Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Buitenland (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=65)
-   -   Waterboarding - ogen toe, niets gezien (https://forum.politics.be/showthread.php?t=99265)

Akufen 8 maart 2008 14:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door illwill (Bericht 3292088)
Laten we hopen dat mensen met jou opinie nooit in een situatie komen waarbij door foltering enkele 100.000 mensen gered zouden kunnen worden.

He who can make you believe absurdities can make you perform atrocities.

illwill 8 maart 2008 14:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen (Bericht 3292262)
He who can make you believe absurdities can make you perform atrocities.

Mooi zinnetje maar dat verandert niets aan het feit dat er sitaties kunnen voorkomen waarbij onschuldigen kunnen geholpen worden indien men terroristen of criminelen martelt.

Akufen 8 maart 2008 15:45

Eigenlijk verandert dat alles, maar je snapt duidelijk niet hoe dat zinnetje op uw denkwijze toepasbaar is.
Dat er 1000'en mensenlevens te redden vallen door iemand te folteren is de absurditeit die ze u wijs hebben gemaakt. Jij slikt de absurditeit en bent tegelijkertijd in staat om de atrociteit uit te voeren "zolang het maar een terrorist of crimineel is".

Jij ziet noch de absurditeit van het argument noch de atrociteit van het folteren in, ook al is het een crimineel of terrorist.

Riksken 8 maart 2008 16:08

Is een techniek die al heel lang toegepast wordt. Sommige militaire eenheden trainen er zelfs op om aan het "gevoel" te wennen. Nu dat amerikanen het ook blijken toe te passen staat iedereen meteen op de achterste poten. In het (midden) oosten, afrika en zuid amerika is het zowat de normaalste zaak ter wereld bij ondervragingen. Naam, rang en eenheid brengt de ondervrager niet veel verder, dan maar andere middeltjes aanwenden om wat wijzer te worden zeker.

Savatage 8 maart 2008 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door illwill (Bericht 3292088)
Laten we hopen dat mensen met jou opinie nooit in een situatie komen waarbij door foltering enkele 100.000 mensen gered zouden kunnen worden.

Zo iemand als filosoof zou de terroristen nog verwelkomen hier.

forumspook 8 maart 2008 19:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ovidius (Bericht 3141407)
Ik vind dit pure horror, wie dit doet met een mens is geen knijt beter dan de ergste terrorist die ik ken.

Kent u er dan persoonlijk ? Hun naam en adres a.u.b. ?

Akufen 8 maart 2008 23:46

Citaat:

WASHINGTON (Reuters) - President George W. Bush will veto legislation on Saturday banning U.S. intelligence agents from using waterboarding and other controversial interrogation methods, White House spokesman Tony Fratto said on Friday.
http://www.reuters.com/article/newsO...37119220080308

Savatage 9 maart 2008 02:00

Goed nieuws.

Akufen 9 maart 2008 11:30

Tijdens de middeleeuwen.

BladeToke 9 maart 2008 13:08

belachlijk dus...
hopelijk maakt die andere commisie zijn beslissing ongedaan^^

BladeToke 9 maart 2008 13:09

Niet dus

illwill 9 maart 2008 13:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen (Bericht 3292364)
Eigenlijk verandert dat alles, maar je snapt duidelijk niet hoe dat zinnetje op uw denkwijze toepasbaar is.
Dat er 1000'en mensenlevens te redden vallen door iemand te folteren is de absurditeit die ze u wijs hebben gemaakt. Jij slikt de absurditeit en bent tegelijkertijd in staat om de atrociteit uit te voeren "zolang het maar een terrorist of crimineel is".

Jij ziet noch de absurditeit van het argument noch de atrociteit van het folteren in, ook al is het een crimineel of terrorist.

Jij wil blijkbaar gewoon niet snappen wat ik zeg.

Er kunnen situaties zijn waarin mensen gered kunnen worden indien men bepaalde informatie krijgt van mensen die erbij betrokken waren. Ga je dat ontkennen misschien?
Dat is niet iets wat men moet wijsmaken, ik zeg dat zulke situaties kunnen vookomen.
En idd, het moet wel een crimineel of terrorist zijn ja, anders is het het martelen van onschuldigen voor de lol. :roll:

BladeToke 9 maart 2008 15:50

awel bewijs dan maar eens dat hij schuldig is...
Vooral de Amerikanen zijn daar meesters in...
Hoeveel onschuldigen hebben ze al niet de doodstraf gegeven en laten uitvoeren...
Illwill zeide gij nen terrorist, ik denk van wel, gij hebt banden met de belgische cel van Al Qaida, wat u rol is weet ik niet, ma ik ga de politie een tip geven...

Klaar om ondervraagd te worden?:twisted:

illwill 9 maart 2008 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BladeToke (Bericht 3293537)
awel bewijs dan maar eens dat hij schuldig is...
Vooral de Amerikanen zijn daar meesters in...
Hoeveel onschuldigen hebben ze al niet de doodstraf gegeven en laten uitvoeren...
Illwill zeide gij nen terrorist, ik denk van wel, gij hebt banden met de belgische cel van Al Qaida, wat u rol is weet ik niet, ma ik ga de politie een tip geven...

Klaar om ondervraagd te worden?:twisted:

Waarom moet ik bewijzen dat wie schuldig is?

Ik denk dat je niet goed gelezen heb wat ik zei. Ik zeg dat een terrorist en een crimineel in bepaalde gevallen mag gefolterd worden. Dit wil dus zeggen wanneer men weet dat ze de juiste persoon hebben.

Ik weet het niet, zeg eens hoeveel onschuldigen ze al een spuitje hebben gegeven? Liefst wel niet van in de jaren stillekes e.

Maar nogmaals, enkel indien men weet dat het een terrorist is.

Je denkt van wel? Awel, ds weet je het niet...wat is je probleem nu? Heb ik ergens gezegt dat men zomaar wat mag folteren? Quote mij dan maar eens waar ik dat gezegt heb? Ben benieuwd.

BladeToke 9 maart 2008 17:29

'zeggen wanneer men weet dat ze de juiste persoon hebben.'
jep definieer 'weten' ...
nee, een paar jaar geleden is nog gebeleken dat ze de verkeerde hadden doodgespoten...
zelfs al mishandelen ze maar 1 op 100 onterecht (...)
vindt ik niet dat het mag... Jij zou eens die ene moeten zijn...
stel u voor, plots weggerukt, iedereen bekijkt u als nen crimineel, en dan nog gefolterd worden ook...
kijk eens naar de film Rendition...
daar heb je er messchien al een beeld van...
'Weten' is relatief in dit geval, afhankelijk van hoe goedgelovig die persoon in kwestie is...

illwill 10 maart 2008 12:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BladeToke (Bericht 3293683)
'zeggen wanneer men weet dat ze de juiste persoon hebben.'
jep definieer 'weten' ...
nee, een paar jaar geleden is nog gebeleken dat ze de verkeerde hadden doodgespoten...
zelfs al mishandelen ze maar 1 op 100 onterecht (...)
vindt ik niet dat het mag... Jij zou eens die ene moeten zijn...
stel u voor, plots weggerukt, iedereen bekijkt u als nen crimineel, en dan nog gefolterd worden ook...
kijk eens naar de film Rendition...
daar heb je er messchien al een beeld van...
'Weten' is relatief in dit geval, afhankelijk van hoe goedgelovig die persoon in kwestie is...

Definieer weten...dat men bewijzen heeft natuurlijk...wat wil je nog meer dan?

Dus hoeveel hebben ze er al terechtgestelt? Ik veronderstel als je het op die toon aan mij vraagt jij de cijfers wel ergens hebt, of is er maar 1 geval geweest?

Onterecht mag nooit nee. Nogal logisch.

Ok, jij gebruikt een film, mij goed. kijk eens naar 24, genoeg gevallen en vb die kunnen voorkomen waarin martelen toegelaten moeten worden.

Nee, weten bedoel ik, bewijzen. Velen "weten' zogezegt dat 9/11 een inside job was en beschuldigen zonder proces en zonder bewijzen een hoop mensen die net zij beschuldigen van de feiten die ze daardoor zelf begaan. Wel lachwekkend vind ik altijd.

filosoof 13 maart 2008 11:57

Ze wisten dat ze verkeerd bezig waren: ze vernietigden de tapes
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door New York Times:
December 7, 2007
C.I.A. Destroyed 2 Tapes Showing Interrogations
By MARK MAZZETTI
Correction Appended

WASHINGTON, Dec. 6 — The Central Intelligence Agency in 2005 destroyed at least two videotapes documenting the interrogation of two Qaeda operatives in the agency’s custody, a step it took in the midst of Congressional and legal scrutiny about its secret detention program, according to current and former government officials.

The videotapes showed agency operatives in 2002 subjecting terrorism suspects — including Abu Zubaydah, the first detainee in C.I.A. custody — to severe interrogation techniques. The tapes were destroyed in part because officers were concerned that video showing harsh interrogation methods could expose agency officials to legal risks, several officials said.

In a statement to employees on Thursday, Gen. Michael V. Hayden, the C.I.A. director, said that the decision to destroy the tapes was made “within the C.I.A.” and that they were destroyed to protect the safety of undercover officers and because they no longer had intelligence value.

The destruction of the tapes raises questions about whether agency officials withheld information from Congress, the courts and the Sept. 11 commission about aspects of the program.

The recordings were not provided to a federal court hearing the case of the terrorism suspect Zacarias Moussaoui or to the Sept. 11 commission, which was appointed by President Bush and Congress, and which had made formal requests to the C.I.A. for transcripts and other documentary evidence taken from interrogations of agency prisoners.

The disclosures about the tapes are likely to reignite the debate over laws that allow the C.I.A. to use interrogation practices more severe than those allowed to other agencies. A Congressional conference committee voted late Wednesday to outlaw those interrogation practices, but the measure has yet to pass the full House and Senate and is likely to face a veto from Mr. Bush.

The New York Times informed the intelligence agency on Wednesday evening that it was preparing to publish an article about the destruction of the tapes. In his statement to employees on Thursday, General Hayden said that the agency had acted “in line with the law” and that he was informing C.I.A. employees “because the press has learned” about the matter.

General Hayden’s statement said that the tapes posed a “serious security risk” and that if they had become public they would have exposed C.I.A. officials “and their families to retaliation from Al Qaeda and its sympathizers.”

Current and former intelligence officials said that the decision to destroy the tapes was made by Jose A. Rodriguez Jr., who was the head of the Directorate of Operations, the agency’s clandestine service. Mr. Rodriguez could not be reached Thursday for comment.

Two former intelligence officials said that Porter J. Goss, the director of the agency at the time, was not told that the tapes would be destroyed and was angered to learn that they had been.

Through a spokeswoman, Mr. Goss declined to comment on the matter.

In his statement, General Hayden said leaders of Congressional oversight committees had been fully briefed about the existence of the tapes and told in advance of the decision to destroy them. But the two top members of the House Intelligence Committee in 2005 said Thursday that they had not been notified in advance of the decision to destroy the tapes.

A spokesman for Representative Peter Hoekstra, Republican of Michigan, who was the committee’s chairman between 2004 and 2006, said that Mr. Hoekstra was “never briefed or advised that these tapes existed, or that they were going to be destroyed.”

The spokesman, Jamal Ware, also said that Mr. Hoekstra “absolutely believes that the full committee should have been informed and consulted before the C.I.A. did anything with the tapes.”

Representative Jane Harman of California, the top Democrat on the committee between 2002 and 2006, said that she told C.I.A. officials several years ago that destroying any interrogation tapes would be a “bad idea.”

“How in the world could the C.I.A. claim that these tapes were not relevant to a legislative inquiry?” she said. “This episode reinforces my view that the C.I.A. should not be conducting a separate interrogations program.”

In both 2003 and 2005 C.I.A. lawyers told prosecutors in the Moussaoui case that the C.I.A. did not possess recordings of interrogations sought by the judge. Mr. Moussaoui’s lawyers had hoped that records of the interrogations might provide exculpatory evidence for Mr. Moussaoui, showing that the Qaeda detainees did not know Mr. Moussaoui and clearing him of involvement in the Sept. 11, 2001, plot.

Paul Gimigliano, a C.I.A. spokesman, said that the court had sought tapes of “specific, named terrorists whose comments might have a bearing on the Moussaoui case” and that the videotapes destroyed were not of those individuals. Intelligence officials identified Abu Zubaydah as one of the detainees whose interrogation tape was destroyed, but the other detainee’s name was not disclosed.

General Hayden has said publicly that information obtained through the C.I.A.’s detention and interrogation program has been the best source of intelligence for operations against Al Qaeda. In a speech last year, President Bush said that information from Mr. Zubaydah had helped lead to the capture in 2003 of Khalid Sheikh Mohammed, the mastermind of the Sept. 11 attacks.

Staff members of the Sept. 11 commission, which completed its work in 2004, expressed surprise when they were told that interrogation videotapes had existed until 2005.

“The commission did formally request material of this kind from all relevant agencies, and the commission was assured that we had received all the material responsive to our request,” said Philip D. Zelikow, who served as executive director of the Sept. 11 commission and later as a senior counselor to Secretary of State Condoleezza Rice.

“No tapes were acknowledged or turned over, nor was the commission provided with any transcript prepared from recordings,” he said.

Daniel Marcus, a law professor at American University who served as general counsel for the Sept. 11 commission and was involved in the discussions about interviews with Qaeda leaders, said he had heard nothing about any tapes being destroyed.

If tapes were destroyed, he said, “it’s a big deal, it’s a very big deal,” because it could amount to obstruction of justice to withhold evidence being sought in criminal or fact-finding investigations.

Mr. Gimigliano, the C.I.A. spokesman, said that the agency “went to great lengths to meet the requests of the 9/11 commission,” and that the C.I.A. had preserved the tapes until the commission ended its work in case members requested the tapes.

Several current and former intelligence officials were interviewed for this article over a period of several weeks. All requested anonymity because information about the tapes had been classified until General Hayden issued his statement on Thursday acknowledging that they had been destroyed.

The C.I.A. program that included the detention and interrogation of terrorism suspects began after the capture of Mr. Zubaydah in March 2002. The C.I.A. has said that the Justice Department and other elements of the executive branch reviewed and approved the use of a set of harsh techniques before they were used on any prisoners, and that the Justice Department issued a classified legal opinion in August 2002 that provided explicit authorization for their use.

Some members of Congress have since sought to ban some of the techniques, saying that they amounted to torture, which is prohibited under American law. But President Bush, who revealed the existence of the C.I.A. program in September 2006, has defended the techniques as legal, and has said they have proven beneficial in obtaining critical intelligence information.

Some of the harshest techniques, including waterboarding, which induces a feeling of drowning and near-suffocation, were used on several of the first Qaeda operatives captured by the C.I.A., including Abu Zubaydah. But intelligence officials have said that waterboarding is no longer on an approved list spelled out in a classified executive order that was issued by the White House this year.

In his statement, General Hayden said the tapes were originally made to ensure that agency employees acted in accordance with “established legal and policy guidelines.” He said the agency stopped videotaping interrogations in 2002.

“The tapes were meant chiefly as an additional, internal check on the program in its early stages,” he said. He said they were destroyed only after the agency’s Office of the General Counsel and Office of the Inspector General had examined them and determined that they showed lawful methods of questioning.

Tom Malinowski, Washington director of Human Rights Watch, said General Hayden’s claim that the tapes were destroyed to protect C.I.A. officers “is not credible.”

“Millions of documents in C.I.A. archives, if leaked, would identify C.I.A. officers,” Mr. Malinowski said. “The only difference here is that these tapes portray potentially criminal activity. They must have understood that if people saw these tapes, they would consider them to show acts of torture, which is a felony offense.”

It has been widely reported that Abu Zubaydah was subjected to several tough physical tactics. But the current and former intelligence officials who described the decision to destroy the videotapes said that C.I.A. officers had judged that the release of photos or videos depicting his interrogation would provoke a strong reaction.

In exchanges involving the Moussaoui case, the C.I.A. notified the United States attorney’s office in Alexandria, Va., in September that it had discovered two videotapes and one audio tape that it had not previously acknowledged to the court, but made no mention of any tapes destroyed in 2005.

The acknowledgment was spelled out in a letter sent in October by federal prosecutors that amended the C.I.A.’s previous declarations involving videotapes. The letter is heavily redacted, with sentences identifying the detainees blacked out.

Signed by the United States attorney, Chuck Rosenberg, the letter states that the C.I.A.’s search for interrogation tapes “appears to be complete.”

Mr. Moussaoui was convicted last year and sentenced to life in prison.

Representative Rush Holt of New Jersey, a Democratic member of the House Intelligence Committee, has been pushing legislation in Congress to have all detainee interrogations videotaped so officials can refer to the tapes multiple times to glean better information.

Mr. Holt said he had been told many times that the C.I.A. did not record the interrogation of detainees. “When I would ask them whether they had reviewed the tapes to better understand the intelligence, they said, ‘What tapes?’,” he said.

Eric Lichtblau and Scott Shane contributed reporting.

Correction: December 8, 2007


Because of an editing error, a front-page article yesterday about the C.I.A.’s destruction of two videotapes documenting the interrogations of agents of Al Qaeda rendered incorrectly a quotation from Gen. Michael V. Hayden, the director of intelligence, in which he explained to C.I.A. employees why he was informing them of the destruction. General Hayden said, “The press has learned that back in 2002, during the initial stage of our terrorist detention program, C.I.A. videotaped interrogations, and destroyed the tapes in 2005.” He did not say he was informing them “because” the press has learned about the episode.

Copyright 2007 The New York Times Company

KLIKvoor BRON


illwill 14 maart 2008 12:14



Verandert wederom niets aan het feit dat er situaties kunnen voorkomen waarbij mensenlevens gered kunnen worden door het ondervragen van terroristen en ze te martelen indien ze niets willen zeggen.

BladeToke 14 maart 2008 18:19

hed grote probleem: wij zijn mensen, en wij maken altijd fouten...
dus als je het martelen toelaat, gaan er zeker onschuldigen gemarted worden...
en Bauer deed het meestal omdat hij een gevoel had dat die er iets mee te maken had...
Ziede ze al bezig in de realiteit...
greetz

illwill 15 maart 2008 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BladeToke (Bericht 3302594)
hed grote probleem: wij zijn mensen, en wij maken altijd fouten...
dus als je het martelen toelaat, gaan er zeker onschuldigen gemarted worden...
en Bauer deed het meestal omdat hij een gevoel had dat die er iets mee te maken had...
Ziede ze al bezig in de realiteit...
greetz

Punt is dat als je het onder geen enkele omstandigheden toelaat je met zekerheid kunt zeggen dat je mensen laat sterven indien er zulke omstandigheden zich voordoen om toch maar terroristen te beschermen. Nee, die denkwijze deel ik niet, en ik zou die verantwoordelijkheid ook absoluut niet willen indien er iets zou gebeuren.
Stel je dat dan ook maar eens voor.

Wat ik wel niet begrijp...waarom is er zekerheid dat eronschuldigen worden gemarteld? Je mag pas martelen indien je zekerheid hebt.

Sickboy 15 maart 2008 11:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door illwill (Bericht 3303258)
Punt is dat als je het onder geen enkele omstandigheden toelaat je met zekerheid kunt zeggen dat je mensen laat sterven indien er zulke omstandigheden zich voordoen om toch maar terroristen te beschermen. Nee, die denkwijze deel ik niet, en ik zou die verantwoordelijkheid ook absoluut niet willen indien er iets zou gebeuren.
Stel je dat dan ook maar eens voor.

Wat ik wel niet begrijp...waarom is er zekerheid dat eronschuldigen worden gemarteld? Je mag pas martelen indien je zekerheid hebt.

En wie bepaalt er wie een terrorist is?Hoe definieer je "terrorist"?Misschien moeten we binnen dertig jaar wel inzien dat Bush een terrorist was?De geschiedenis is toch steeds geschreven door de overwinnaars?

Of nog,hadden de Nazi's de tweede wereldoorlog gewonnen (hypotetisch gesproken) zouden we dan over nazi's spreken en hun misdaden of over bv. bombardementen door de geallieerden ?

filosoof 15 maart 2008 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy (Bericht 3303265)
En wie bepaalt er wie een terrorist is?Hoe definieer je "terrorist"?Misschien moeten we binnen dertig jaar wel inzien dat Bush een terrorist was?De geschiedenis is toch steeds geschreven door de overwinnaars?

Of nog,hadden de Nazi's de tweede wereldoorlog gewonnen (hypotetisch gesproken) zouden we dan over nazi's spreken en hun misdaden of over bv. bombardementen door de geallieerden ?

Citaat:

Misschien moeten we binnen dertig jaar wel inzien dat Bush een terrorist was?
Sommigen zulen daar idd. misschien dertig jaar voor nodig hebben:roll:

filosoof 15 maart 2008 11:13

de USA vragen Guantanamogevangenen HIER op te sluiten
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de TIJD:
België weigert gevangenen Guantánamo
Ons land is door de Verenigde Staten benaderd om mensen op te vangen die zijn opgesloten in de Amerikaanse terroristengevangenis in Guantánamo. Maar de Belgische regering heeft het verzoek afgewezen. Dat onthult minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht (Open VLD) in een schriftelijk antwoord aan Spirit-senator Geert Lambert.
(tijd) - 'Toen de Verenigde Staten ons land benaderden, bevond de federale regering zich nog in lopende zaken. En daarom waren we niet in staat op de vraag in te gaan', stelt De Gucht. 'Sindsdien is mijn departement daarover niet meer gecontacteerd door de VS.'

Of ons land zal ingaan op de vraag van de Amerikanen, laat de minister in het midden. 'Als we een nieuwe formele vraag ontvangen, zullen we die onderzoeken', klinkt het.

Toch herinnert De Gucht eraan dat de verantwoordelijkheid over de sluiting van Guantánamo en het lot van de gevangenen die er zich bevinden, toekomt aan de Amerikanen.

Spirit-senator Geert Lambert kreeg pas in januari lucht van de opmerkelijke vraag van de Amerikanen. Tijdens een betoging voor de Amerikaanse ambassade tegen de wantoestanden in Guantánamo vernam de senator van een diplomaat dat sommige Europese landen weigeren Guantánamo-gevangenen die onschuldig blijken te zijn, op te vangen 'onder de voorwaarden van de VS.'

Begin 2005 werden al twee Belgische gevangenen uit Guantánomo overgeleverd aan het Belgische gerecht.LB

08:58 - 15/03/2008
Copyright © De Tijd
Klik voor BRON

Citaat:

Guantánamo-gevangenen die onschuldig blijken te zijn, op te vangen 'onder de voorwaarden van de VS.'
...:roll:
Citaat:

Misschien moeten we binnen dertig jaar wel inzien dat Bush een terrorist was?

filosoof 15 maart 2008 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door illwill (Bericht 3303258)
Punt is dat als je het onder geen enkele omstandigheden toelaat je met zekerheid kunt zeggen dat je mensen laat sterven indien er zulke omstandigheden zich voordoen om toch maar terroristen te beschermen. Nee, die denkwijze deel ik niet, en ik zou die verantwoordelijkheid ook absoluut niet willen indien er iets zou gebeuren.
Stel je dat dan ook maar eens voor.

Wat ik wel niet begrijp...waarom is er zekerheid dat eronschuldigen worden gemarteld? Je mag pas martelen indien je zekerheid hebt.

Als je zekerheid hebt is martelen overbodig, dan breng je ze voor de rechter.

illwill 18 maart 2008 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof (Bericht 3303291)
Als je zekerheid hebt is martelen overbodig, dan breng je ze voor de rechter.

Dat doe je later, als levens op het spel staan en je weet dat degene meewerkte aan de aanslagen dan kan martelen een reden zijn dat hij gaat praten en waardevolle info lost.

Voor de rechter brengen heeft niets te maken met het loskrijgen van info.

filosoof 2 april 2008 23:06

Caught redhanded!
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Washington Post:
Memo: Laws Didn't Apply to Interrogators

Justice Dept. Official in 2003 Said President's Wartime Authority Trumped Many Statutes

By Dan Eggen and Josh White
Washington Post Staff Writers
Wednesday, April 2, 2008; A01



The Justice Department sent a legal memorandum to the Pentagon in 2003 asserting that federal laws prohibiting assault, maiming and other crimes did not apply to military interrogators who questioned al-Qaeda captives because the president's ultimate authority as commander in chief overrode such statutes.
The 81-page memo, which was declassified and released publicly yesterday, argues that poking, slapping or shoving detainees would not give rise to criminal liability. The document also appears to defend the use of mind-altering drugs that do not produce "an extreme effect" calculated to "cause a profound disruption of the senses or personality."

Although the existence of the memo has long been known, its contents had not been previously disclosed.

Nine months after it was issued, Justice Department officials told the Defense Department to stop relying on it. But its reasoning provided the legal foundation for the Defense Department's use of aggressive interrogation practices at a crucial time, as captives poured into military jails from Afghanistan and U.S. forces prepared to invade Iraq.

Sent to the Pentagon's general counsel on March 14, 2003, by John C. Yoo, then a deputy in the Justice Department's Office of Legal Counsel, the memo provides an expansive argument for nearly unfettered presidential power in a time of war. It contends that numerous laws and treaties forbidding torture or cruel treatment should not apply to U.S. interrogations in foreign lands because of the president's inherent wartime powers.

"If a government defendant were to harm an enemy combatant during an interrogation in a manner that might arguably violate a criminal prohibition, he would be doing so in order to prevent further attacks on the United States by the al Qaeda terrorist network," Yoo wrote. "In that case, we believe that he could argue that the executive branch's constitutional authority to protect the nation from attack justified his actions."

Interrogators who harmed a prisoner would be protected by a "national and international version of the right to self-defense," Yoo wrote. He also articulated a definition of illegal conduct in interrogations -- that it must "shock the conscience" -- that the Bush administration advocated for years.

"Whether conduct is conscience-shocking turns in part on whether it is without any justification," Yoo wrote, explaining, for example, that it would have to be inspired by malice or sadism before it could be prosecuted.*
The declassified memo was sent by the Defense and Justice departments late yesterday to Democrats on Capitol Hill, including Sens. Carl M. Levin (Mich.) and Patrick J. Leahy (Vt.), who had seen the document in classified form and pushed for its release.

The document is similar, although much broader, than a notorious memo primarily written by Yoo in August 2002 that narrowly defined what constitutes illegal torture. That document was also later withdrawn.

In his 2007 book, "The Terror Presidency," Jack Goldsmith, who took over the Office of Legal Counsel after Yoo departed, writes that the two memos "stood out" for "the unusual lack of care and sobriety in their legal analysis."

The documents are among the Justice Department legal memoranda that undergirded some of the highly coercive interrogation techniques employed by the Bush administration, including extreme temperatures, head-slapping and a type of simulated drowning called waterboarding.

In 2005, amid public controversy over such methods, Congress limited Defense Department officials to interrogation methods listed in the Army's field manual, which was rewritten to forbid many of the aggressive methods. The CIA was exempted, however, and President Bush vetoed recent legislation that would have applied the same requirements to that agency.

Yoo, now a law professor at the University of California at Berkeley, defended the memo in an e-mail yesterday, saying the Justice Department altered its opinions "for appearances' sake." He said his successors "ignored the Department's long tradition in defending the President's authority in wartime."

"Far from inventing some novel interpretation of the Constitution," Yoo wrote, "our legal advice to the President, in fact, was near boilerplate."

Yoo's 2003 memo arrived amid strong Pentagon debate about which interrogation techniques should be allowed and which might lead to legal action in domestic and international courts.

After a rebellion by military lawyers, then-Defense Secretary Donald H. Rumsfeld in December 2002 suspended a list of aggressive techniques he had approved, the most extreme of which were used on a single detainee at the military prison at Guantanamo Bay, Cuba. The prisoner, military investigators later would determine, was subjected to stress positions, nudity, hooding, exposure to dogs and other aggressive techniques.

Largely because of Yoo's memo, however, a Pentagon working group in April 2003 endorsed the continued use of extremely aggressive tactics. The top lawyers for each military service, who were largely excluded from the group, did not receive a final copy of Yoo's March memo and did not know about the group's final report for more than a year, officials said.

Thomas J. Romig, who was then the Army's judge advocate general, said yesterday after reading the memo that it appears to argue there are no rules in a time of war, a concept Romig found "downright offensive."

Martin S. Lederman, a former lawyer with the Office of Legal Counsel who now teaches law at Georgetown University, said the Yoo memo helped create a legal environment that allowed prisoner abuses at Abu Ghraib.

"What else could have been the source of belief in Iraq that the gloves were off and all laws could be disregarded with impunity?" Lederman asked. "It created a world in which everyone on the ground believed the laws did not apply. It was a law-free zone."
In a 2004 memo for the Navy inspector general's office, then-General Counsel Alberto J. Mora objected to the ideas that cruel, inhuman or degrading treatment could be allowed at Guantanamo and that the president's authority is virtually unlimited.

Mora wrote that he spoke with Yoo at the Pentagon on Feb. 6, 2003, and that Yoo "glibly" defended his own memo. "Asked whether the President could order the application of torture, Mr. Yoo responded, 'Yes,' " Mora wrote. Yoo denies saying that.

Staff researcher Julie Tate contributed to this report.
BRON

*wat dus bijna onbewijsbaar zou zijn zonder bekentenis van de beul.


Wie de memos wil lezen:
http://media.washingtonpost.com/wp-s...LCMemo1-19.pdfthe various federal crimes that apply in the special maritime and territorial jurisdiction of the United States: assault, 18 U.S.C. § 113 (2000); maiming, 18 U.S.C. § 114 (2000); and interstate' stalking, 18 U.S.C. § 2261A(2000). De herroeping:
http://media.washingtonpost.com/wp-s...CMemo20-39.pdf
Members of the Armed Forces are subject to military discipline under the DeMJ anyplace outside the United States for conduct that would constitute a felony if committed within the special maritime and territorial jurisdiction of the United States. Those accompanying or employed by the Armed Forces can be prosecuted in an Article ill court for their conduct outside the United States that would constitute a felony offense if committed within the special maritime and territorial jurisdiction of the United States. Finally, members of the Armed Forces and those accompanying or employed by the military are punishable for misdemeanor offenses in an Article ill court when they commit such offenses within the special maritime and territorial jurisdiction ofthe United States.
As a general matter, GTMO and other U.S. military bases outside the United States fall within the special maritime and territorial jurisdiction of the United States.17 Section 7(9) of Title 18 of the U.S. Code provides, in relevant part, that the special maritime and territorial jurisdiction of the United States includes:
offenses committed by or against a national of the United States .., on the premises of United States ... military ... missions or entities in foreign States, including the buildings, parts of buildings, and land appurtenant or ancillary thereto or used for purposes of' those missions or entities, irrespective of ownership.
18 U.S.C.A. § 7(9)(A). 18 By its terms, this section applies to GTMO and other U.S. military bases in foreign states, although no court has interpreted the scope ofsection 7(9)'s reach. 19
.

Toch ging en gaat "waterboarding " voort...
De juiste term voor zoiets is "oorlogsmisdaad"
Wir haben es nicht gewust...??:roll:

filosoof 7 april 2008 10:47

.

filosoof 8 april 2008 14:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Human Rights Watch:
'CIA liet 14 verdachten martelen in Jordanië'
Gepubliceerd: 08/04/2008 14:31
Update: vandaag 14:36

De CIA heeft zeker veertien terreurverdachten vervoerd naar Jordanië om hen daar te laten martelen en ondervragen. De mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch zegt dit dinsdag in een rapport.

Sinds de aanslagen van 11 september 2001 tot zeker 2004 sloot de Jordaanse inlichtingendienst verdachten op en martelde hen in opdracht van de CIA, stelt het rapport. De CIA vervoerde in die periode terreurverdachten naar een handvol landen, maar volgens het rapport kreeg Jordanië de meeste verdachten.
BRON

De juiste termen voor zoiets zijn: ontvoerd en "oorlogsmisdaad"
Wir haben es nicht gewust...?? Sommige CIA-vluchten maakten tussenlandingen in België:roll:

filosoof 17 april 2008 14:34

Martelen, US Army style
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CNN:
Military details methods used on Afghan detainees
Story Highlights
Pentagon: Afghan detainees were slapped by U.S. military interrogators in 2003

Interrogators used techniques taught during survival training, papers say

Documents focus on death of Afghan detainee, who died in U.S. custody

WASHINGTON (AP) -- Military interrogators assaulted Afghan detainees in 2003, using investigation methods they learned during self-defense training, Pentagon documents released Wednesday show.

Detainees at the Gardez Detention Facility in southeastern Afghanistan reported being made to kneel outside in wet clothing and being kicked and punched in the kidneys, nose and knees if they moved, according to the documents.

A 2006 Army review concluded that the detainees were not abused but that the incident revealed "misconduct that warrants further action."

The documents, which were turned over Wednesday evening to the American Civil Liberties Union, focus on the 2003 death of Afghan detainee Jamal Nasser, who died in U.S. custody at the Gardez facility.

The documents detail interrogation techniques used on eight detainees, including Nasser, who were suspected of weapons trafficking.

The Army review found that abuse did not cause Nasser's death. But the documents include interviews with some interrogators who acknowledged slapping the detainees -- a technique they learned during survival training at the Army's SERE school. SERE stands for Survive, Evade, Resist and Escape.

"You say you gave permission for (redacted) to hit detainees during interrogations; did you have a memorandum or order from your higher headquarters authorizing that?" a military criminal investigator asked one of the interrogators, according to a November 2004 transcript among the more than 300 pages of documents.

"No, I did not have a memorandum and had not seen one," the interrogator answered, according to the transcript. "I used tactics that were used in SERE."

The investigator continued: "Did you see (redacted) hit detainees during the interviews?"

"Yes, open or closed slaps, not punches," the interrogator answered.

In another interview that day, according to the documents, the Army investigator asks whether "you ever heard of a tactic of pouring cold water or a water and snow mix on persons captured?"

"They do spray cold water on prisoners," the interrogator answered, referring to SERE lessons. That interrogator was unaware, however, of men in his unit pouring cold water over the detainees, as the Afghans later complained.

ACLU attorney Amrit Singh said such interrogation techniques are taught at SERE schools only to show soldiers how to withstand them from enemy captors. She called the methods, when used together, a form of torture.

"They were intended to be defensive methods, not offensive methods," Singh said. "This raises serious questions about the interrogation methods that were being applied in Afghanistan."

SERE methods were also used on detainees by military interrogators in Iraq and at Guantanamo Bay, Cuba, Singh said.

The Pentagon and the Army did not immediately respond to requests for comment Wednesday evening.

The 2004 criminal inquiry of Nasser's death was among a string of probes into alleged abuse of prisoners in U.S. jails in Afghanistan.

Trying to deflect the kind of scandal that followed the abuse of prisoners at the Abu Ghraib prison in Iraq, the commander of U.S. forces in Afghanistan ordered a review of their secretive network of about 20 jails at bases across Afghanistan.

Nasser was among eight detainees who were held at Gardez for between 18 and 20 days. The Army concluded he died of a stomach ailment.

Copyright 2008 The Associated Press. All rights reserved.This material may not be published, broadcast, rewritten, or redistributed.




Links referenced within this article:

ACLU
http://topics.edition.cnn.com/topics...iberties_union
Pentagon
http://topics.edition.cnn.com/topics/the_pentagon
Associated Press
http://edition.cnn.com/interactive_legal.html#AP
American Civil Liberties Union
http://topics.edition.cnn.com/topics...iberties_Union
The Pentagon
http://topics.edition.cnn.com/topics/The_Pentagon
Guantanamo Bay
http://topics.edition.cnn.com/topics/Guantanamo_Bay

Find this article at:
http://edition.cnn.com/2008/WORLD/as...ref=rss_latest

© 2008 Cable News Network.

WAT ging Bush naar Afganistan en Irak brengen? Democratie en beschaving?:roll:
Wie d�*t nog gelooft is echt naïef.
Tot nu werden die berichten enkel door kleinere media openbaar gemaakt maar als de mainstraim media als CNN het beginnen te publiceren zou er wel reactie vh publiek kunnen volgen.

longhorn 17 april 2008 14:42

Toch goed nieuws, Filosoof, dat de Amerikanen een herhaling proberen te vermijden. In uw land van herkomst zou dit wellicht in de doofpot verdwijnen en zou de pers dergelijke zaken niet mogen publiceren.

Akufen 17 april 2008 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn (Bericht 3367490)
Toch goed nieuws, Filosoof, dat de Amerikanen een herhaling proberen te vermijden. In uw land van herkomst zou dit wellicht in de doofpot verdwijnen en zou de pers dergelijke zaken niet mogen publiceren.

Juist, en wie hadden ze weer juist gestraft na die vorige folter-foto's? De verantwoordelijke? Of een mentaal gehandicapte die gemakkelijk beïnvloedbaar was en bevelen opvolgde?

illwill 18 april 2008 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen (Bericht 3367582)
Juist, en wie hadden ze weer juist gestraft na die vorige folter-foto's? De verantwoordelijke? Of een mentaal gehandicapte die gemakkelijk beïnvloedbaar was en bevelen opvolgde?

De verantwoordelijke.

Akufen 18 april 2008 23:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door illwill (Bericht 3369186)
De verantwoordelijke.

Bewijzen?

illwill 19 april 2008 09:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen (Bericht 3370252)
Bewijzen?

Ik geef dezelfde soort bewijzen als jij.

Akufen 19 april 2008 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door illwill (Bericht 3370546)
Ik geef dezelfde soort bewijzen als jij.

Ik wacht.

illwill 19 april 2008 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen (Bericht 3371075)
Ik wacht.

Ik ook.

Akufen 19 april 2008 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door illwill (Bericht 3371245)
Ik ook.

Ik was eerst.

illwill 20 april 2008 13:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen (Bericht 3371338)
Ik was eerst.

Idd, daarom dat je ook als eerste een bewijs moet geven. Jij hebt als eerste een bewering geplaatst. Niet ik.

Txiki 20 april 2008 13:43

Een vraagje aan alle pro-folteringen hier: hebben jullie vrienden die ooit gefolterd geweest zijn?

Savatage 20 april 2008 13:47

Nope, ik trek niet op met terroristen.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 02:11.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be