeveer uit kunnen komen op een vijfde deel van het te besteden bedrag voor destijds 160 F16’s

Adrian M 6 maart 2014 22:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee (Bericht 7046626)
Ik vind dat wel slim omdat defensie - als enige - over de juiste expertise beschikt om te ontmijnen.

Defensie (DOVO) komt overigens altijd tussen wanneer er ergens een verdacht pakketje ligt of er ander ontploffingsgevaar is.

Wat niet slim is, dat is defensie de nodige middelen ontzeggen om de haar toebedeelde taken te kunnen uitvoeren.

Een oplossing zou mijns inziens mogelijk kunnen zijn om andere ministeries financieel bij te laten dragen. Uiteindelijk dient het landsbelang ook andere ministeries toch?
Neem aan dat ook in België andere ministeries financieel bijdragen aan een internationale missie? Waarom dan niet op nationaal vlak?

kelt 6 maart 2014 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee (Bericht 7046626)
Ik vind dat wel slim omdat defensie - als enige - over de juiste expertise beschikt om te ontmijnen.

Defensie (DOVO) komt overigens altijd tussen wanneer er ergens een verdacht pakketje ligt of er ander ontploffingsgevaar is.

Wat niet slim is, dat is defensie de nodige middelen ontzeggen om de haar toebedeelde taken te kunnen uitvoeren.

Als ik goed geinformeerd ben is het mijnruimen in Denemarken (erfenisje uit WO2 waar de Duitsers nogal het een en ander weggstopt hebben in de duinen) al lang een zaak van privé-firma's.....

...nochtans serieus gevaarlijk,materiaal uit WO2 is gewoonlijk nog erg "life"....:?

Adrian M 6 maart 2014 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt (Bericht 7046690)
Als ik goed geinformeerd ben is het mijnruimen in Denemarken (erfenisje uit WO2 waar de Duitsers nogal het een en ander weggstopt hebben in de duinen) al lang een zaak van privé-firma's.....

...nochtans serieus gevaarlijk,materiaal uit WO2 is gewoonlijk nog erg "life"....:?

Zeker, maar dreigt daarmee niet een verlies aan expertise en capaciteit? Zover ik weet is de Belgische Defensie zeer goed op dat terrein.

Boduo 6 maart 2014 23:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M (Bericht 7046297)
Met voortdurend bezuinigen op specifiek Defensie wordt het wel erg moeilijk om in stand te kunnen houden.
Het ontmantelen zou in dit geval ook mee betaald kunnen worden uit andere potten, dan wel bijgedragen worden door andere ministeries. Het landsbelang geldt voor elk ministerie, niet alleen voor Defensie.

Akkoord maar het is toch eigenaardig dat dit nu juist aan het (openbaar) daglicht komt.

Adrian M 6 maart 2014 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo (Bericht 7046776)
Akkoord maar het is toch eigenaardig dat dit nu juist aan het (openbaar) daglicht komt.

Tja, maar als bevolking niet geïnteresseerd is hun Defensie en het liefst nauwelijks budget eraan lijkt te willen besteden, maar tezeldertijd van die Defensie verwacht haar toegewezen taak met nog zeer geringe middelen uit te oefenen?

Aan de bovenstaande berekening kunt u zien hoezeer alleen al vanwege de inflatie Defensie heeft ingeteerd. Om daar nog een percentage investeringsbudget van te kunnen reserveren is een crime.
Het is een wonder dat de Belgische Defensie nog zoveel voor elkaar weet te boksen met wat het ter beschikking heeft.

Boduo 6 maart 2014 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M (Bericht 7046847)
Tja, maar als bevolking niet geïnteresseerd is hun Defensie en het liefst nauwelijks budget eraan lijkt te willen besteden, maar tezeldertijd van die Defensie verwacht haar toegewezen taak met nog zeer geringe middelen uit te oefenen?

Aan de bovenstaande berekening kunt u zien hoezeer alleen al vanwege de inflatie Defensie heeft ingeteerd. Om daar nog een percentage investeringsbudget van te kunnen reserveren is een crime.
Het is een wonder dat de Belgische Defensie nog zoveel voor elkaar weet te boksen met wat het ter beschikking heeft.

Opnieuw akkoord maar er is geen evenwicht tussen wat DOVO zou moeten kunnen en wat Decrem wil aankopen.
Ik denk dat een ontmantelingsinstallatie die werkt, héél nuttig is.

Adrian M 6 maart 2014 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo (Bericht 7046876)
Opnieuw akkoord maar er is geen evenwicht tussen wat DOVO zou moeten kunnen en wat Decrem wil aankopen.
Ik denk dat een ontmantelingsinstallatie die werkt, héél nuttig is.

Voordat het zover is dat daar geld aan gespendeerd gaat worden zijn we een aantal jaren verder. De eerste vervanger moet meen pas in -/of na 2023 instromen?
De Crem zal in zijn positie in ieder geval niet meemaken dat er geld voor uitgetrokken gaat worden.

Op mij komt het overigens meer over dat de Crem de discussie in gang heeft gezet, welke hoognodig was daar vervanging al te lang op z'n beloop was gelaten.
Het duurt ruwweg 10 jaar voordat een eventuele vervanger in kan stromen. Veel tijd is er dus niet meer mocht men de F16 willen vervangen.
Anderszins kan men ook, tot een zeker moment, ermee door blijven vliegen en besluiten niet te vervangen.

Tobey74 7 maart 2014 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door korvo (Bericht 7046344)
Eigenlijk e aankoop - in grote lijnen - in dezelfde grootteorde als de aankoop van de F-16. 160 F-16's vs 40 nieuwe jagers, waar de prijs van deze laatste ongeveer 1/4 zijn van de nieuwe jachtbommenwerpers?


Ja.. De bommenwerpers zijn goedkope maar ook achterhaald.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:10.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be