Paul, het gaat over UFP dat wordt niet gemonitord over heel Duitsland.

Je begrijpt toch mijn post 198, nog eens ik had een stukje vertaald:



In februari 2014 hadden ze amper 17 UFP-meetstations in Duitsland, en wslk staan de meeste in de steden. Hier en daar eentje op een berg.

Je moogt me altijd de bron geven van de PM 0,1 resultaten en evolutie van heel Duitsland, maar ik heb wel die van 2011 tot 2013 nodig, want toen hebben ze in de stad Leipzig gemeten. Veel geluk. Pssst die zijn er niet.

Denk je nu echt dat in heel Duitsland (alle LEZ steden uitgezonderd, dat is bijna allemaal) de UFP met 27 % afgenomen is? Zou fantastisch zijn want UFP stopt niet aan de stadsgrens.

Dat is allesbehalve perfect mogelijk, ook met 17 meetstations niet, je moogt me altijd een bron geven waar ze dat kunnen. En natuurlijk de resultaten van een land dat echt zegt boven ons volledig grondgebied hebben we nu pakweg xx% minder UFP. Of xx% minder alarmoverschrijdingen van 0,x microgram PM 0,1, zou tof zijn. :-)

Je ziet toch zelf wel in dat dit nog niet gaat of nog niet bestaat. Indien wel laat ik me verrassen van de resultaten. :-)

Tropos heeft zelf gezegd dat ze er 17 hebben in februari 2014 maar dat nog lang niet voldoende is (uit post 198):

De rest vertaal ik ook lees aub begrijpend: Het is wereldwijd uniek zeggen ze bij Tropos in februari 2014.

vervolg kaart van de UFP meetstations waarvan 10 van de 17 wslk binnen LEZ gebied zoals ik al vermoedde, op de update kaart zijn het er 20 geworden, ook eentje in Vielsalm (BE), dus amper 3 meer tussen 2014 en 2017... :

http://wiki.tropos.de/index.php/GUAN : de straatnamen staan erbij


Figure: Partners and measurement sites in GUAN. Colour coding of measurement sites: Alpine (light blue), rural background (green), urban background (orange), traffic (red)

Last changes: February 13, 2017.

via TROPOS website met Legende, maar dat is een kaart van 2014. Roadside en Urban Background is duidelijk, 4 van de 17 staan in Leipzig, 2 in Dresden, 1 Augsburg enz... 10 van de 17 in stedelijk gebied... De bovenste kaart is actueel: 12 van de 20 meetstations in stedelijk gebied (legende rood = centrum veel verkeer, oranje= stedelijke achtergrond)
Indien er iemand alle data wil van die meetstations en andere refertes:
http://wiki.tropos.de/index.php/Cont..._Network_(GUAN)

Download 2010-2014 Leipzig: zelfs meer dan 50% minder partikels tussen 30 en 200 nm:
https://www.google.be/search?q=Umwel...hrome&ie=UTF-8

Zelfs tot 2015 50 % minder PM1 en 55% minder tussen 30nm (PM0,1) en 200 nm(PM1)
directe link:

NOx uitstoot stabiliseerde. PM1 en PM0,1 duidelijke daling.

En uiteindelijk volledige pdf van de studie ober GUAN-netwerk:
Deze link werkt voor alle data:
http://wiki.tropos.de/index.php/Cont...Network_(GUAN)

Over een paar weken allemaal overbodig. Gisteren is de Sentinel 5 sonde in een baan rond de aarde geschoten. Met aan boord TROPOMI, een apparaat dat luchtvervuiling zeer nauwkeurig kan meten in steden.

Ik ken een paar mensen die dat instrument hebben ontworpen en gebouwd. 10 jaar werk aan geweest.

Remember hoe we tijdje terug 90km per uur moesten rijden voor de smog... en kan lij niet herinneren dat een een dag was waar dankzij die maatregel de smog voorkomen werd..

Het zielige is dat ze perfect konden bewijzen dat het vertragen van het verkeer de mobiliteit veiliger maakte,maarook dat is nooit bewezen geworden...

Ze onder ook perfect bewijzen dat demobiliteit vertragen zoveel procent minder verbruik oplevert... ook datis nooit bewezen geworden..

Deoverheid heeft een schat aaninformatie en inzicht die het kon verwerven en delen met de burger, maat heeft die kansen allemaal laten liggen. Je zou zo vermoeden dat de Data beschikbaar zijn ofwel geen impact hadden. Ofwel dat e bewijzen deskundigonder de mat geborsteld worden... een genre embarrassing truth

Ik heb het ook gevolgd, het zal niet lang duren (november?) of we krijgen eindelijk eens duidelijke vervuilingsmetingen en -kaarten.

Veelversprekend is de verbinding met meetapparatuur op de aarde.
Men kan heel snel kriminele vervuilers opsporen.
Bron:
https://www.derstandard.de/story/200...nd-klimawandel

Website: http://www.tropomi.eu/data-products/level-2-products
((ultra)fijnstof valt onder aerosol-metingen)

Copernicus heeft nu 6 satellieten in omloopbaan, TROPOMI is de zesde.
https://atmosphere.copernicus.eu/

Vervuiling is er altijd.
Dus je kan eeuwig meten.

Ik zou liever eens de lijst van de slachtoffers zien.
Die kan je eeuwig vragen, te zien krijg je ze nooit.

Omdat ze er niet is.

Wat je stelt is correct.
Maar Micele beweert dat er wel een significant verschil is maar dan in de fractie ultrafijnstof, deeltjes kleiner dan 0,1µ.
Het zwakke punt in zijn betoog is dat zijn referentie geen vergelijking maakt met niet-LEZ zones.

Welja, het is ondertussen bewezen dat het voor fijn stof niks uitmaakt, dus komen ze nu met ultrafijn stof af.
Daar zijn geen vergelijkende meetgegevens voor en nauwelijks metingen, dus men kan daarvan zeggen wat men wil en we zijn weer voor 10 jaar met nutteloze metingen en LEZ bezig.

Het gaat niet echt om het vervalsen van gegevens.

De courante benaming is "cherry picking": uit een massa gegevens haal je die gegevens eruit die jouw stelling ondersteunen, en je zwijgt over al die andere gegevens die jouw stelling niet ondersteunen of zelfs tegenspreken vanuit de veronderstelling dat toch niemand dat zal nagaan.

Je hebt zeker een punt als je het over de pers hebt.
Wat mij mateloos stoort is dat zelfs de "betere" kranten zoals DS nagenoeg nooit de moeite doen om de referenties na te gaan.
Vandaag in DS een lang artikel over de klimaatdoelstellingen van Vlaanderen.
4 pagina's lang maar nergens een grafiek te bespeuren die aangeeft wat het aandeel van wat is in de uitstoot van broeikasgassen.

die PM wordt niet gemeten door die satteliet ?

Die lijst is er niet omdat het gaat om zogezegd "voortijdige" overlijdens.
"Voortijdig overlijden" is een term die in het leven geroepen is om van kleine getallen grote getallen te maken.

Laat mij dat illustreren:
In ons land zijn er zo een 100.000 overlijdens per jaar.
Is er iemand van die 100.000 overleden als direct gevolg van bijvoorbeeld luchtvervuiling of een component ervan?
Wellicht niet. Netto 0 dus.

Maar zou het kunnen dat sommigen van die 100.000 langer geleefd zouden hebben, al was het een dag, al was het een uur, al was het een minuut, al was het een seconde, zonder luchtvervuiling of een component ervan?
Wellicht iets onberekenbaar maar mogelijk dichtbij 100.000.

Zo ga je van 0 naar 100.000 "voortijdige" overlijdens.

Wat is voor jou het meest interessante getal? 0 of iets dichtbij 100.000 "voortijdige" overlijdens?
En laten we dan voor het gemak dat begrip "voortijdig" schrappen en het gewoon over overlijdens hebben.
Zo komt het dan in de krant.

dat is spoken zoeken hé... je kunt het niet bewijzen met de ene methode en dan begin je te lullen over iets dat je nog niet kunt meten maar waarvan je zeker bent dat het gaat werken...

Stel u voor in de geneeskunde: je hebt een geneesmiddel, het heeft volgens u een effect, je kunt het niet bewijzen met de gewone methode, en dan zeg je jamaar kijk als we een machine zouden bouwen die op nanoniveau iets zit te meten, dan zouden we wel kunnen bewijzen dat het werkt..

Autofrabrikanten moeten plooien voor mensen die spoken zoeken, want je weet zelfs niet of er mensen doodgaan ervan tenzij je weer een statistiek uit uw mouw zit te schudden van jamaar er gaan elk jaar 10.000 mensen dood van fijn stof... jeh right: dat fijn stof is dat van de remmen ? en moeten we niet gewoon stofzuigers monteren op de remmen... dat fijn stof komt dat van de industrie ? komt dat van de bouw en de beton wegen ? komt dat van de scheten van de koeien ? of komt dat van de auto's ?

En wat is de cumul van de effecten. zijn we niet te autistisch bezig met bvb 20% van de vervuiling aan te pakken, om dan te concluderen dat de impact van onze maatregelen maar 20% is....

Ik ben er redelijk van overtuigd dat vervuiling van de auto een NIMBY probleem is die ook door de politiek opportunistisch wordt opgepikt... Want de lokale bevolking die stemt voor u, de pendelaar die stemt niet voor u... dus NIMBY is daar... Wat ze eventjes handig vergeten: de NIMBY krijgt wel een inkomen met dank aan de pendelaar... OK oeps eventjes vergeten

Voorlopig komt alleen Micele daar mee af. Voor zover mij bekend is Micele niet onze overheid.

Het punt is, zoals ik al eerder aangaf, dat de al jaren continu dalende trend van al de contaminanten in onze lucht vooral gunstig is voor de meest fijne ervan.

hoh die statistiek is in feite gemakkelijk te maken en te controleren.

Kijk
hier is de site
http://statbel.fgov.be/nl/statistiek...even/oorzaken/

er gaan er 4000 dood door chronische aandoening van de luchtwegen. Opgelet dat zijn meestal allemaal mensen die COPD opgedaan hebben in de industrie, op hun werk en jawel door gewoon sigaretten te roken etc. Die hebben dus een ziekte door stoflong, maar er is bijna geneen die stoflong gekregen heeft omdat hij bvb gans zijn leven als parkeerwachter in een emissie gezeten heeft van diesel...

Daar gaan er inderdaad dan een 10tal dood bij bvb Ozon alarm momenten. Maar die ozonalarm is veroorzaakt door vervuiling in het algemeen. dat is dus terug niet veroorzaakt door auto's alleen,dat is dus ook duidelijk veroorzaakt door industrie, scheten van koeien, en stof door activiteit van de mens;.. voila... begin maar te lullen over de luchtvervuiling. Je kapt een ganse rij bomen en uw meter begint meer vervuiling te meten;.. etc.. Het is allemaal zo binair niet te meten zoals Micele het hier wil voorstellen. Er is uiteraard een emissie door auto's;. en het is uiteraard een deel van het probleem... maar nogmaals als 70% komt door oude mazoutketels, dan moet je misschien eerst die aanpakken toch ? En zo loopt gans die marketingmachine gewoon populistisch op de NIMBY syndroom. Je kunt mensen toch niet vertellen dat de vervuiling komt van hun eigen scheten ? De koeien ja.. maar mensen die scheten laten ? ale kom zeg daar kun je niets aan doen... En je kunt de mensen niet vertellen dat ze hun verwarming moeten veranderen toch ? Nee die mazoutketels zijn allemaal goed, en die huizen zijn allemaal geisoleerd, en die gebouwen van het stad verbruiken allemaal niets, en die scholen hebben allemaal een condensatieketel, en die vuilkarren en glascontainerwagens die zo gans de tijd moeten starten en stoppen die vervuilen niets want dat is van het stad dus diezijn nooit verdacht, je kunt het stad toch niet op kosten jagen de begroting is beperkt en het personeel ontslaan kun je ook niet want iedereen zit zijn nagelt te lakken tijdens de pauze en niet tijdens de werkuren.

OK, aanvaard, 17 is te weinig.

Dus is de conclusie dat de 30% daling van UFD in de LEZ van Leipzig weliswaar objectief is maar niet kan worden afgewogen tegenover andere LEZ's in Duitsland, laat staan tegenover andere niet-LEZ's in Duitsland.
Tot dat wel het geval is het resultaat dus van geen waarde.

En zo blijven we vandaag bij de vaststelling dat geen enkele LEZ tot vandaag en nergens in Europa kan aantonen dat ze beter doet dan de gemiddelde trend, die trouwens heel positief is.

Die onzin heb ik nog nergens gehoord. Als je veel vroeger overlijd dan de normale natuurlijke levensverwachting, en dit door luchtvervuiling is dan evenzo dood hé. Zoals je bij een verkeersongeval omkomt is dat ook een plotse vroegtijdige dood.

Blijkbaar heb je ook nog nooit van morbiditeit of ziektelast gehoord.

Daarom dat het bevoordelen van electrische wagens de normaalste zaak van de wereld is. Tot dat ze in de meerderheid zijn en relatief veel goedkoper dan vandaag.

Wetenschappers hebben daar een andere mening.
Natuurlijk is het effect van die LEZ in steden na pakweg vijf jaar zeer weinig geworden ook dat zeggen ze. En is al te zien in de statistiek van 2015.

Dat is enkel uw mening die op niets baseert, wetenschappers zijn daar heel andere mening.

We? Jij bent wslk heel alleen met die stelling. Lees eens wat wetenschappers schrijven maar nee dat past niet in je verhaaltje.

De gemiddelde trend van UFP? Geef nu eens eindelijk de cijfers, want die zijn er niet. Enkel PM2,5 en de verouderde PM10 wordt gemonitord omdat de WHO daar verplichte grenswaardes van oplegt. Lees toch een eindenlijk wat er staat en fantaseer niet.

een meetstation in Leipzig en een buiten Leipzig is genoeg als iets significant is Micele

je hebt er veel nodig als je niets kunt bewijzen

micele
die statistieke bestaanhé

er is één doelgroep die gevoelig is aan stof in de lucht: COPD...
dus inBelgie levenongeveer 5-8% mensen met COPD...

https://www.copdcoalition.eu/about-copd/prevalence/
gaat dus over 400.000 belgen... volgens deze website...

Nu vanuit mijn apotheek geredeneerd: op 2000klanten en wetende dat ik ongeveer een 10tal behandelende COPD patienten hebt, kom ikeerder uit op 100.000 COPD behandelde patienten... zou de statistieken van riziv er eens naast moeten leggen om dat te bevestigen,

http://www.riziv.fgov.be/SiteCollect...rslag_2014.pdf

je moet kijken in de tabel naar R03, geneesmiddelen voor COPD...
in de leeftijd 61jaar+ neemt 94 vrouwen op/1000 en 129 mannen op 1000
in de doelgroep 40+ zit 53/1000 vrouwen en 48/1000 mannen te behandelen (dat zijn de rokers in feite)

kan het eenvoudiger uitgelegd worden dat COPD een rokersziekte (5% heeft er last van) is, en asthma is een ALLERGIE probleem, en gevoelige luchtwegen is een ouderdomsziekte (verslechtert met verouderen verdubbelt nog)

word letterlijk ook uitgeled in de tekst. Nu in feite zijn alle COPD op ATTEST... en ze krijgen de groep R03BB of anticholinergica;.. 31miljoen DDD op 10miljoen belgen is 1% van de bevolking... Je ziet dat de statistiek vanuit mijn apotheek nogal dicht bij de waarheid zit..

Ofwel is het RIZIV te streng... met de terugbetaling en vallen er meer dode door het beperken van de terugbetaling, ofwel is de COPD website schromelijk aan het overdrijven...

tweede opmerking: nu moeten ze ineens doodgaan tijdens de smog periode. Dus als het smog't moet dan op SMOG dagen een 'mortaliteitspiek' ontstaan... begrijp je ??

Hoe moeilijk kan het zijn: je telt de smogdagen en bekijkt de mortaliteit per dag op de smogdagen voor COPD versus de mortaliteit per dag voor niet SMOG dagen... sowieso gaan die mensen dood aan hun luchtwegen, die blijven dikwijls roken, gelukkig hebben ze nu dampers (ikb egrijp dus langs geen kanten waarom die dampers nu ook moeten belast worden trouwen...)
en die hangen nog aan zuurstof concentratoren... en zitten onder de cortisone etc;.;
Je ziet tijdens de winter van die pieken in de luchtweginfecties, maar SMOG pieken zie je haast niet... Nu het zal wel met big data meetbaar zijn hoor daar ben ik nogal zeker van... Maar spreek dus niet van 100.000 doden, ook niet van 10.000 doden, maar eerder van maximum 100 doden per jaar gerelateerd aan SMOG en emissie van PM...

dubbel

Maarja Paul je weet het beter als al die wetenschappers. :roll:
(Paul je bent wel bezig over de post van PeterCC, jullie beiden zouden best eens naar het TROPOS-instutuut rijden en zeggen dat ze verkeerd liggen met hun conclusies. :evil:)

Micele

hoeveel mensen heb je nodig in een studie op te bewijzen dat Insuline werkt: vijf...

hoeveel mensen heb je nodig om te bewijzen dat XTC werkt: vijf...


hoeveel mensenheb je nodig omte bewijzen dat XTC hartritme stoornissen geeft significant meer.... 1000....


als iets duidelijk signifcant is, en een daling van 80% in de emissie van de auto's is toch wel significant te meten op de tailpipe, dan heb je geen duizend meetstations nodig om te bewijzen dat de vervuiling afneemt door de auto's;..
Je bent met andere woorden aan het bewijzen dat de vervuiling van andere bronnen komt..

Stuur een mailtje naar die wetenschappers van TROPOS en ga het daar zeggen dat ze verkeerd liggen met hun conclusies. En neem orakel PeterCC maar mee.

IK ben niets aan het bewijzen, ik citeer de wetenschappers.

Maar Micele, dat is toch niet moeilijk;

als je 1miljoen auto's de emissie halveert in 10 jaar tijd, en het is de enige bron van emissie, dan moeten die meetstations halveren.... een halvering kun je meten met één station.. Pak nu nog een 10tal stations om een spreiding vervuilingskaart te maken en om de technische fouten van één toestel op te vangen. Dus die 17 stations is genoeg om het effect op te volgen...

Maar Paultje dat is toch niet moeilijk, in de stad Dresden is geen LEZ daar zijn wel 2 UFP meetstations, nu in Leipzig is er wel een LEZ en ondertussen zelfs 4 UFP-meetstations. En raad eens in de stad Leipzig verminderde de Black Carbon of PM1 met 30% dankzij de LEZ.

Ik geef het je de laatste maal in Engels want Nederlands of Duits blijk je niet te begrijpen:

En Paultje aangezien je dat in een eerdere post schreef dat 1 meetstation buiten Leipzig voldoende was hoef je niet meer te kronkelen, niet?
Een mapje van de LEZ Duitsland, Dresden staat er niet bij.
En de kaart van de 20 UFP-meetstations van D heb ik al gepost, wil je die nog eens?

Bron overheid: http://www.umweltbundesamt.de/themen...and#textpart-1


De 4 UFP-stations in Leipzig (LEZ) en 2 UFP-stations in Dresden ZONDER LEZ: (zelfs de straatnamen staat er bij)

Wat een geleuter hier.

Zijn er nog steeds figuren die het bestaan van schadelijke dieseluitstoot ontkennen ?

Toen ik nog een mazoetbrander had deed de installateur testen en speciale filterpapierkes. Bij optimale verbranding zag je weinig tot niets. Bij onvolledige verbranding zag je heel snel roet vormen.

In een auto, waar men gas in geeft, vaak op verkeerde toerentallen werkt, en daardoor veel roet uitstoot, heb je hetzelfde effect. Mazoet is namelijk diesel....

Het probleem is dat men moderne sjoemeldiesels, die ook vuil zijn, niet buitenhoudt. Dat en de droogte van het voorjaar.

In de Sovjet-Unie werd het verkeer aan banden gelegd.
Hier nu ook. Het milieu is een drogreden.

Ontken ik de uitstoot ??

Tavek: je moet dezelfde regels toepassen voor alle vervoersmiddelen: taxi, bus, vrachtwagen, camionet, 900, politie, leger, gehandicapte etc

Iedereen moet in een LEZ zich LEZ gedragen, inclusief verwarming, boten, treinen, vliegtuigen etc...

dat is consequent zijn ?
Is dat te moeilijk consequent zijn...
ALs een buspassagier in een LEZ binnentreed op een roetbrakende BUS en hij zit alleen op die bus, dan moet hij een boete betalen... hoe moeilijk kan het verhaal zijn ?

Uiteraard. Maar men moet ergens beginnen. Roken werd ook eerst verboden in openbaren ruimten pas daarna in restaurants pas daarna in kroegen en nu zowat bijna overal.

Ik lees toch ook dat vliegtuigbouwers ook meer en meer moeten voldoen aan strengere eisen. Dat bussen in veel Europese landen overschakelen op CNG ....ook vrachtwagens zouden stilaan meer beginnen rijden op gas.

Ik heb nog tweetakt auto's weten rijden. Die zijn toch ook verbannen.

Om voor één keer de woorden van NVA te citeren ..men kan niet alles wat gedurende 100 jaar is misgelopen op 2 jaar veranderen.

ah men begaat dezelfde fout als de trado's.. je geeft de indruk dat de overheid 'intouchable' is;. Het is precies omgekeerde dat jemoet doen: je BEGINT bij de overheid het VOORBEELD te geven. En als het voorbeeld goedkoper en beter is, rol je dat voorbeeld uit naar de privé;..Als er niets te rapen valt laat je dat gerust..

Tweede regel: voer NOOIT een regel in voor de privé die je niet tegelijkertijd oplegt aan de overheidsbedrijven en overheidsdiensten... Als je altijd vertrekt van uitzondering voor de overheid en regels voor de privé ben je verkeerd bezig.

Derde regel: documenteer uw beslissing en zoek de GROOTSTE vervuiler. Als de grootste vervuiler de verwarming is begin dan bij de GROOTSTE vervuiler... en niet NIMBY , eerst de pendelaar en dan doen alsof uw neus bloedt;.. als het maar geld opbrengt.

Vierde regel: als het een TAX SHIFT is (quod non hier in dit geval) dan doe je een andere taks zakken...

Kijk het invoeren van LEZ is zoals het invoeren van een 'standby killer' in u gezin. Een standby killer slaagt erin om 30euro electriciteit te besparen en kost 30euro... Het is rendabel maar het is peanuts.... Als je al de oldtimers verbiedt om nog te rijden in Antwerpen, dan ben je bezig met een 'peanuts' maatregel. Er is met andere woorden nauwelijks een meetbaar effect vast te stellen met zo'n mini maatregel.

Doe eens alle bussen en vrachtwagens in antwerpen op CNG rijden, wedden dat je daar iets gaat zien waar je nog nooit van gedroomd zult hebben

Beter doen als de Belgische overheid qua milieuvriendelijkere wagens is echt niet moeilijk, zelfs sjoemel-Duitsland doet wslk veel beter, en wil nog beter.

Zelfs naar 20% aandeel puur-electro streven ze. Ondertussen hebben ze al meer dan 70 % *milieuvriendelijke wagens in hun dienstwagenpark (*minstens plug-in benzine-hybride en beter):
Zou dat in Belgenland ook lukken dat de meeste politiekers ook het vb geven? Of rijden die hier nog met sjoemeldiesels? :-D

Beter doen als de Belgische overheid qua milieuvriendelijkere wagens is echt niet moeilijk, zelfs sjoemel-Duitsland doet wslk veel beter, en wil nog beter.

Zelfs naar 20% aandeel electrisch streven ze. Ondertussen hebben ze al meer dan 70 % *milieuvriendelijke wagens in het dienstwagenpark van bvb het ministerie transport (*minstens plug-in benzine-hybride en beter):
Zou dat in Belgenland ook lukken dat de politiekers ook het vb geven? Of rijden die hier nog met sjoemeldiesels? :-D

Neen dat moet niet. Ambulances zijn prioritaire voertuigen.

Laten we beginnen met de personenvoertuigen, de bussen en de vrachtwagens. Ontdiesel die.

Ban de diesel !!!!!! :lol::lol:

Idd dat zullen de allerlaatste dieselbussen zijn. Citeer dat eens ipv uw gelach.

Is het niet lachwekkend dat een overheid dieselbussen koopt terwijl ze van de daken staan schreeuwen ' weg met de diesel''?
En dat het de allerlaatste zijn doet er niet eigenlijk niet toe, het was helemaal niet nodig diesels te kopen.

Dieselbussen die zoveel vervuilender zijn dan de modernste dieselwagens. :magniet: