God is god en is puur de interpretatie van de mens hoe deze god is of waar ie voor staat.
Tenslotte elk wezen dat lijkt te beschikken over "goddelijke" krachten word als zodanig vereerd, 99% omdat men geen kaders heeft om die krachten te plaatsen of te verklaren.

Ik ben er dus van overtuigd, meer dan zelfs, dat men al millennia lang geen goden aanbid maar wezens aanbid met hoger ontwikkelde kennis van de kosmos dan wijzelf.
Ondertussen grotendeels nog zelfs ingeruild voor een andere god; geld.

Goed of slecht, het is hoe we ons gedragen en wat zelfbeeld we ophangen over ons zelf en anderen.

het ontstaan van het kwaad , dat is inderdaad een boompje waard

veel kwaad in de wereld is ontstaan toen men het begon te drukken : geld

He's all powerful, but he can't handle money!:lol:

Wat een onzin.
Geld is papier.
Daar zit geen kwaad in.

Ik lach me een breuk.

god gat en geld

Godverdoemme!
Kus nu mijn gat!
Al mijn geld is op.

Dat schreef ik niet. Mijn argument was dat de mogelijkheid om kwaad waar te nemen automatisch ontstaat wanneer men ergens het goede in kan herkennen. Dit is echter niet typisch iets voor goed en kwaad, maar geldt voor alle betekenisvolle eigenschappen die we dingen toekennen. Men kan ook niet spreken van 'hard' als men geen begrip heeft van wat 'zacht' is. Moesten we in een wereld leven zonder zachte dingen, dan zou 'hard' geen deel uit maken van onze denkwereld.

Dit staat echter los van het feit of deze dingen ook werkelijk bestaan, en niet enkel als verzonnen labels voor fenomenen. Mijn eerste post, hierboven nog eens gequote door Piero, opende ik juist met de stelling dat dit juist de belangrijkste open vraag is in deze discussie. Als zonder meer uit bovenstaande post kan worden afgeleid dat goed en kwaad pure uitvindsels zijn die niets te doen hebben met de realiteit, dan moet men deze redenering ook doortrekken voor de begrippen hard en zacht. Het bekende loop-tegen-de-muur experiment toont echter empirisch aan dat dit laatste niet correct is.

Het klopt dat ik niet akkoord ga met de term 'goede god', maar om twee verschillende redenen. Het hangt vooral weer af van de vraag of goedheid als noumenon wel of niet bestaat:

Is dit niet zo, dan is alles wat we als goed labellen -en dus ook een god- inderdaad imaginatie. Ik ga echter niet akkoord dat dit automatisch tot een contradictorisch godsbeeld leidt, aangezien het bijvoorbeeld nog ruimte laat voor bepaalde deistische godsbeelden of een demiurg.

Bestaat er wel zoiets als een bron van wat wij als goedheid herkennen in fenomenen, dan ben ik van mening dat deze bron het waard is om God(delijk) genoemd te worden. In dat geval ga ik niet akkoord met de term 'goede God' omdat we niet eerst kunnen zeggen dat alles wat we als 'goed' labellen afgeleid is van een bepaalde onderliggende realiteit, om vervolgens deze realiteit ook het label 'goed' toe te kennen. Dat is een cirkelredenering.

Ik denk dat het in dat geval correcter is om apofatisch over God te spreken of om termen te gebruiken zoals 'oneindig goed', puur om aan te duiden dat het niet om het zelfde soort goedheid gaat dan wat we gewoon zijn om fenomenen mee te benoemen.

Apofatisch over God spreken is nog niet zo eenvoudig. Zie:

"Er bestaat een oude en blijvende religieuze traditie van apofatische theologie, een stroming in de theologie die stelt dat het onmogelijk is God te kennen of te beschrijven.De goddelijke natuur past niet in de categorieën van het rationele denken. God kan door de menselijke geest niet gekend en niet begrepen worden, hij kan zelfs niet gedacht worden. De anonieme auteur van De Wolk van Niet-Weten drukt het zijn lezers bij herhaling op het hart.

Maar wat wordt dan gezegd als het woord 'God' uitgesproken wordt? Als geen inhoudelijk antwoord gegeven kan worden op de vraag wat God is, heeft het dan nog zin te spreken over God of vragen te stellen over God?

Toch kunnen we God kennen, beweert dan weer Paulus. Hij spreekt de Atheners toe: 'Wie God is, kom ik u verkondigen' (Handelingen 17:23). En ook de apostel Johannes weet hoe God gekend kan worden 'wie liefheeft, kent God' schrijft hij, 'want God is liefde.' (1Joh 4:7-8)

Maar is God liefde? Is God goed? Zelfs de vrome gelovige gaat twijfelen als hij in het boek Job leest hoe God samenspant met de duivel om de rechtvaardige Job te kwellen. En toch twijfelt juist Job geen ogenblik aan God en zijn goedheid. Er bestaan geen rechtzinniger woorden ooit tot God gericht dan deze van de beproefde man: 'God geeft, God neemt, gezegend zij de naam van God' (Job 1:21). In dit korte gebed ligt heel de essentie van het joods-christelijk geloof, en van wellicht elk religieus geloof...."

http://www.bodifee.be/nl-BE/Layout001.aspx?PID=121

Maar ook dat wilt dan zeggen dat god a-moreel zou zijn (aangezien goed/kwaad maar een menselijke interpretatie en geen realiteit is), en dat er dus geen enkele reden is om je op een bepaalde manier te gedragen om in zijn gunst te komen.

Het ligt volgens mij niet zo eenvoudig. Ik erken namelijk dat mijn wil, vrij of niet vrij, grotendeels gestuurd wordt door de moraliteit die mij wordt opgelegd door de samenleving die bepaald wat goed is en slecht. Ik erken de samenleving als een hogere morele instantie. Zou ik dat niet doen dan verlies ik mijn menselijkheid, mijn oprechtheid, mijn identiteit en persoonlijkheid. Mijn vrijheid is beperkt binnen de grenzen van de moraliteit van de maatschappij. Ik ben mij er wel van bewust dat die grenzen door de jaren verschuiven en dat wij in bepaalde opzichten op zoek zijn naar deze grenzen.

Daarom is geloof in God als hogere morele instantie n.m.m. ook niet in strijd met geloof in de vrije wil. Voor de gelovige is niet zozeer zijn verhouding tot de maatschappij bepalend voor zijn zelfbeeld en existentie maar het is veeleer zijn verhouding tot God die bepaalt wat hij denkt te zijn. Hij is zich er juist van bewust dat hij met zijn vrije wil tegen God zou kunnen zondigen. Daarom maken gelovigen ook onderscheid tussen bewuste zonden en onbewuste of onopzettelijke zonden. http://www.prekendiespreken.nl/preke...eb10v26-2.html

Er schiet mij nog iets te binnen.
In de vraag of de vrije wil bestaat ligt het antwoord al besloten. Want een voorwaarde om die vraag te kunnen beantwoorden is dat de vrije wil bestaat.

Als de vrije wil niet bestaat dan kan ik ook geen oordeel vormen en kiezen tussen de antwoorden ja en nee. Daarom is het ontkennen van de vrije wil paradoxaal.

De vraag wat de vrije wil is en hoe die werkt is iets anders. Daarover heb ik al iets gezegd in een eerste reactie op je post.

Mooi.

Je hoeft helemaal geen vrije wil te hebben om de vraag over het bestaan ervan positief te beantwoorden.

Net zomin als het jurylid een besef moet hebben van de werkelijke onschuld van een verdachte om hem vrij te spreken.

Dit zijn zaken die buiten ons liggen.

Alles blijft namelijk binnen het materiële - waarop we werkelijk kunnen antwoorden. (Waarom neem ik dit glas? - Omdat ik dorst heb. - Waarom heb ik dorst? - Omdat mijn hersenen signalen geven dat ik vocht nodig heb. - Waarom heb ik dat nodig? - ...)

Er wordt niet louter gevraagd om een antwoord te geven of om een positief antwoord te geven, er wordt gevraagd om een gefundeerd antwoord te geven. En een gefundeerd bevestigend antwoord is alleen mogelijk als je de vraag begrijpt en over een vrije wil beschikt. Dat geldt voor de vraag over de vrije wil en voor het oordeel van een jurylid. Zo als u het stelt kan een jurylid evengoed kruis of munt gooien om tot een oordeel te komen. 8O

U schetst hier een mechanisch werkend bewustzijn dat geen werkelijke keuzes maakt. Zo werkt het bij mij niet. Ik weeg af (a) of ik kan wachten met drinken omdat ik bijvoorbeeld onderweg ben of bezig met iets anders (b) wat ik zal inschenken (c) hoeveel ik zal inschenken.

Wat bedoelt u met zaken die buiten ons liggen?

IK ga Amsterdam oordelen vanwege haar zonden.
 

Wees gewaarschuwd, God is goed maar niet gek!

Dat wordt u uitgelegd op deze link (daar klikken op BELANGRIJK/URGENT) : http://god-is-goed.nl/index.html

Of ga direct naar de waarschuwing via: http://god-is-goed.nl/Oordeel_2006.htm

Alleen in Aalten is het nog veilig; u bent gewaarschuwd. ;-)

De behoefte aan water komt vanuit het organisme in die zin heeft het nemen van een glas water een materiële context en ook een materiele noodzaak en betekenis. Die vergelijking gaat absoluut niet op betreft het beantwoorden van de vraag of we wel of geen vrije wil hebben. Dat heeft geen enkele betekenis nog noodzaak voor ons organisch voorbestaan.

U kunt alles verklaren met een materiële deterministische benadering. Dan het volgende:

Waarom rookt een vrouw op een elegante wijze een sigaret?

Waarom vindt u het mooi of sexy als een vrouw op elegante wijze een sigaret rookt?

Ik ben benieuwd.

Het moet toch duidelijk zijn dat die vragen en voorkeuren komen vanuit het ego. Het ego is een eigen centrum die andere verlangens en betrachtingen heeft dan het fysiek organisme die 100% bepaald wordt door de natuurwetten. Het ego heeft een diep verlangen naar vrijheid en de wil om dat materiële determinisme te overstijgen. Maar aangezien ons fysiek lichaam een onlosmakend geheel vormt met het ego, zal hij daar nooit 100% in slagen. Toch kan hij met zijn inventiviteit de beperkingen van de deterministische natuur in bepaalde mate overwinnen en zo meer vrijheid bekomen. Dat men 100% deterministisch is, is kwatsch. Dat men 100% vrij kan zijn is ook kwatsch.

@koppijn
Mooi antwoord. Het ego ervaart en ordent en kwalificeert alles in de wereld naar eigen goeddunken. Dat is de ware vrijheid.

Inderdaad heel mooi geformuleerd en volgens mij is dit de hoofdvraag: waar komt dat diep verlangen vandaan?

Fred.

Het is een zelfervarend zijnde. Ik heb ook mijn twijfels of men dat zelfervarend zijnde mag reduceren tot elektrochemische neurale interacties. Het lijkt mij eerder het materiële fysiek aspect hiervan. Als we eerlijk willen zijn moeten we zeggen dat we het niet weten. De enigste manier om dit te weten te komen is om de strikte materiële en deterministische voorstelling te volgen en te ontwikkelen in wat we noemen 'artificiële intelligentie'. Omdat dit nu eenmaal onze enigste manier is om tot betrouwbare kennis te komen. Of we op deze manier een werkelijke zelfervarend entiteit kunnen ontwikkelen is zeer de vraag. Maar dat is niet erg, het dwingt ons onze voorstellingen bij te stellen. Zo leren we stap voor stap en proefondervindelijk worden onze voorstellingen kritisch getoetst.

Dat is het ganse punt natuurlijk. Het materiële fysieke aspect van iets niet fysieks dat volgens mij zelfs de materiële dood overleeft.

Ja, en dan zijn er twee mogelijkheden: of we krijgen een machine die heel goed nabootst hoe wij denken maar het blijft een zielloos voorgeprogrammeerd ding, of we creëren een zelfbewuste entiteit en dan is het hek van de dam. Dat is dan HAL uit die film hé. Hopelijk is hij goedgezind :-P

Fred.

Het is het geheim van het leven. ;-)

De materie sterft ook niet. Wat jij dood noemt gaat om een fundamentele transformatie/verandering. Wat we wel met een grote waarschijnlijkheid kunnen zeggen is dat de persona (het ego) geen continuïteit heeft. Wij zijn zelf constructor van die persona die een product is van onze ervaringen persoonlijke, geografisch en culturele geschiedenis. Bij de dood heeft die persona elke relevantie en noodzaak verloren. En toch denk ik dat er overal dezelfde wetmatigheid heerst. In de fysica is er de wet van behoud van energie en informatie. Alles is onderhevig aan continue verandering maar deze verandering is zo fundamenteel dat het voor ons ik bewustzijn niet bevatbaar is.


Het eerste is het meest waarschijnlijke. Het tweede zou zeer interessant zijn, maar ik zou er niet teveel op hopen.

Jesaja nuanceerde het godsbeeld, God brengt vrede en onheil. Dit was overigens voor de joden geen nieuws, want hij had dat al aan de Egyptenaren duidelijk en aan de ongehoorzame Joden in de woestijn.

Jesaja 45:6-7:

Hierdoor zal iedereen weten,
in oost en in west,
dat ik alleen de Heer ben,
er buiten mij geen andere god is.
Ik vorm het licht en de duisternis,
ik breng vrede en onheil.
Ik ben van dat alles de schepper.

Wel, dan kan men het predicaat goed of liefde toch niet op God toepassen?

Goed is niet definieerbaar.
 

Een moderne filosoof die het antieke thema "wat is goed" in een nieuw jasje stak is George Edward Moore OM, (4 November 1873 – 24 October 1958), lid van de (avant-garde) Bloomsberry Group waarin o.a. ook Virginia Woolf, Forster en John M. Keynes figureerden. Hij redeneerde dat niet vastgesteld kan worden wat 'goed' is en dat 'goed' geen natuurlijke eigenschap is. Dat vormt dan een probleem voor de moraalfilosofie en vooral als deze herleid wordt tot een moraal van God.

Je kunt ook beginnen redeneren dat gras niet groen is hé.
Wat maakt dat nu uit of 'goed' nu een natuurlijke eigenschap is of niet.
Dan is het een bovennatuurlijke eigenschap hé.

De holocaust... goed of kwaad?
Dutroux... goed of kwaad?
De Gelder... enz...

Het is toch duidelijk voor iedereen, niet?
Waarom het dan zo ongelooflijk ingewikkeld maken?

Fred.

Daar nemen de Freds van deze wereld geen genoegen mee.
Ze zullen steeds beweren te weten wat er na komt, of wat niet.

Goed en kwaad zijn gedachten concepten en wat voor de één goed is kan voor een ander kwaad zijn. Het hangt onder meer af van je omgeving en de daar geldende mores.
Moraal is evolutionair ingebakken omdat deze eigenschap er voor zorgde dat wij als soort meer kans maakten en dit zie je ondermeer bij onze medeprimaten terug.

Jaja.

Holocaust.. goed of kwaad?

Fred.

Je kan het de filosoof Moore niet kwalijk nemen dat hij hierover nadenkt en probeert te begrijpen wat de relatie is tussen taal en inzicht of opvattingen. Ik vind zijn uitleg zinvol. Goed is een zeer algemeen predicaat dat gebaseerd moet zijn op een oordeel ergens over. Moore maakt duidelijk dat het oordeel over een zaak voorafgaat aan het predicaat. Dus de uitdrukking God is goed moet gebaseerd zijn op een oordeel over God op grond van bepaalde criteria. De vraag is nu of die criteria absoluut zijn of arbitrair.

Zo is ook het predicaat slecht toepasbaar op de holocaust als we deze onrechtvaardig kunnen noemen en als we onrecht bij conventie slecht noemen. Zo kan men de NAVO-interventie in Libië, of het nalaten van deze interventie, alleen maar goed of slecht noemen op basis van een juridisch oordeel volgens internationaal recht en niet op basis van gebrekkige informatie, de eigen politieke belangen, of onduidelijke en partijdige sentimenten.

Ik pleit er voor dat in juridische kwesties niet gesproken wordt van goed en kwaad (slecht) of immoreel, maar van recht en onrecht en van schuld en boete. De basis van elke moraliteit zou een conventie over recht en onrecht moeten zijn. Die juridische onderbouwing lijkt mij trouwens een probleem bij de vraag of God goed is.

Leed.

Leed, is dat goed of slecht?

Fred.

Ik ben goed...:-D

Ja: heel goed zelfs... :-D

Oftewel: heilig... :-D

Moreel verwerpelijk.

Leed is een grote opvoeder, dat wordt ook wel gezegd.

De Holocaust: hoe verschrikkelijk ook, is een groots goddelijk gebeuren, te vergelijken met de kruisiging van Jezus.

Uit de aardse smart wordt de hemelse verinnerlijking en melancholie geboren: het bewustzijn der eeuwigheid.

Ok, is dat dan niet hetzelfde? Zetten jullie je niet af tegen de termen 'goed' en 'kwaad' wegens teveel katholieke indoctrinatie vroeger?

Fred.