Dat klopt ook wel. De Germaans/Keltische stammen (Belgae) van het noorden spraken niet zelden een keltische taal. Maar zoals gezegd: na de invasie van de Franken sloegen een hoop van deze 'inheemsen' op de vlucht. Zij die overbleven pasten zich geleidelijk aan aan de Frankische meerderheid, ook qua taal.

Let wel: ik heb het hier alleen over het gebied ten noorden van de Ardennen.

Dat klopt niet volgens de deskundigen. Gemengde taalgebieden bleven ook in het Noorden bestaan tot in de 9de eeuw. En als dit waar is, dan zijn al de inheemsen niet op de vlucht geslagen (of gedood) zoals u steeds weer beweert. Maar is er een behoorlijk deel ter plaatse gebleven vermits de gemengde taalgebieden bleven bestaan tot in de 9de eeuw.

En dus nogmaals: het is niet omdat mensen in onze streek Nederlands praten, dat ze daarom allemaal afstammen van de Germanen of van de Franken. Hetgeen u wel meer dan een beetje suggereerde.

Wel grappig dat we eigenlijk precies hetzelfde zeggen, namelijk dat de minderheid zich na verloop van tijd aanpaste aan de meerderheid. Kortom: we zijn het eens ;-)

En dus: wij hier in het Nederlands gedeelte van België zijn zeker niet allemaal Germanen!

Nochtans meent de titel van uw draad het tegenovergestelde te moeten claimen. Uw uitspraak :
" Wij (autochtone) Vlamingen, Zeeuwen, Limburgers en Brabanders stammen dus rechtstreeks af van deze (Frankische) Germanen."

Niet dus volgens de linguisten.

De Franken zijn onze belangrijkste voorvaderen, en dus zijn wij zeker wel Germanen. De titel van de draad is dus correct ;-)

En in hoeverre stammen we af van de eerste Germaanse sprekers, namelijk het Oudnoors?

Weer aan het wringen ?

Dat is het hem inderdaad.

In welke mate zijn die volkeren gewoon fysisch "op de loop" gegaan, en waarheen, en in welke mate hebben die zich gewoon onderworpen/aangepast/... aan de nieuwe heersers ?

Zoals bij de Romeinse invasie de bewoners van Gallie toch niet gaan lopen zijn, en allemaal vervangen zijn door mensen die uit de stad Rome kwamen, he, maar gewoon de Romeinse cultuur hebben overgenomen, geassimileerd, en zelf "Romein" zijn geworden qua gewoonten en cultuur, maar niet afstammen van mensen die in Rome woonden een paar eeuwen daarvoor he.

Het idee dat men integraal een streek extermineerde in die tijd, om door vers volk te vervangen, lijkt mij zodanig geavanceerd in het denken dat het mij zou verbazen dat het op die manier gebeurde. Als het waar is, dan toont dat aan op welke manier wij achteruitgeboerd hebben ten aanzien van die fantastische inzichten destijds, maar ik heb er moeite mee dat te geloven. Het totaal elimineren van de autochtonen is inderdaad de juiste manier om een nieuw territorium in te nemen, maar ik vraag mij af of de Germanen zoveel inzicht hadden destijds.

Indien het waar is, zoals taalkundigen opperen, dat gedurende lange tijd Midden-België een groot tweetalig gebied was tot de 9de eeuw, dan is het nogal evident dat naast Germaanse dialecten ook Keltisch/Romaanse of Keltisch-verwante dialecten werden gesproken door de plaatselijke bevolking. En dat naast Germanen of Franken er ook een niet-Germaanse of bevolking moet hebben gewoond die een andere taal sprak dan de Franken. Moest dit niet het geval zijn geweest dan waren er ook geen tweetalige gebieden geweest tot de 9de eeuw...

De vraag is alleen: hebben de taalkundigen het bij het rechte eind?

Ik heb al meerdere malen aangegeven dat een (relatief klein) deel van de oorspronkelijke (Germaans/Keltische) bewoners in het gebied ten noorden van de Ardennen achtergebleven waren. Ook heb ik al meermaals aangegeven dat zij aanvankelijk een (waarschijnlijk) Keltische taal spraken, maar later volledig zijn geassimileerd.

De Walen zijn ook Germanen.
Bron: https://www.youtube.com/watch?v=Q2NoB7MjkaM

Het gaat hier niet om 'een gebied ten noorden van de Ardennen'. Sommige taalgeleerden , op basis van onderzoek, hebben het over het mogelijke feit dat gans Midden-België een soort tweetaligheid kende tot ongeveer in de 9de eeuw.

"Anderzijds wordt thans ook het bestaan aanvaard van een zekere veralgemeende tweetaligheid in onze streken, vooral in Midden-België, voor de 9de eeuw."
(NEVB One Line)

En tot Midden-België horen ook Haspengouw en Brabant bijvoorbeeld.

/

Deze hele discussie gaat over het gebied ten noorden van de Ardennen en ten zuiden van de grote rivieren, al vanaf het begin. Het was dit gebied dat de Franken tot hun thuisbasis maakten, en hier vormden zij ook een meerderheid. De oorspronkelijke bewoners vormden hier een minderheid omdat velen het gebied waren ontvlucht.

Bovenstaande heb ik niet verzonnen als u dat soms denkt. Het zijn historische feiten. Ik quote hier bijna letterlijk historicus Peter Stabel van de universiteit Antwerpen.

Deze discussie gaat over uw wat roekeloos adagium: "Wij zijn Germanen". Uw adagium zou moeten zijn: " Er is een reële kans dat onze voorouders Germanen waren. Maar helemaal zeker is dit toch niet." Tenminste, indien we de linguïsten mogen geloven.

Indien wij de historici mogen geloven zijn de Franken onze belangrijkste voorvaderen omdat zij de meerderheid vormden. De half Germaanse 'inheemsen' vormden een minderheid, maar waren dus ook half Germaans. Dit bij elkaar optellend kun je niet anders concluderen dan dat wij van Germaanse afkomst zijn. Overduidelijk zelfs.

Neen, we kunnen slechts concluderen (indien het allemaal klopt wat u zegt) dat de kans groot is dat we van Germaanse afkomst zijn, maar dat dit allesbehalve zeker is.

En indien de taalkundigen gelijk hebben en er grote tweetalige gebieden waren tot de 9de eeuw (ook in Vlaanderen) dan bevestigen de taalkundigen alleen maar hetgeen ik hierboven stelde.

Maar goed, ik denk dat zo ongeveer alles is gezegd op dit punt want we blijven rondjes draaien. Eigenlijk weten we het niet echt.

/

Germaanse stammen staken de Rijn al over en trokken richting Gallië nog voordat Gaius Julius Caesar dit bij het Romeinse Rijk voegde. Onze contreien, maar bijvoorbeeld ook het Rijnland, Lotharingen en de Elzas, waren een gemengd Gallisch-Germaans gebied. Ongetwijfeld meer Germaans dichterbij Germanië en meer Gallisch richting Gallië.

In deze contreien hadden de kuststreken last van klimaatverandering, en zeker in deze grensgebieden was de toegenomen politieke instabiliteit, waarbij legers gestationeerd aan de grenzen werden ingezet bij burgeroorlogen. Kortom allemaal redenen om weg te trekken, nog voordat de Franken als Foederati werden uitgenodigd om zich hier te vestigen. De Franken, net zoals de andere Germaanse stammen in het Romeinse Rijk in die periode, hadden in ruil voor huursoldaten feitelijk een staat in een staat.
De lokale bevolking, met Romeinse toestemming nu onder in ons geval Frankisch gezag, ging geleidelijk op in de Franken. Waarschijnlijk zullen al de aanwezige Germaanstaligen eerder zijn geïntegreerd in de massa. Anderzijds ook die waren niet uniform, ik meen me te heren dat de Vlaams kust ook banden had met Saksen en Friezen (meer Noordzee Germanen).

De Germanen zijn een fenomeen uit het eerste millenium die vooral halverwege dat millenium geschitterd hebben bij het ten val brengen van Rome om zo het startschot te geven voor de Donkere middeleeuwen, het economische, intellectuele en culturele verval van Europa.
De tweede keer dat men begon te vendelieren met de term Germanen in de vorige eeuw was wederom een donkere periode voor Europa. Het lijkt mij wijzer niet al te zeer te koop te lopen met een vermeende Germaanse origine.

Maar dit is het hem nu net: we weten het wél!
We weten wél dat de Franken hier in grote getale neersteken en van dit gebied hun uitvalsbasis maakten (het epicentrum van het Frankische Rijk als het ware). En we weten wél dat zij in de meerderheid waren, en de Germaans/Keltische 'locals' in de minderheid. U doet net of dit open staat voor discussie ofzo, maar dat is natuurlijk helemaal niet zo. Dit zijn historische feiten, m'n beste.

Een laatste dan. Want het wordt een welles-niets-spel.

Eigenlijk weten we het niet echt. Ik zal daarom nog eens herhalen. Dat er een grote kans is dat we voor een stuk van de 'Germanen' (= quid?) afstammen, is waarschijnlijk, maar niet altijd zeker. Indien het waar is dat er grote gebieden tweetalig waren in Midden-België en elders tot de 9de eeuw, impliceert dit automatisch dat er grote groepen Kelten, of half-Germanen, of Latijns-Keltische bevolkingen moeten zijn overgebleven. En dus poneren -zoals u dit doet- dat wij allemaal afstammen van Germanen is te kort door de bocht. Voeg daarbij alle soorten bezetters die onze streken al gehad hebben en waarvan er ook heel wat afstammelingen rondlopen, maakt het alleen maar ingewikkelder. Misschien stamt u zelf af -via de Spanjaarden waarvan er velen Arabisch bloed in de aderen hebben vloeien en die onze streken lange tijd bezetten- van mensen uit Noord-Afrika.

En tenslotte, wat voor belang heeft dit nog in onze tijd dat we al dan niet afstammen van zo genoemde 'Germanen'. De term 'germaan' is een inhoudsloze benoeming. Het is eerder een wazige verwijzing voor bevolkingen van over de Rijn en waarvan sommigen de Rijn reeds waren overgestoken toen de Romeinen hier aankwamen. Bevolkingen die bovendien zeer primitief waren en maar weinig verfijnde beschaving, noch het schrift kenden. Wat houdt trouwens de 'Germaanse beschaving' in? Niet veel opzienbarends! Deze zogenaamde 'Germanen' waren eigenlijk in vele opzichten meer 'wilde mannen en vrouwen' in vergelijking met de Romeinen, dan beschaafde mensen. Niks om fier op te zijn. Eigenlijk zou men daar niet moeten willen van afstammen , laat staan dat het een eer zou zijn daar van af te stammen.

Zo, en dat was het dan.

Ik heb u meermaals gezegd dat de Germaans/Keltische 'locals' niet zelden een Keltische taal spraken. En dat deze minderheid zich uiteindelijk aan de Frankische meerderheid heeft aangepast. En dit komt precies overeen met wat u schreef over tweetaligheid e.d. Ik denk dan ook dat we elkaar behoorlijk genaderd zijn.

Maar waar u het steeds over midden België hebt heb ik het uitsluitend over het noorden. En het is belangrijk om hier een duidelijk onderscheid te maken. In het noorden vormden de Franken immers een meerderheid, waar dit in het gebied ten zuiden van de Ardennen niet zo was. Hier vormden de Gallo-Romanen een meerderheid.

Maar om u tegemoet te komen wil ik mijn stelling wel nuanceren: i.p.v. "Wij zijn Germanen" zal ik er "Wij stammen in hoofdzaak van Germanen af" van maken.

Ik zou er voor nu een punt achter willen zetten. Prettige avond.

Wat Mediterraans van u. U vergeet te vermelden, dat het de Romeinen zelf waren, die al burgeroorlog voerend, slecht economisch beleid, een verrot bouwsel waren geworden in het Westen, Constantinopel zou nog een klein millennium overleven, maar de uiteindelijk overgebleven Griekse stadstaat werd ten slotte door de Ottomanen in genomen.
Het met name West Romeinse Rijk, met grootgrondbezitters, en afhankelijk van Germaanse huurlingen, was al in verval. In bepaalde opzichten herstelden de nieuwe lokale Germaanse machthebbers de orde en vermengden zij zich tot op zekere hoogte met de oude elite.
Van de Karolingische Renaissance heeft u zeker ook nog nooit gehoord.

Volgens mij vendelierden zij met een andere Indo-Europese stam....

U weet niet veel over de Germaanse cultuur of wel, want wilde mannen en vrouwen, doe je zeer te kort. De Germanen kenden wel schrift, of begrijpt u niet wat Runen zijn? Uiteindelijk heeft de Visigotische bisschop Wulfila de bijbel in het Gotisch vertaald. De Romeinen in bepaalde opzichten verder ontwikkeld, waren op een aantal vlakken echt niet beter dan Germanen of Kelten.

Waarom geen eer om af te stammen van die stammen, die de volgevreten Romeinen een welverdiende les in nederigheid gaven, daarbij Clodowech (Clovis), Karel Martel, Karel de Grote, de Franken (en in mindere mate de Angelsaksen) zijn de grondleggers van het huidige West Europa, zonder hiermee de Romeinse erfenis te niet te doen. Want dat vergeet u ook erg makkelijk, de Germaanse stammen die Caesar tegenkwam, zijn niet dezelfde Germanen, die als Foederati het Romeinse Rijk binnentrokken, onder druk en invloed van Rome waren er grotere en sterkere stammen ontstaan, die cultureel ook verder ontwikkelden.
De Kelten waren in uw ogen zeker ook een stel barbaren.

Tja trots, waarom ook niet, deels Frankisch allicht ook wat Keltisch misschien zelfs verdwaald Romeins en ander Germaans bloed, Toxandriërs en Frisiavones.
Laat ik het zo zeggen, in tegenstelling tot u, schaam ik mij er niet voor!

Met dat verhaaltje komt men steeds af. Runen was geen algemeen schrift in de zin dat men het dagdagelijks gebruikte zoals het Latijn of het Grieks in het bestuur van het land, enz . Het was een soort hiëratisch schrift, meestal gebruikt door de druïden of waarzeggers. Door orakels om de toekomst te voorspellen. Gemanen waren ver van geletterd. In tegenstelling tot de Grieken en de Romeinen. Germanen bezaten gewoon een povere cultuur. Hadden ook geen architectuur, geen stenen gebouwen, weinig kunstige voorwerpen, enz. Toen de Grieken het Parthenon bouwden, zwierven uw Germanen nog rond in de bossen al vechtend onder mekaar. Germanen waren gewoon achterlijk op cultureel vlak. Hetgeen ook begrijpelijk is als men weet hoe en waar ze leefden. En als u Karel de Grote (& Co) aanhaalt, dan moet u wel beseffen dat hij het was die de Latijnse cultuur in onze streken bevorderde.

Wat Wulfila betreft en zijn vertaling van de bijbel: "over het algemeen wordt aangenomen dat het Gotisch alphabet opgebouwd is uit (in de zin van het unciaalschrift vervormde) runen én Griekse en Latijnse unciaalletters."

Misschien u wat even bijspijkeren.


Mogelijke oorsprong van het runenschrift.
Voor zover we weten ontstond het zogenaamde runenschrift pas in 2de eeuw. Het gebruik ervan heeft zeker tot de 7de eeuw geduurd. Uit wetenschappelijk onderzoek, en meer bepaald uit een doctoraatsthesis uit 1997 aan de universiteit van Groningen, blijkt (alhoewel dit vermoeden al vroeger bestond) dat de runen ontstonden in een Romeinse context. Meer nog, dat het runenalfabet ontstaan is uit een oud Italiaans alfabet dat door de Germanen in het schriftloze Rijnland werd overgenomen en aangepast.

Moest dit overeenkomen met de waarheid, dat zijn de runen niets anders dan een door de Rijnlandse Germanen aangepast oud-Latijns schrift.


Aard van het runenschrift.
Al met al kan men concluderen, dat de diverse runentradities uit de periode 150-700 AD niet wijzen op een schrift dat vooral communicatief van aard was. Eerder lijken de oudste inscripties te duiden op een gebruik dat beperkt werd tot een ornamentele toevoeging. De teksten bestaan over het algemeen uit korte mededelingen: makers- en schrijversformules, opdrachten, namen van object en materiaal, onbekende woorden waarvan men aanneemt dat ze een magische of religieuze betekenis hadden.

Vorig jaar werd de oudste steen met runen ontdekt; de steen werd gedateerd tussen 1 en 250 na chr. Runen kunnen natuurlijk wel al langer in hout gekerfd zijn geweest maar men gaat er toch vanuit dat runen door Romeinse invloed zijn ontstaan.

En dus, de Germanen hadden gewoon geen eigen schrift en als ze al een soort schrift gebruikten vanaf de tweede eeuw, dan was het afgekeken van het Romeinse schrift en beperkte het gebruik zich tot hetgeen ik boven beschreef in post #268.

Het is zondermeer duidelijk: Germanen waren een vrij primitief volkje en juist het tegenovergestelde van wat Hitler en zeker Himmler met zijn pseudo-wetenschappelijke inzichten erover dacht. Meer nog, Himmler en zijn trawanten dachten zelfs dat de runen een soort Germaans 'oerschrift' waren en dat men hier te maken had met relieken uit de mythische germanendom. Kortom, de nazi-fantasie en onzin op dit vlak kenden geen grenzen.

De Romeinen hebben hun schrift ook van de Etrusken en die hebben het van de Grieken en die van de Feniciërs.

De Germanen hadden gewoon geen schrift dat ze dagdagelijks gebruikten in het bestuur of in het dagdagelijkse leven. Ze schreven geen boeken, ze lazen niet, wetenschappelijk waren ze grote nullen (i.t.m. de Grieken en Romeinen of zelfs de Arabieren) op wetenschappelijk vlak, en ga zo maar door. Het waren analfabeten tot en met. Een vrij primitieve gemeenschap dus, intellectueel arm, vochten permanent onder mekaar (en ze dronken veel). Een beetje te vergelijken met de indianen of roodhuiden in de USA. Ik zie niet in waarom we fier zouden moeten zijn op een eventuele Germaanse afstamming. Ik zou zelfs durven zeggen : integendeel!

Heek wat germanofielen (op dit forum zijn dit meestal Vlaams-nationalistische rakkertjes) horen dit niet zo graag, maar ze zullen het er toch mee moeten doen.

Ik zie niet in waarom we beschaamd moeten zijn. Germaanse stammen hebben uiteindelijk geleerd en hun nakomende beschavingen hebben bijgedragen. Zolang er culturele uitwisseling en openheid is.

Zelf ga ik zeker niet dwepen met dat Germaanse heidendom, hoor. De namen van onze weekdagen, de kerstboom en het Sinterklaasfeest (Saturnaliën bij de Romeinen) hebben we eraan overgehouden, en onze taal. Dat dan weer wel.

Gewoon erin geboeid zijn zonder al dat gedoe errond lijkt me verstandiger.

Je vraagt je af hoe de Suebi van Ariovistus diplomaten konden sturen naar de senaat van Rome en naar provinciegouverneur Caesar om vriendschapsakkoorden af te sluiten als het zo'n ongeletterde wildemannen waren.

Nu ja, die diplomaten waren eigenlijk lijfeigenen/slaven die geschenken brachten naar Rome, goud en verse geitenkeutels in muskatnuss.

Romeinen waren ook primitievelingen tot ze het leerden van de Grieken, trouwens. Wat een bende holbewoners. Ze hadden gewoon geen Latijn moeten blijven bezigen, want dat was ook best een boerentaaltje 700 v. Chr hoor.

Enkel Mesopotamië heeft zeggenschap.

The plot thickens. Als je de draadtitel met Google Translate van het Nederlands naar het Engels vertaalt dan krijg je als resultaat 'We are Germans'. En als je dit dan van het Engels terug naar het Nederlands vertaalt dan krijg je 'Wij zijn Duitsers'.

Misschien toch beter dat dan kalkoenen.

Onze Romanofiel overdrijft graag, maar ik ben het volledig met u eens. Verder vergeet hij de ontwikkeling, die de Germanen hebben doorgemaakt aan de Romeinse grens.

Hoe 'analfabeet', 'drankzuchtig', 'intellectueel arm', 'primitief', 'vechtlustig' en 'wetenschappelijk grote nullen' de 'Vikings' ook mogen geweest zijn, ze waren naar alle waarschijnlijkheid wél de eersten om mee met de ondergaande zon de Atlantische Oceaan over te steken.

En daar hadden ze geen Arabieren, Grieken of Romeinen voor nodig.