Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Binnenland (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Racisme op Politics.be? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=156725)

Dixie 4 augustus 2011 23:19

A. 'Ik haat moslims' = Niet fijnzinnig maar geen racisme. Het gaat om een groep gelovigen, in dezelfde lijn als katholieken, joden, protestanten;
dit is wat jullie linkies willen aanzien als racisme geef het gewoon toe...

B. 'Ik haat Marokkanen/Joden/Turken/Walen/Hollanders' = Wel racisme maar niet strafbaar.
C. 'Marokkanen/Joden/Turken/moslims/Walen/Hollanders zijn dom/gemeen/inhalig/werkschuw' = Wel racisme maar niet strafbaar. (Pas op: Als u veel van dit type berichten plaatst zouden wij dit wel als geheel kunnen laten vallen onder 'haatzaaien' waarvoor we al eerder een forummer hebben verbannen.)
de vetgedrukten vallen onder sectie A en dus GEEN racisme

Alboreto 4 augustus 2011 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie (Bericht 5608480)
de vetgedrukten vallen onder sectie A en dus GEEN racisme

Nee hoor, ze vallen ook onder B en C.
Arbiter vergist zich trouwens, want het valt zoals aangetoond ook onder racisme.
Feel free om het met argumenten te weerleggen.

Hertog van Gelre 5 augustus 2011 01:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5608498)
Nee hoor, ze vallen ook onder B en C.
Arbiter vergist zich trouwens, want het valt zoals aangetoond ook onder racisme.

Neen. U vergist zich deerlijk. Het is jammer dat u Paulus al heeft overtuigd want u maakt een grote denkfout. (Nu gééft Paulus eens een keer toe...is het onterecht...)
''Godsdienst of levensovertuiging'' valt nadrukkelijk NIET onder de racismewetgeving. Dat is omdat het niets met racisme te maken heeft.

U rekt in uw eerdere berichten het begrip ''etniciteit'' en ''etnische afstamming'' zo op dat religie er ook onder valt. Dit is om drie redenen onjuist: 1. Als u uw eigen definities goed leest valt religie binnen een optelsom van mogelijke criteria om te kunnen spreken van een etnie of volk. Dat betekent niet dat mensen met hetzelfde geloof moeten worden beschouwd als etnie of volk. Integendeel, het betekent dat een etnie of volk een gemeenschappelijk religie kan hebben. Het is dus niet noodzakelijk (denk aan volken met meerdere religies). Het is bedoeld om 'volk' te definieren, niet om ''geloof'' of racisme te definieren. Uit de geschiedenis van de wetgeving blijkt ook dat de wetgever met opzet godsdienst niet heeft opgenomen om religiekritiek mogelijk te maken.
2. Uit dezelfde wetsgeschiedenis blijkt dat de enige reden waarom deze term is opgenomen in de wet de bestrijding van antisemitisme betreft. Omdat ''nationaliteit'' en ''ras'' begrippen waren die losgelaten werden zou het moeilijk worden voor bijvoorbeeld joden aan te tonen dat ze tot een bepaald volk of ''zogenaamd ras'' behoren (en als zodanig werden belaagd). Ook hier is het duidelijk dat ''godsdienst'' één van de mogelijke criteria is om te kunnen spreken van ''etnische afkomst'' en daarmee van racisme. Het is geenszins de bedoeling geweest belijders van een godsdienst of de godsdienst zélf te beschermen.;
3. Puur juridisch klopt uw verhaal ook niet. Dat de wetgever religie niet als grond van racisme ziet wordt duidelijk aan het feit dat het niet in de antiracismewet is opgenomen. Religie wordt wel als mogelijke grond van discrimatie gezien en is dus als zodanig opgenomen - net als seksuele voorkeur, leeftijd, sekse e.a. - in de antidiscriminatiewet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5608498)
Feel free om het met argumenten te weerleggen.

Citaat:

Definitie
De wetgeving inzake racisme en discriminatie is in 2007 gewijzigd. Op 30 mei 2007 verschenen in het Belgisch Staatsblad de hervormde antiracismewet3, de nieuwe antidiscriminatiewet4 en de wet voor gelijke behandeling van mannen en vrouwen5.

De hervormde wet van 30 juli 1981 (hierna: antiracismewet) bestraft bepaalde daden die door racisme en xenofobie zijn ingegeven. De begrippen racisme en xenofobie worden echter niet gedefinieerd, wel het begrip discriminatie. Voor de toepassing van de strafrechtelijke bepalingen van de antiracismewet wordt voortaan begrepen onder discriminatie6:

“Elke vorm van opzettelijke directe discriminatie, opzettelijke indirecte discriminatie, opdracht tot discrimineren en intimidatie op grond van de beschermde criteria.”

Om strafbaar te zijn, moet de discriminatie wel op basis van een aantal welbepaalde gronden (beschermde criteria) gebeuren, namelijk: “nationaliteit, een zogenaamd ras, de huidskleur, de afkomst of de nationale en etnische afstamming”7.

Ook in de nieuwe antidiscriminatiewet wordt het begrip discriminatie gedefinieerd. Artikel 21 bepaalt dat voor de toepassing van de strafrechtelijke bepalingen van de antidiscriminatiewet onder discriminatie wordt begrepen:

“Elke vorm van opzettelijke directe discriminatie, opzettelijke indirecte discriminatie, opdracht tot discrimineren en intimidatie op grond van de beschermde criteria alsook de weigering tot het maken van redelijke aanpassingen voor een persoon met een handicap.”

De beschermde criteria in de antidiscriminatiewet zijn de volgende:

“Leeftijd, seksuele geaardheid, burgerlijke staat, geboorte, vermogen, geloof of levensbeschouwing, politieke overtuiging, syndicale overtuiging, taal, huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een handicap, een fysieke of genetische eigenschap, sociale afkomst”8.
Dit alles betekent dat is mij rustig negatief mag uitlaten over alles en iedereen en ik iedereen zou mogen haten en dat ook uitdragen (als ik dat zou willen). Ik mag echter niet discrimineren, niet oproepen tot discrimatie én niet oproepen tot geweld.

Gelukkig hoef ik mijn boeken van W.F. Hermans dus niet weg te gooien en gelukkig kan ik hier nog steeds met andersdenkenden in discussie.

Tot slot twee observaties:
1. Rondstruinend op de website van het cgkr kwam ik er al gauw achter dat deze instelling zélf helemaal niet zo ''streng'' is als wordt beweerd of gedacht.
2. In principe is elke religie op zich al een belediging voor een andere. Als ik een volgeling ben van Mirza Tahir Ahmad (de laatste profeet) beledig ik de overige moslims (voor wie Mohammed de enige en de laatste is) die op hun beurt Christenen beledigen door te stellen dat Jezus...etc.

Paulus 5 augustus 2011 01:29

Tjah? Daar zeg je me wat....

Zeer benieuwd hoe het verder afloopt...

Alboreto? Raf?


Paulus.

Alboreto 5 augustus 2011 09:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5608595)
Neen. U vergist zich deerlijk. Het is jammer dat u Paulus al heeft overtuigd want u maakt een grote denkfout. (Nu gééft Paulus eens een keer toe...is het onterecht...)
''Godsdienst of levensovertuiging'' valt nadrukkelijk NIET onder de racismewetgeving. Dat is omdat het niets met racisme te maken heeft.

Vooreerst wil ik u bedanken dat ge in tegenstelling tot de anderen op een volwassen manier wilt discussiëren.

De wetgeving is meer dan die ene wet.
Ik geef hier het volledig lijstje

Citaat:

Discriminatie

Discriminatie is bij wet verboden en is strafbaar. Iemand discrimineren is iemand schade toebrengen. Een rechter kan een discriminerende persoon veroordelen tot het vergoeden van het slachtoffer voor de geleden schade. In België is er een wet die discriminatie verbiedt op grond van volgende criteria:

Vermeend ras
Nationaliteit
Huidskleur
Etnische afkomst
Nationale afkomst
Geslacht
Leeftijd
Seksuele geaardheid
Burgerlijke stand
Geboorte
Vermogen
Politieke overtuiging
Filosofische overtuiging
Geloofsovertuiging
Taal
Gezondheidstoestand
Handicap
Lichamelijke kenmerken
Genetische kenmerken
Sociale afkomst

Zo bestaat er in België de:

antiracismewet
wet op de gelijkheid van vrouwen en mannen
antidiscriminatiewet
http://www.belgium.be/nl/justitie/sl...discriminatie/


Maar ik was even aan het googlen naar die wet en ik vond in het staatsblad een paar interessante zaken.

Citaat:

B.60.2. Artikel 10 van het Europees Verdrag voor de rechten van de mens bepaalt :
« 1. Eenieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de
vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of door te geven, zonder inmenging van overheidswege en
ongeacht grenzen. Dit artikel belet niet dat Staten radio-omroep-, bioscoop- of televisie-ondernemingen kunnen
onderwerpen aan een systeem van vergunningen

...

In een andere ontvankelijkheidsbeslissing luidde het oordeel van het Europees Hof als volgt :
« Te dezen bevatte de poster in kwestie een foto van de brandende Twin Towers, de woorden ’ Islam out of Britain
- Protect the British People ’ en een symbool van een halvemaan en ster in een verbodsteken. Het Hof neemt kennis van
en is het eens met de beoordeling van de nationale rechtscolleges dat de woorden en afbeeldingen op de poster
neerkwamen op een openbare uiting van scherpe kritiek op alle moslims in het Verenigd Koninkrijk. Een dergelijke
algemene, felle uitval naar een religieuze groep, waarbij de groep in haar geheel met een ernstige terreurdaad in
verband wordt gebracht, is onbestaanbaar met de in het Verdrag verkondigde en gewaarborgde waarden, met name
verdraagzaamheid, sociale vrede en niet-discriminatie. Het uitstallen van de poster door de verzoeker in zijn raam was
een handeling in de zin van artikel 17 die, bijgevolg, niet de bescherming van de artikelen 10 of 14 genoot » (EHRM,
16 november 2004, Norwood t. Verenigd Koninkrijk) (eigen vertaling).
(BS 12.03.2009 ed2)
Nu, heel die wetgeving, zeker in combinatie met artikel 10 (vrijheid van meningsuiting) is zelfs voor juristen een kluwen, dus gij en ik zullen er vandaag niet uitraken. Ik wil alleen maar aangeven dat het zeker niet zo zwart-wit is als sommigen hier willen laten uitschijnen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5608595)
U rekt in uw eerdere berichten het begrip ''etniciteit'' en ''etnische afstamming'' zo op dat religie er ook onder valt. Dit is om drie redenen onjuist: 1. Als u uw eigen definities goed leest valt religie binnen een optelsom van mogelijke criteria om te kunnen spreken van een etnie of volk. Dat betekent niet dat mensen met hetzelfde geloof moeten worden beschouwd als etnie of volk.

Dat klopt, dat was dan ook niet wat ik wou aantonen.
Er werd gezegd dat bij etnische discriminatie religie geen deel van de vergelijking uitmaakte.
De quotes uit wiki tonen aan dat religie wel degelijk deel uitmaakt van etnische discriminatie.
Maar een religie op zich is inderdaad geen etniciteit op zich. Ik dacht dat dat duidelijk was.

Maar zoals ge wel al hebt kunnen lezen hebt beperkt het racisme (sorry, ik gebruik het woord waar ik denk dat het toepasbaar is) zich vooral tot Noord Afrika en het Midden Oosten.

Als ge het kaartje bekijkt in de link over etniciteit, dan ziet ge dat dat gebied als een etnische eenheid word aanzien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5608595)
2. Uit dezelfde wetsgeschiedenis blijkt dat de enige reden waarom deze term is opgenomen in de wet de bestrijding van antisemitisme betreft. Omdat ''nationaliteit'' en ''ras'' begrippen waren die losgelaten werden zou het moeilijk worden voor bijvoorbeeld joden aan te tonen dat ze tot een bepaald volk of ''zogenaamd ras'' behoren (en als zodanig werden belaagd). Ook hier is het duidelijk dat ''godsdienst'' één van de mogelijke criteria is om te kunnen spreken van ''etnische afkomst'' en daarmee van racisme. Het is geenszins de bedoeling geweest belijders van een godsdienst of de godsdienst zélf te beschermen.;

1. Wat de reden is van het ontstaan van een wetgeving is een zaak, de toepasbaarheid is een andere.
De reden van de 120max op snelheden was de oliecrisis.
Maar ook deze bestaansreden is ondertussen gewijzigd.
2. Dat het niet de bedoeling geweest is de belijders van een godsdienst of de godsdienst zélf te beschermen is correct, dat valt onder de grondwet (vrijheid van religie)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5608595)
3. Puur juridisch klopt uw verhaal ook niet. Dat de wetgever religie niet als grond van racisme ziet wordt duidelijk aan het feit dat het niet in de antiracismewet is opgenomen. Religie wordt wel als mogelijke grond van discrimatie gezien en is dus als zodanig opgenomen - net als seksuele voorkeur, leeftijd, sekse e.a. - in de antidiscriminatiewet.

Ik denk dat ge u vergist.
De anti-racismewet is in 2007 vervangen door de anti-discriminatiewet.
Waar godsdienst idd geen deel uitmaakte van de eerste, maakt ze wel degelijk deel uit van de tweede.

Citaat:

In 2000 werd een Europese richtlijn aangenomen die discriminatie op basis van godsdienst of levensbeschouwelijke overtuiging, handicap, leeftijd en seksuele geaardheid verbiedt (2000/78/EU).

Deze richtlijn heeft tot doel de gelijke behandeling te waarborgen in het kader van arbeid, tewerkstelling en beroepsopleiding.

In België is deze richtlijn omgezet in nationale wetgeving met de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van bepaalde vormen van discriminatie.

De wet van 10 mei 2007 verbiedt discriminatie op grond van volgende beschermde criteria: leeftijd, seksuele geaardheid, handicap, geloof of levensbeschouwing, burgerlijke staat, geboorte, vermogen, politieke overtuiging, syndicale overtuiging, taal, huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een fysieke of genetische eigenschap, en sociale afkomst.

De Antidiscriminatiewet van 10 mei 2007 vervangt dus de oudere Antidiscriminatiewet van 25 februari 2003 en dit met ingang van 9 juni 2007.
http://www.diversiteit.be/?action=on...an+10+mei+2007

Maar ik herhaal, al die wetten zijn gespecialiseerde materie, vandaar dat ik aan Maarten ook aanraadde een advocaat onder de arm te nemen om dat uit te pluizen.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5608595)
Dit alles betekent dat is mij rustig negatief mag uitlaten over alles en iedereen en ik iedereen zou mogen haten en dat ook uitdragen (als ik dat zou willen).

Ge moogt inderdaad iedereen haten, iedereen mag racistisch zijn (en velen zijn dat inderdaad in meer of mindere mate).
Waar we beperkt in zijn is dat uit te dragen.
Daar zitten een paar zaken, zoals eerder aangetoond die niet door de beugel kunnen.
Zaken waarvan het Europees hof zegt dat ze niet kunnen, kunnen volgens de moderatie hier wel, en daar kunnen ze zich volgens mij ernstig aan verbranden, en dat zou ik spijtig vinden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5608595)
Gelukkig hoef ik mijn boeken van W.F. Hermans dus niet weg te gooien en gelukkig kan ik hier nog steeds met andersdenkenden in discussie.

Gelukkig wel.

Tot slot twee observaties:
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5608595)
1. Rondstruinend op de website van het cgkr kwam ik er al gauw achter dat deze instelling zélf helemaal niet zo ''streng'' is als wordt beweerd of gedacht.

Inderdaad, velen hier hebben een verkeerde (karikaturale) mening over het cgkr.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5608595)
2. In principe is elke religie op zich al een belediging voor een andere. Als ik een volgeling ben van Mirza Tahir Ahmad (de laatste profeet) beledig ik de overige moslims (voor wie Mohammed de enige en de laatste is) die op hun beurt Christenen beledigen door te stellen dat Jezus...etc.

Een religie is geen belediging voor een andere, maar een persoon van een bepaalde religie heeft soms nogal lange tenen wat die andere religie betreft.
Maar het is misschien dat wat ge bedoelt.

Alboreto 5 augustus 2011 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus (Bericht 5608596)
Alboreto? Raf?

Geduld is een mooie zaak, Paulus.
De meeste mensen slapen om 2 uur 's nachts ;)

the_dude 5 augustus 2011 09:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5608595)
Neen. U vergist zich deerlijk. Het is jammer dat u Paulus al heeft overtuigd want u maakt een grote denkfout. (Nu gééft Paulus eens een keer toe...is het onterecht...)
''Godsdienst of levensovertuiging'' valt nadrukkelijk NIET onder de racismewetgeving. Dat is omdat het niets met racisme te maken heeft.


HEEL belangrijk. Racisme is enkel van tel bij NIET KIESBARE elementen in uw leven. Mensen die ergens voor kiezen horen daar zelf de verantwoordelijkheid voor te dragen en niet deze afschuiven op de rest van de maatschappij.

Paulus 5 augustus 2011 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5608864)
Geduld is een mooie zaak, Paulus.
De meeste mensen slapen om 2 uur 's nachts ;)

Het is in elk geval echt fijn, deze manier van discuteren.

Zoals je zegt: "Volwassen".

U stijgt enorm in mijn achting.

Je mag het weten.

Paulus.

Alboreto 5 augustus 2011 09:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus (Bericht 5608895)
Het is in elk geval echt fijn, deze manier van discuteren.

Ja hé

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus (Bericht 5608895)
U stijgt enorm in mijn achting.

Same here.

Kijk, ik weet het, als mensen beginnen trollen, dan vind ik het wel leuk om even mee te doen, da's een slechte eigenschap van mij.

Trollen vergt weinig energie en tijd, terwijl het beargumenteren van stellingen, samen met het opzoeken van bronnen energie en tijd vreet.
Dus als sommigen weinig energie in de discussie willen steken, waarom ik dan wel.

Maar dit onderwerp is te belangrijk om er over te trollen en ik vind het dan ook jammer dat velen het doen.

Ik vind het dan ook enorm spijtig dat Maarten en de moderatie zich zo afzijdig houden in deze draad, gezien het toch hen aanbelangt.
Ik heb zo het gevoel dat wij hier hun problemen aan het oplossen zijn.
Niet dat ik dat erg vind, maar enige betrokkenheid hierbij zou toch aangenaam zijn.

Alboreto 5 augustus 2011 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude (Bericht 5608891)
HEEL belangrijk. Racisme is enkel van tel bij NIET KIESBARE elementen in uw leven. Mensen die ergens voor kiezen horen daar zelf de verantwoordelijkheid voor te dragen en niet deze afschuiven op de rest van de maatschappij.

Kunt ge dat even toelichten, want ik zie niet helemaal wat ge bedoelt.

Paulus 5 augustus 2011 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude (Bericht 5608891)
HEEL belangrijk. Racisme is enkel van tel bij NIET KIESBARE elementen in uw leven. Mensen die ergens voor kiezen horen daar zelf de verantwoordelijkheid voor te dragen en niet deze afschuiven op de rest van de maatschappij.

Ook voor mij graag ietwat verduidelijking, wat u precies bedoelt.

Paulus.

Dixie 5 augustus 2011 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5608595)
Neen. U vergist zich deerlijk. Het is jammer dat u Paulus al heeft overtuigd want u maakt een grote denkfout. (Nu gééft Paulus eens een keer toe...is het onterecht...)
''Godsdienst of levensovertuiging'' valt nadrukkelijk NIET onder de racismewetgeving. Dat is omdat het niets met racisme te maken heeft.


120 blz lang proberen de linkies van moslimkritiek racisme te maken WAT HET DUS NIET IS

Alboreto 5 augustus 2011 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie (Bericht 5609243)
120 blz lang proberen de linkies van moslimkritiek racisme te maken WAT HET DUS NIET IS

Kritiek op religie heeft inderdaad niets te maken met racisme.
Daar gaat het hem dan ook niet over.

Probeer eerst eens te lezen wat er staat, en vraag uitleg bij zaken die ge niet verstaat.
En verder:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5608498)
Feel free om het met argumenten te weerleggen.


Dixie 5 augustus 2011 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5609261)
Kritiek op religie heeft inderdaad niets te maken met racisme.
Daar gaat het hem dan ook niet over.

Probeer eerst eens te lezen wat er staat, en vraag uitleg bij zaken die ge niet verstaat.
En verder:

tuurlijk wel ik snap het al te best, het moet pijnlijk zijn die kritiek niet te kunnen benoemen als racisme en dus te doen verwijderen...
en ik weet al wat jullie volgende stap zal zijn namelijk dit forum gaan verklikken bij het centrum (waar al mee is gedreigd en misschien al wel door anderen gedaan is)

Alboreto 5 augustus 2011 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie (Bericht 5609283)
tuurlijk wel ik snap het al te best, het moet pijnlijk zijn die kritiek niet te kunnen benoemen als racisme en dus te doen verwijderen...

Niet echt.

Wat ge in uw blinde haat tegen iedereen die uw mening niet deelt blijkbaar niet beseft is dat ge door mensen die kritiek geven tegen religie af te schrijven als mensen die er niet tegen kunnen dat kritiek gegeven wordt tegen religie, ge eigenlijk uzelf onsterfelijk belachelijk maakt.

Maar hey, ga vooral door ;)



Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie (Bericht 5609283)
en ik weet al wat jullie volgende stap zal zijn namelijk dit forum gaan verklikken bij het centrum (waar al mee is gedreigd en misschien al wel door anderen gedaan is)

Indien er onwettelijke publicaties gebeuren op het internet is het het recht van iedereen om de daartoe bevoegde instanties van op de hoogte te brengen.

Dixie 5 augustus 2011 13:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5609302)

Indien er onwettelijke publicaties gebeuren op het internet is het het recht van iedereen om de daartoe bevoegde instanties van op de hoogte te brengen.

en zolang men kritiek mag uiten op religies hoef je je hierbij neer te leggen zelfs al denken jullie dat het racisme is...

Alboreto 5 augustus 2011 16:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie (Bericht 5609335)
en zolang men kritiek mag uiten op religies hoef je je hierbij neer te leggen zelfs al denken jullie dat het racisme is...

Niemand denkt dat kritiek uiten op religies racisme is.
Waar haalt ge dat nu uit?

Zoals ik al schreef, ik geef ook regelmatig kritiek op religies.

We hebben het hier over racisme (zie titel)

Dixie 5 augustus 2011 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5609583)
Niemand denkt dat kritiek uiten op religies racisme is.
Waar haalt ge dat nu uit?

Zoals ik al schreef, ik geef ook regelmatig kritiek op religies.

We hebben het hier over racisme (zie titel)

geef dan de linkjes he

Alboreto 5 augustus 2011 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie (Bericht 5609585)
geef dan de linkjes he

Welke linkjes?

Hertog van Gelre 5 augustus 2011 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5608863)
Een religie is geen belediging voor een andere, maar een persoon van een bepaalde religie heeft soms nogal lange tenen wat die andere religie betreft.
Maar het is misschien dat wat ge bedoelt.

Neen, dat bedoel ik niet eens. Dat van die lange tenen is zeker het geval maar ik heb het onder meer over het volgende (en ik zal bewust twee niet-onder-vuur-liggende religies nemen):

Voor Zevendedagsadventisten (erkende religie met dus vrijheid van godsdienst) is de Paus de antichrist. Daar geloven ze 'heilig' in (pun intended). Katholieken zijn voor hen 'aanhangers van de antichrist' en worden ook zo benoemd. Dat is geen vriendelijke term en zou zomaar opgevat kunnen worden als belediging maar is wel inherent aan hun geloof.
Voor de gereformeerden (erkende religie met dus vrijheid van godsdienst) is het katholicisme 'Paapse afgoderij' en wordt als zodanig door hen benoemd. Andersom gelden protestanten bij veel katholieken als 'afvalligen en ketters' en worden ook zo benoemd.

Hertog van Gelre 5 augustus 2011 18:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5608918)
Kunt ge dat even toelichten, want ik zie niet helemaal wat ge bedoelt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus (Bericht 5609036)
Ook voor mij graag ietwat verduidelijking, wat u precies bedoelt.

Paulus.

the_dude doelt met 'kiesbare elementen' waarschijnlijk op een algemeen aanvaarde definitie van 'racisme'.
Racisme (of wat ermee wordt gelijkgesteld) gaat over zaken 'waar je niets aan kunt doen' en/of 'waarvoor je niet gekozen hebt' (kiesbare elementen).
Je afkomst, geaardheid, sexe, 'zogenaamd ras', haarkleur, huidskleur, heb je niet gekozen. Je kunt er niets aan doen, je bent zo geboren. Mensen mogen niet worden gediscrimineerd op basis van deze 'niet-kiesbare-elementen'.

Politieke overtuiging, godsdienst, levensbeschouwing etc zijn zaken waarvoor men wél kan kiezen of gekozen heeft. Het zijn allen ideologieën. Kritiek op iemands politieke voorkeur of godsdienst wordt dus niet beschouwd als (of gelijkgesteld aan) racisme.

Alboreto 5 augustus 2011 19:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5609860)
Politieke overtuiging, godsdienst, levensbeschouwing etc zijn zaken waarvoor men wél kan kiezen of gekozen heeft. Het zijn allen ideologieën. Kritiek op iemands politieke voorkeur of godsdienst wordt dus niet beschouwd als (of gelijkgesteld aan) racisme.

Dat is nog maar de vraag.
Ik weet uit ervaring dat ik niet gekozen heb om christen te zijn, en dat het me veel energie gekost heeft om gedeprogrammeerd te geraken.

Zo ook politieke overtuiging.
Ge hebt een mening, een gevoel hoe het hoort.
In hoeverre is dat een keuze?
Ik kan wel kiezen om te stemmen op de Spa, maar dan nog volg ik die politieke overtuiging niet.

Hoe dan ook, vallen ze onder dezelfde wetgeving en zijn ze even goed strafbaar.

Uw voorbeelden kloppen trouwens niet, want discriminatie op basis van sekse is seksisme, geen racisme.

Dus racisme definiëren op basis van al dan niet keuze klopt niet.

Nierika 5 augustus 2011 19:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok (Bericht 5608340)
Ja, maar ik vind dat je enkele goede punten aanhaalt om racisme te herkennen :
"de opzettelijke negatieve connotatie in het woord"-gebruik. "het overdrijvingsargument", "de ongenuanceerde beschouwingen"


Als het heel erg meevalt, bedoel je dan dat er geen doldriftig, verwoed, woedend racisme is, of dat er niet te veel is?
En het overige racisme? Valt dat ook mee?

Ik vind het hier écht meevallen.
Ik ben lange tijd actief geweest op meerdere islamitische fora.

Daar zag je net dezelfde manier van denken over de westerling als je hier ziet over "den moslim".

Ik haat uitlatingen als "theedoekjes", "baardapen", "tuig van de richel" omdat ze beledigend zijn, maar ik vind dat net zo min racisme als "varkens" of "ongelovige honden", termen die ook frequent passeren op bepaalde fora.
Ik heb me daar nooit druk over gemaakt, en denk niet dat ik dat ooit zal doen.

Het kan gezien worden als een latente vorm van racisme, maar persoonlijk denk ik vooral dat het eerder uit een zekere onmacht ontspruit, soms ook uit domheid, maar vooral onmacht.

Ik heb wel mijn idee over mensen die zich van dergelijke termen in hun vocabulaire bedienen, en zal er dan ook nooit mee in discussie treden.

Filosoof doet dit bijvoorbeeld steevast wel (wat zijn zaak is), maar ik vind dat je hen daarmee aandacht schenkt die ze niet verdienen.

Naar mijn mening zijn we geëvolueerd naar een te politiek correcte manier van denken, waarbij politici of andere beleids-en opiniemakers zo krampachtig bepaalde zaken niet bij naam meer durven noemen, dat er een steeds grotere onderlaag wordt gevormd in onze maatschappij, die als reactie daarop dergelijke onmacht etaleert. Dit topic illustreert dat probleem. Maar da's een andere discussie.

"De neger is lui, de neger is vuil", die een schoft als Karel Dillen ooit eens als partijvoorzitter op een meeting van het VB poneerde, is voor mij wel onversneden racisme, of om het met jouw woorden te parafraseren: "doldriftig, verwoed, woedend racisme"

Uitdrukkingen als deze vind ik hier echter maar weinig terug.

Het stukje uit de zwinkrant vond ik wel wat stuitender, omdat het op meerdere punten redelijk in het oog springt. Maar dan nog maak ik me eerder druk in het feit dat sommigen dan reageren in de trend van "het werd tijd dat de waarheid eens werd gezegd" dan in het feit dat het tendentieus stuk niet racistisch blijkt voor het CGKR. En voor alle duidelijkheid, ook dat stuk vind ik niet getuigen van rabiaat racisme, maar eerder latent racisme.

Er zaten hier wel enkele vuilspuiters (ik herinner me vb. Mosasaurus) die erop gebrand leken enkel gortigheden te debiteren, maar de meesten verdwijnen even snel weer als ze gekomen zijn (geband?).

Ik vind in alle eerlijkheid dat het hier dus wel meevalt.

Alboreto 5 augustus 2011 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5609854)
Voor Zevendedagsadventisten (erkende religie met dus vrijheid van godsdienst) is de Paus de antichrist. Daar geloven ze 'heilig' in (pun intended). Katholieken zijn voor hen 'aanhangers van de antichrist' en worden ook zo benoemd. Dat is geen vriendelijke term en zou zomaar opgevat kunnen worden als belediging maar is wel inherent aan hun geloof.
Voor de gereformeerden (erkende religie met dus vrijheid van godsdienst) is het katholicisme 'Paapse afgoderij' en wordt als zodanig door hen benoemd. Andersom gelden protestanten bij veel katholieken als 'afvalligen en ketters' en worden ook zo benoemd.

Interessant, wist ik niet.
Dank voor de toelichting.

Alienation 5 augustus 2011 19:56

Ik ben toch bijna zeker dat Obama de antichrist is, niemand past de beschrijving beter als hij.
En dien "Thank you Satan" reversed in zijne "yes we can".... Dat vond ik maar raar.

Alboreto 5 augustus 2011 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation (Bericht 5609940)
Ik ben toch bijna zeker dat Obama de antichrist is, niemand past de beschrijving beter als hij.
En dien "Thank you Satan" reversed in zijne "yes we can".... Dat vond ik maar raar.

Lol

Alienation 5 augustus 2011 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5609988)
Lol

Gene lol Alboreto. Je moet dat maar eens via google en youtube subjectief bekijken.
In deze docu spreken ze niet over een antichrist, maar dit zou ge wel moeten weten over Obama.
http://www.youtube.com/watch?v=eAaQNACwaLw

Als ge dan zoekt op "Obama antichrist" of "Obama reversed" dan is het eerst "lol" tot ge dieper kijkt.
Ge moet is yes we can opnemen, omdraaien en horen wat dat zegt.
Dan moete het is omdraaien als Obama het zegt.
THANK YOU SATAN. Wtf?

Alboreto 5 augustus 2011 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation (Bericht 5609998)
Gene lol Alboreto. Je moet dat maar eens via google en youtube subjectief bekijken.

Had het al gezien.
Is al een tijdje de running joke op de interweb.

Alienation 5 augustus 2011 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5610003)
Had het al gezien.
Is al een tijdje de running joke op de interweb.

Ge weet wat ze van een "grapje" zeggen he.
Al lachend zegt men de waarheid.

Geef mij eens tegenwind aub. Via links uiteraard lol

Alienation 5 augustus 2011 21:00

Alboreto,
http://www.youtube.com/watch?v=jqALdkTArqs
Yes we can, thank you satan

Uw mening?

Alboreto 5 augustus 2011 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation (Bericht 5610007)
Geef mij eens tegenwind aub. Via links uiteraard lol

Linkje

Fleur__ 5 augustus 2011 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5610114)

:rofl:

Dixie 5 augustus 2011 23:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5609774)
Welke linkjes?

voorbeelden van dat 'racisme'

Hertog van Gelre 6 augustus 2011 02:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5609880)
Dat is nog maar de vraag.
Ik weet uit ervaring dat ik niet gekozen heb om christen te zijn, en dat het me veel energie gekost heeft om gedeprogrammeerd te geraken.

Zo ook politieke overtuiging.
Ge hebt een mening, een gevoel hoe het hoort.
In hoeverre is dat een keuze?
Ik kan wel kiezen om te stemmen op de Spa, maar dan nog volg ik die politieke overtuiging niet.

Hoe dan ook, vallen ze onder dezelfde wetgeving en zijn ze even goed strafbaar.

Uw voorbeelden kloppen trouwens niet, want discriminatie op basis van sekse is seksisme, geen racisme.
Dus racisme definiëren op basis van al dan niet keuze klopt niet.

Het klopt wel hoor. Ik had het er trouwens over ''gelijkgesteld aan racisme'' (in verband met uw opmerking over seksisme).

Alle drie de wetten zijn overigens nog steeds van kracht (de antiracismewet uit 1981, de antidiscriminatiewet uit 2007 en de negationismewet) Het verwarrende daarin is dat de de antiracismewet is aangepast op dezelfde datum in 2007 als de antidiscriminatiewet van kracht werd.

In het kader van de discussie moet ik er ook op wijzen dat de wetgever nadrukkelijk kwetsen toestaat maar discriminatie verbiedt. Citaat van het cgkr:
Citaat:

Vrijheid van meningsuiting is van essentieel belang in elke democratische samenleving. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft er al vaker op gewezen dat deze vrijheid niet alleen geldt voor uitspraken of ideeën waarin iedereen zich kan terugvinden of die als onschuldig of neutraal worden beschouwd. Deze vrijheid geldt ook voor uitspraken of ideeën die een land of een bepaald deel van zijn bevolking kwetsen, choqueren of verontrusten. Anders gezegd, uitlatingen die choqueren zijn op zich niet strafbaar.
We gaan verder (bron cgkr):
Citaat:

• de ANTIRACISMEWET, of de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden (gewijzigd door de wet van 10 mei 2007);

• de ANTIDISCRIMINATIEWET, of de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van bepaalde vormen van discriminatie;

• de WET TEGEN HET NEGATIONISME, of de wet van 23 maart 1995 tot bestraffing van het ontkennen, minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd.

In het kader van de uitvoering van deze wetten en in de strijd tegen haat op internet, is de notie ‘aanzetten tot’ erg belangrijk. De eerste twee wetten verbieden personen om ‘aan te zetten tot’ discriminatie, segregatie, haat of geweld tegen personen of groepen personen op basis van bepaalde eigenschappen (nationaliteit, zogenaamd ‘ras’, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming, leeftijd, seksuele geaardheid, handicap, geloof of levensbeschouwing, burgerlijke staat, geboorte, vermogen, politieke overtuiging, huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een fysieke of genetische eigenschap, sociale afkomst en taal).
Het gaat in al deze wetten puur om (aanzetten, oproepen tot) discriminatie of geweld, in de letterlijke betekenis van het woord. Belediging wordt nergens genoemd. Dus nogmaals, ik mag alle katholieken haten en dat ook zeggen. Ik mag ook zeggen dat alle katholieken aan ''paapse afgoderij'' doen, de antichrist vereren. Ik mag ze allemaal als achterlijk en stompzinnig benoemen omdat ze uberhaupt geloven (als ik dat zou vinden als ik een atheistische levensovertuiging zou hebben). Zo mag ik neo-nazi's walgelijk vinden, oproepen tot klassenstrijd tegen de verderfelijke kapitalisten, moslims ''volgelingen van de pedofeet'' vinden etc. Ik mag echter niet oproepen alle katholieken te discrimineren, te ontslaan, in elkaar te slaan of te vermoorden of kerken in brand te steken.

(Hierbij kom je trouwens al gauw in een grijs gebied. Bijvoorbeeld: Als het grondwettelijk hof heeft bepaald dat een bepaalde wet ongrondwettelijk is omdat deze discriminatoir zou zijn voor een bepaalde bevolkingsgroep dan zou elke oproep om niets aan BHV te doen opgevat kunnen worden als een oproep tot discriminatie. Gezond verstand blijft dus altijd op zijn plaats in dit soort zaken. Zo is er meer: Als een gemeentelijke overheid, uit goede bedoelingen om gettovorming tegen te gaan, de bevolking over een bepaalde wijk wil spreiden mag ze niet discrimineren bij het toewijzen van een huis op afkomst, etnische achtergrond e.d. Vandaar dat je nu in diverse beleidsnotities ''inkomensnormen'' ziet opgenomen, daarop mag namelijk nog wel worden gediscrimineerd.

Nog een ander voorbeeld: Op dit moment loopt er een discussie op dit forum over adoptie door homostellen. Alleen al het standpunt dat homo's niet zouden mogen adopteren zou in uw strenge opvatting al aangeduid kunnen worden als een oproep tot discriminatie van homo's. Dat zou echter van de zotte zijn, alleen al omdat wetgeving voortdurend aan verandering onderhevig is en bepaalde zaken nog steeds niet in de wet geregeld zijn waardoor je Belgie zou kunnen aanklagen wegens discriminatie. Maar ook omdat het elke discussie over de kwestie onmogelijk maakt. Hoe homofoob (''racistisch'' volgens uw normen) sommige standpunten ook zijn, ze strafbaar maken zou de democratie buiten werking stellen.

Daarbij komt nog dat die wetten in eerste instantie bedoeld zijn voor de overheid. De overheid mag niet discrimineren op de genoemde gronden en moet iedereen gelijkwaardig behandelen, daarnaast moet de staat de vrijheid van eredienst garanderen. Voor de burger geldt dit niet in dezelfde mate. De basis is dat iedereen als gelijkwaardig behandeld wordt. Discriminatie door een burger mag alleen als daar een gegronde reden voor is: Je mag niet iemand de toegang tot een zwembad weigeren alleen omdat hij socialist is maar je mag best mannen weren uit je vrouwencafé.

Wat door u, en zeker door artisjok en anderen, als ''racisme'' beschouwd wordt op dit forum is het gewoonweg niet. Het is vaak kwetsend, beledigend misschien, maar niet strafbaar. Waar de wet wél wordt overtreden, zoals bij oproepen tot discriminatie of geweld, zie je dat er meteen door de moderatie wordt opgetreden.

Waar u in uw discours wél een punt heeft is in het volgende: racisme wordt nogal eens ''verpakt'' in politiek correcte termen. Jodenhaat wordt regelmatig gecamoufleerd door de term ''antizionisme'' hoewel we vaak uit de achtergrond van de poster kunnen opmaken wat zijn werkelijke bedoeling is. Hetzelfde geldt voor de islamkritiek. "Moslims'' wordt nog weleens gebruikt in berichten waarin we op onze klompen kunnen aanvoelen dat eigenlijk ''allochtonen'' wordt bedoeld en het liefst de term ''Makakken'' zou worden gebruikt. Maar zolang die forummers niet over de schreef gaan en iedereen alleen maar kan raden naar hun werkelijke motieven zie ik niet in hoe een moderatie daartegen zou kunnen optreden, vooropgesteld dat één en ander al strafbaar zou zijn.

artisjok 6 augustus 2011 07:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika (Bericht 5609905)
Ik vind het hier écht meevallen.
Ik ben lange tijd actief geweest op meerdere islamitische fora.

Daar zag je net dezelfde manier van denken over de westerling als je hier ziet over "den moslim".

Ik haat uitlatingen als "theedoekjes", "baardapen", "tuig van de richel" omdat ze beledigend zijn, maar ik vind dat net zo min racisme als "varkens" of "ongelovige honden", termen die ook frequent passeren op bepaalde fora.
Ik heb me daar nooit druk over gemaakt, en denk niet dat ik dat ooit zal doen.

Hier vond je die opzettelijke negatieve connotatie in het woord zou moeten aanzetten tot negatieve gevoelens jegens een bevolkingsgroep.
http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=18

Citaat:

Het kan gezien worden als een latente vorm van racisme, maar persoonlijk denk ik vooral dat het eerder uit een zekere onmacht ontspruit, soms ook uit domheid, maar vooral onmacht.
Wat de oorzaak is van deze vorm van racisme is een andere discussie.

Citaat:

Ik heb wel mijn idee over mensen die zich van dergelijke termen in hun vocabulaire bedienen, en zal er dan ook nooit mee in discussie treden.

Filosoof doet dit bijvoorbeeld steevast wel (wat zijn zaak is), maar ik vind dat je hen daarmee aandacht schenkt die ze niet verdienen.

Naar mijn mening zijn we geëvolueerd naar een te politiek correcte manier van denken, waarbij politici of andere beleids-en opiniemakers zo krampachtig bepaalde zaken niet bij naam meer durven noemen, dat er een steeds grotere onderlaag wordt gevormd in onze maatschappij, die als reactie daarop dergelijke onmacht etaleert. Dit topic illustreert dat probleem. Maar da's een andere discussie.
Nu doe je alsof je het verschil niet kent tussen kritiek geven en racisme verspreiden.

Citaat:

"De neger is lui, de neger is vuil", die een schoft als Karel Dillen ooit eens als partijvoorzitter op een meeting van het VB poneerde, is voor mij wel onversneden racisme, of om het met jouw woorden te parafraseren: "doldriftig, verwoed, woedend racisme"

Uitdrukkingen als deze vind ik hier echter maar weinig terug.
Maar zo'n uitdrukkingen staan hier wel.
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=596

Citaat:

Het stukje uit de zwinkrant vond ik wel wat stuitender, omdat het op meerdere punten redelijk in het oog springt. Maar dan nog maak ik me eerder druk in het feit dat sommigen dan reageren in de trend van "het werd tijd dat de waarheid eens werd gezegd" dan in het feit dat het tendentieus stuk niet racistisch blijkt voor het CGKR. En voor alle duidelijkheid, ook dat stuk vind ik niet getuigen van rabiaat racisme, maar eerder latent racisme.
Dus wel degelijk racisme.
Citaat:

Er zaten hier wel enkele vuilspuiters (ik herinner me vb. Mosasaurus) die erop gebrand leken enkel gortigheden te debiteren, maar de meesten verdwijnen even snel weer als ze gekomen zijn (geband?).
Ik herinner me zo iemand die permanent gebannen werd, en mocht terugkomen om haar behangpapier te sparen.
Citaat:

Ik vind in alle eerlijkheid dat het hier dus wel meevalt.
Ik vind dat het beter kan.

Alboreto 6 augustus 2011 08:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie (Bericht 5610235)
voorbeelden van dat 'racisme'

Heb ik in deze draad al verscheidene keren gedaan.
Zal ik nog wel doen.

Macchiavelli 6 augustus 2011 08:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto (Bericht 5610474)
Heb ik in deze draad al verscheidene keren gedaan.
Zal ik nog wel doen.

Je bedoelt dat je een paar "voorbeelden" gaf van iets wat jij racisme vond, maar waarvan je niet eens hebt uitgelegd wat er precies racistisch aan zou zijn, ook al werd jou dat door mij en anderen meerdere keren gevraagd. Die "voorbeelden" van wat jij racistisch vond, zijn dan ook niet weggehaald door de forumleiding.

Alboreto 6 augustus 2011 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5610391)
Alle drie de wetten zijn overigens nog steeds van kracht (de antiracismewet uit 1981, de antidiscriminatiewet uit 2007 en de negationismewet) Het verwarrende daarin is dat de de antiracismewet is aangepast op dezelfde datum in 2007 als de antidiscriminatiewet van kracht werd.

Blijkbaar.
Ik had het ergens gelezen, maar dat blijkt dus niet correct te zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5610391)
In het kader van de discussie moet ik er ook op wijzen dat de wetgever nadrukkelijk kwetsen toestaat maar discriminatie verbiedt.

Klopt, maar niet het aanzetten tot kwetsen.
Dat is strafbaar.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5610391)
Het gaat in al deze wetten puur om (aanzetten, oproepen tot) discriminatie of geweld, in de letterlijke betekenis van het woord. Belediging wordt nergens genoemd.

Wordt wel genoemd, maar enkel in het aanzetten tot...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5610391)
Dus nogmaals, ik mag alle katholieken haten en dat ook zeggen. Ik mag ook zeggen dat alle katholieken aan ''paapse afgoderij'' doen, de antichrist vereren. Ik mag ze allemaal als achterlijk en stompzinnig benoemen omdat ze uberhaupt geloven (als ik dat zou vinden als ik een atheistische levensovertuiging zou hebben). Zo mag ik neo-nazi's walgelijk vinden, oproepen tot klassenstrijd tegen de verderfelijke kapitalisten, moslims ''volgelingen van de pedofeet'' vinden etc. Ik mag echter niet oproepen alle katholieken te discrimineren, te ontslaan, in elkaar te slaan of te vermoorden of kerken in brand te steken.

Opnieuw, ge moogt inderdaad denken wat ge wilt.
Heb ik al een paar keer gezegd, in deze en andere discussies.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5610391)
Nog een ander voorbeeld: Op dit moment loopt er een discussie op dit forum over adoptie door homostellen. Alleen al het standpunt dat homo's niet zouden mogen adopteren zou in uw strenge opvatting al aangeduid kunnen worden als een oproep tot discriminatie van homo's.

Het is inderdaad een grijze zone.
Ik zou niet direct zeggen dat Paulus oproept tot het discrimineren van homo's, maar zijn mening is wel homofoob, hoewel niet strafbaar.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5610391)
Hoe homofoob (''racistisch'' volgens uw normen)

Even corrigeren, niet volgens mijn normen.
Ik volg, zoals ettelijke keren al gezegd de VN waar Be deel van uitmaakt.
Citaat:

elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven
Seksuele voorkeur staat daar niet in.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5610391)
Daarbij komt nog dat die wetten in eerste instantie bedoeld zijn voor de overheid.

Heb dit al veel gelezen en al meerdere keren gevraagd: toon dat eens aan.
Ik heb even de originele wettekst gelezen en daar staat o.a.

Citaat:

Art. 3. Met gevangenisstraf van acht dagen tot zes maanden en met geldboete van zesentwintig frank tot vijfhonderd frank of met een van die straffen alleen wordt gestraft hij die behoort tot een groep of tot een vereniging die openlijk en herhaaldelijk rassendiscriminatie of rassenscheiding bedrijft of verkondigt in de omstandigheden genoemd in artikel 444 van het Strafwetboek, dan wel aan zodanige groep of vereniging zijn medewerking verleent.
De overheid is geen vereniging, dus de wet is zeker niet bedoeld enkel voor de overheid.

Citaat:

1° hij die in de omstandigheden genoemd in artikel 444 van het Strafwetboek aanzet tot discriminatie, haat of geweld jegens een persoon wegens zijn ras, zijn huidskleur, zijn afkomst of zijn nationale of etnische afstamming;
Ik lees nergens een beperking dat die artikels enkel zouden gelden voor overheden.

Nu, zoals eerder gezegd, het is een non argument.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5610391)
De overheid mag niet discrimineren op de genoemde gronden en moet iedereen gelijkwaardig behandelen, daarnaast moet de staat de vrijheid van eredienst garanderen. Voor de burger geldt dit niet in dezelfde mate. De basis is dat iedereen als gelijkwaardig behandeld wordt. Discriminatie door een burger mag alleen als daar een gegronde reden voor is: Je mag niet iemand de toegang tot een zwembad weigeren alleen omdat hij socialist is maar je mag best mannen weren uit je vrouwencafé.

Akkoord.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5610391)
Wat door u, en zeker door artisjok en anderen, als ''racisme'' beschouwd wordt op dit forum is het gewoonweg niet. Het is vaak kwetsend, beledigend misschien, maar niet strafbaar.

Kijk, dit is dus het punt waar het om draait.
Ge hebt de dagelijkse betekenis van racisme, en ge hebt het punt vanaf wanneer racisme strafbaar is.

"De overheid moet alle vreemdelingen het land uit zetten" is (de overheid) aanzetten tot racisme en strafbaar.
"Ik wil geen vreemdelingen tegenkomen in mijn land" is niet strafbaar, maar is wel een racistische uitlating.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre (Bericht 5610391)
Waar u in uw discours wél een punt heeft is in het volgende: racisme wordt nogal eens ''verpakt'' in politiek correcte termen. Jodenhaat wordt regelmatig gecamoufleerd door de term ''antizionisme'' hoewel we vaak uit de achtergrond van de poster kunnen opmaken wat zijn werkelijke bedoeling is. Hetzelfde geldt voor de islamkritiek. "Moslims'' wordt nog weleens gebruikt in berichten waarin we op onze klompen kunnen aanvoelen dat eigenlijk ''allochtonen'' wordt bedoeld en het liefst de term ''Makakken'' zou worden gebruikt. Maar zolang die forummers niet over de schreef gaan en iedereen alleen maar kan raden naar hun werkelijke motieven zie ik niet in hoe een moderatie daartegen zou kunnen optreden, vooropgesteld dat één en ander al strafbaar zou zijn.

En eigenlijk hebt ge in die laatste alinea mijn mening mooi samengevat.
Ik heb het al eerder gezegd dat het geen makkelijke taak is voor de moderatie.

Maar ze beseffen niet dat ze, hoewel het in hun richtlijnen staat, zelf, door de grote hoeveelheid van berichten die ge beschrijft in uw laatste alinea zelf een medium onderhouden die aanzet tot racisme.
En dat is terug wel strafbaar.

Nu, gij en ik kunnen er een mening op nahouden of dat al of niet het geval is, maar uiteindelijk zal het de rechtbank zijn die moet beslissen, we leven immers in een rechtsstaat.

Dixie 6 augustus 2011 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli (Bericht 5610480)
Je bedoelt dat je een paar "voorbeelden" gaf van iets wat jij racisme vond, maar waarvan je niet eens hebt uitgelegd wat er precies racistisch aan zou zijn, ook al werd jou dat door mij en anderen meerdere keren gevraagd. Die "voorbeelden" van wat jij racistisch vond, zijn dan ook niet weggehaald door de forumleiding.

zo gaat het dus al 120 blz...

the_dude 6 augustus 2011 11:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto&Paulus (Bericht 5608918)
Kunt ge dat even toelichten, want ik zie niet helemaal wat ge bedoelt.

(als het soms wat duurt, sorry é, verstevigde internetcontrol op't werk ;))


Racisme wordt aanzien vanuit niet kiesbare elementen in iemands leven;
Iemand geboren met 12 tenen is niet minder waard dan ene met 10 tenen bijv. Iemand is geen dief omdat hem uit Marokko komt bijv. Iemand is geen noorse god omdat hem blond haar en blauwe ogen heeft (ja ook de positieve zijde kent racisme ;)). Je kiest uw lichaam niet, je kiest uw geboorteland niet, je kiest uw leeftijd niet (kan ik mij echt druk in maken in die "volwassenen" die kinderen als popjes behandelen zonder eigen wil);
anderen afbreken louter vanwege verschillen op die vlakken is racisme.
Religie is een cultureel gegeven en wordt gekozen door de mens, net zoals zij een zwarte broek kiezen ipv een blauwe en als anderen vinden dat de mens veel mooier zou staan in een blauwe dan mag dat gezegd worden; dat doet geen afbreuk aan die mens als levend wezen en becommentarieert enkel de gemaakte keuzes.
Wie de mens respecteert zal nooit de mens als wezen afbreken, wel het gestelde gedrag.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:11.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be