Evolutie theorie begrijpen.
 

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/38

Bovenstaande ben ik aan het lezen, maar toch wil ik de mensen hun ideeën eens weten wat evolutietheorie juist wel inhoudt ?

Dus..uit de link zelf wil ik enkele citaten bovenhalen waar ik mijn twijfels over heb, als iemand daar tegenover iets kan verwijzen naar de twijfel die ik heb volgens dat citaatje dat ik uit de link maak, mag die dat doen en leg dan ook uit wat de verklaring daarvoor is !

Het eerste wil ik al weergeven.

Hmmm, en waar is de doorverwijzing van de "paleontologische bewijzen" van zulke vondsten ?? Laat staan dat ik transitionele fossielen ken of begrijp ? Kan iemand hierover een gedegen uitleg over geven ?

[JeeBee, jij houdt je hier buiten, gezien de materie wil ik dat niet op een fundamentalistische wijze er een geloof van maken, argumenten of reactie's van jou zijn hier niet welkom.]

Goed idee om deze thread te starten.

Te beroerd om zèlf op zoek te gaan naar informatie hieromtrent?

1 seconde googlen op 'transitional fossils' en je krijgt tonnen informatie op je bord gegooid.

Begin met deze :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...tional_fossils
http://rationalwiki.org/wiki/List_of_transitional_forms

en vertrek van daaruit. Onderaan de pagina's staan de bronnen vermeld.

Of spring eens de dichtsbijzijnde bibliotheek binnen.

Denk je? De zòveelste draad over de evolutieleer. Zoals er hier al tientallen zijn.

allez, toch al bravo dat je een goede bron leest.
nu nog een beetje doorzetting, dan kom je op de bron van dat stukje uit op de talkorigins website :

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html

zie de links die ze aanbrengen en de faq :

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

genoeg voer voor een paar dagen.

Begrijpen is geen probleem.
Het is een "euraka bewijsstuk" vinden wat mij niet lukt.
Ik heb het onderwerp een zéér open en eerlijke kans gegeven.
En ik vind het fascinerend te volgen,...
De observaties tonen ons inderdaad iets aanpasbaar.
Het is niet dat alles gebonden is aan haar oorspronkelijke afkomst.
One novelty upon the next.
Maar volgens mij was en is de "diversiteit" groter dan de theorie afbeeld.
Men zegt dat alles van 1 oerorganisme komt.
Ik zie niet in waarom dat zo hoeft te zijn, als men dat stopt is de diversiteit net te begrijpen. Een muis dat uitevolueert tot een aap is zéér moeilijk te plaatsen.
Maar dat er verschillende organismes ontstaan zijn en zo hun eigen aanpassingen beleefden kan ik best begrijpen.
Maar dan opnieuw, niet bewijzen of ergens observeren.
Natuurlijk zijn er mutaties van bacteriën, virussen en vooral in de flora te observeren. En zo kunnen uiterlijke karakteristieken van organismes veranderen, maar ik zie ook dat daar helemaal geen miljoenen jaren voor nodig zijn, zelfs geen honderd. En dat het gros miljoenen jaren onveranderd is gebleven. Dat men kleiner is geworden en een beter ontwikkelt uiterlijk heeft laat ik te midden. Maar ik weet dat een insect, vis, reptiel, amfibie, homo .... qua instinct quasi niets zal schelen met dat van hun voorouders miljoenen jaren geleden.

Zoals het geleerd wordt in de theorie vind ik toch "a far fetched idea".

De mannen die er zo fanatiek aan vast hangen zouden beter ook eens een stap achteruit doen en alles laten zijn zoals het is.
Wie zegt te weten waar we vandaan komen, daar fanatiek aan vasthangen en dat op de schoolbanken als verplicht voer willen maken dienen in een dwangbuis gestoken te worden.

Begrijpen is geen probleem.
Het is een "euraka bewijsstuk" vinden wat mij niet lukt.
Ik heb het onderwerp een zéér open en eerlijke kans gegeven.
En ik vind het fascinerend te volgen,...
De observaties tonen ons inderdaad iets aanpasbaar.
Het is niet dat alles gebonden is aan haar oorspronkelijke afkomst.
One novelty upon the next.
Maar volgens mij was en is de "diversiteit" groter dan de theorie afbeeld.
Men zegt dat alles van 1 oerorganisme komt.
Ik zie niet in waarom dat zo hoeft te zijn, als men dat stopt is de diversiteit net te begrijpen. Een muis dat uitevolueert tot een aap is zéér moeilijk te plaatsen.
Maar dat er verschillende organismes ontstaan zijn en zo hun eigen aanpassingen beleefden kan ik best begrijpen.
Maar dan opnieuw, niet bewijzen of ergens observeren.
Natuurlijk zijn er mutaties van bacteriën, virussen en vooral in de flora te observeren. En zo kunnen uiterlijke karakteristieken van organismes veranderen, maar ik zie ook dat daar helemaal geen miljoenen jaren voor nodig zijn, zelfs geen honderd. En dat het gros miljoenen jaren onveranderd is gebleven. Dat men kleiner is geworden en een beter ontwikkelt uiterlijk heeft laat ik te midden. Maar ik weet dat een insect, vis, reptiel, amfibie, homo .... qua instinct quasi niets zal schelen met dat van hun voorouders miljoenen jaren geleden.

Zoals het geleerd wordt in de theorie vind ik toch "a far fetched idea".

De mannen die er zo fanatiek aan vast hangen zouden beter ook eens een stap achteruit doen en alles laten zijn zoals het is.
Wie zegt te weten waar we vandaan komen, daar fanatiek aan vasthangen en dat op de schoolbanken als verplicht voer willen maken dienen in een dwangbuis gestoken te worden.

Er zegt ook niemand dat evolutie een perfect continu proces is, dat gaat met horten en stoten. Soms sneller, soms zeer traag (bijna stil liggen). Het is toch opvallend in welke mate vele critici van deze theorie zelfs de allersimpelste basics niet kennen/begrijpen. 99% van de zogezegde argumenten die je hier en elders leest zijn gewoon verkeerde interpretaties of ontbreken van kennis van de theorie an sich wie een beetje opgelet heeft in de biologielessen in het hoger middelbaar zou al met zo'n onzin niet afkomen.

Kerel ik heb mijn kop gebroken om HERV te begrijpen des tijds en boeken afgesleten. Leg mij evolutie niet uit, maar waar ze het idee halen dat wij verwantschap met een tiktaalik bv hebben. Rust dat niet op evenveel feiten als pakweg het NT? Zoneen weerleg en val mijn kennis niet aan. Ik weet niet waar we vandaan komen. Als u zegt dat vissen veranderen tot zoogdieren en ons zijn geworden zal je toch met meer moeten komen dan dat om dat aan te tonen

Je bent nog altijd zwaar aan het ploeteren met de basisbegrippen he?
Je moet eerst de heuvel op voor je de zon ziet.

Is dit een voorbeeld van natuurlijke selectie of van survival of the fittest?

Het kunnen er nooit genoeg zijn. Zo weinig mensen snappen de theorie, OOK op dit forum.

Men heeft twee soorten mensen. Zij die het snappen en zij die het niet snappen.

Zij die het nu nog niet snappen zullen het waarschijnlijk nooit snappen, hun manier van denken laat het gewoon niet toe.

De 'sprong' van eencellig naar meercellig was misschien wel groter en daar zouden we amper een verschil tussen merken moesten we beiden tegen komen 'op straat'. Ons verstand is nogal beperkt en vooral gevormd vooraleer we de volwassenheid bereiken. Een kind heeft het dan met sommige feiten zelfs gemakkelijker.

Op vraag van de threadstarter moet ik me 'er buiten houden', maar toch wil ik wat ondersteunend materiaal aanreiken.

De sprong van eencellige naar meercellige duurde zo'n 3 miljard jaar. Merkwaardig is dat de 'sprong' 2 keer werd gemaakt wat later tot planten en dieren zou leiden.

De evolutie van meercellige naar mens maar 600 miljoen jaar.... in 5 keer minder tijd dus.

Waarom zou die sprong zo groot zijn als er voortplanting plaats vindt door celdeling? Er zijn ook cellen met meerdere kernen; bij de mens bijvoorbeeld spiercellen.

Is dat zo? En wat met de schimmels dan? Ik heb de indruk dat er nog heel wat zaken zijn die we niet weten. Het simpele planten en dieren onderscheid komt me erg primitief over in acht nemend de info in "The ancestor's tale", dat ik hier voor me heb liggen. Als ik het goed begrepen heb zijn zowel plant als dier als schimmel als amoeben als sporen-wezens en een heel deel andere categorieën Eukarioten, te onderscheiden van Archaea en Eubacteria. Hoe dat allemaal samenhangt is geen uitgemaakte zaak. Men onderscheid blijkbaar tegenwoordig een twintig tal 'rijken' naast het dieren en plantenrijk. En Dawkins zegt dat het er even goed een honderd tal kunnen zijn.

Dat is een beetje wat ik bedoel. Een buitenaards intelligent wezen zou wel een meer het onderscheid tussen een schimmel en een slime mould kunnen appreciëren dan tussen een muis en een mens, terwijl wij amper het verschil zien.

Misschien is de 'uitvinding' van celdeling wel vele malen revolutionairder dan de stap van een vogelnest tot een ruimteschip.

Slechte vergelijking, ... misschien dan toch.

Ik ben voorlopig pleitte voor dit stuk werk...

Heb gedurende de dag en onderweg op de fiets daar over zitten nadenken hoe ik dit in een post kan uitleggen..het vergt wat tijd om daar heel wat zaken bij aan te kaarten en vooral had ik geen idee hoe ik kan beginnen, vermits er hier al meerdere topics geopend zijn dat handelt over de 'Evolutietheorie' ook eens weer te geven in een verzamelpost hier ?

Heb voorlopig geen zin om me er op te concentreren, het is voor mij even raadzaam dat ik even niets van me laat horen, gezien de omstandigheden van de avond met weeral met onbegrip is geëindigd en zwijgzaam uit elkaar te gaan !

Geeft ge dan nog altijd niet toe dat er te weinig FEITEN en bewijzen zijn om ons ontstaan uit te zoeken? Of loop je nog steeds met oude conservatieve zakken mee die iets in niets willen zien? Weet je nog de Tiktaalik? Doe anders eens moeite ipv altijd in oordelen te springen. Wat maakt het voor u dan feit of bewijs dat alles uit 1 oerorganisme is geevolueerd ?

Ik ga maar mee met de observaties en ik zie niet waarom cyanobacteriën evolueren tot complexe cellen. Een oversprong of uiterlijk andere karakteristieken is amper na 1 generatie kruisbreeden te bekomen.
Er is geen bewijs voor de theorie van ons ontstaan buiten een mooi idee. Een geloof 😊

Misschien is het eerder een wonder te noemen dat geen van die wezens zou evolueren indien we de hoeveelheid van die bacteriën, de tijd die ze bestaan, en de variatie in omstandigheden in acht zouden nemen.

Kun je nu eindelijk eens zeggen waarom ?
( btw het is uiteraard een zeer verre voorvader van die muis dan hé )
Jij denkt nog steeds teveel in enkel visuele, voor jou begrijpare, gelijkenisssen en/of verschillen.
Waarom is dat moeilijker te plaasten dan zeg maar : alle vissen

...en aan hoeveel van die 'hoofdgroepen' ( euheum ) die met elkaar niks of weinig te maken hebben had jij dan concreet gedacht ?
Als een 'muis' naar mens al niet meer te plaatsen valt ( twee zoogdieren ) en je daar al verschillende peilers voor moet kom je toch gauw aan zeer vele onafhankelijke peilers, niet ?

Ja,en vooral begrijpen dat niet alles wat de voorbije levensvormen betreft niet zomaar terug te vinden is,aangezien klimaat én omstandigheden een grote rol spelen wat betreft het bewaren van de overblijfselen....

Ik weet niet of je volgde toen ik begon aan de discussie evolutie op dit forum.
Als Parcifal eerlijk zou zijn, zou hij weten dat ik helemaal niet vastzit bij de basisbegrippen. Toen Microwezen HERV als "bewijs" aanhaalde, ben ik dat tot de bodem gaan uitzoeken. Ik heb het hier tot in de treure toe gevraagd, maar antwoorden kwamen er niet. Oordelen met hopen....
Arrogante gelovigen noem ik dat.
Want toen ik de moeite nam en die HERV vertaalde naar taal die iedereen begreep was iedereen van de scene verdwenen
Als Parcifal mij naar een boek verwijst en ik wil ee hoofdstuk bespreken waar ik het meest met struikel, is hij weg met de noorderzon.
Daarbovenop, heb ik aan dat boek nog een uitgebreide website gelinkt dat gedetailleerder (EN EERLIJKER) over het devonen tijdperk sprak.
Wederom, stilte.... Athelas gaf het "a go" maar ging er later op terugkomen, later is niet gekomen.
Er is NIETS maar dan OOK NIETS dat ons terugleidt naar de vissen behalve een goed idee. Er is niet ééns DNA om te onderzoeken, men heeft niet eens een vin om te bezichtigen.


Men wil iets zien, en vanaf men om details vraagt en er de loepe op wil zetten heerst er stilte...
Ik zie ook aanpassingen, en uiterlijke veranderingen...Noemen we dat evolutie? Mij goed.
Maar hoe maak je in godsnaam een knaagdier (eiomaia) voorouder van ons als daar niets toe leidt??? Dat is toch een geloof en géén vaststaand feit!

Ik zeg eerlijk dat ik het niet weet.
Mensen die zo hardnekkig aan de evolutietheorie hangen moeten mij tonen waar ze in de theorie nu bewijzen van ons ontstaan vinden he?

Het ontstaan is een mysterie en niemand dient daarin de scepter te zwaaien.

Geef me alle onderzoeken, en zeg me wat JIJ (geen professor zijn tekst kopieren maar zelf ff moeite doen) ziet dat het ontstaan van ons verklaart.
Ik maak het u nog gemakkelijk, we zijn er nog niet zo lang.

:) Zalig kerst anyway

Van zodra veranderingen verbeteringen zijn (betere overlevingskansen)
hebben de onveranderden nog slechtere vooruitzichten...

Ik ben natuurlijk geen specialist en ga dus voort op wat ik ooit gelezen heb.

De evolutie vindt toch wel in meer gevallen verschillende oplossingen, zo is ook het oog - naar ik meen - 8 verschillende keren 'uitgevonden'. Sla me niet dood wanneer het maar 7 keer blijkt.

Van muis naar mens was niet moeilijk. Alleen het verlies van de staart duurde wat langer.

De meeste boeken rond evolutietheorie beschikbaar voor het publiek zijn popularisering van een complexe en uitgebreide tak van de wetenschap. Het is niet zo evident dat zelf allemaal te gaan uitpluizen. Maar de body van evidence (aanwijzingen) is overweldigend alles bijeen en ook niet beperkt tot evolutietheorie. Kijk naar paleontologie, astronomie, geologie, dendrochronologie en zovele andere wetenschappen die convergeren in het feit dat de aarde oud is en geen 'pinche' 4000 jaar. Dat de aarde en haar leven niet stil staan. Evolutietheorie is geen conspiracytheorie. Darwin is geen profeet. Je kan dat niet vergelijken met een paar paragrafen uit een religieus boek.

Daarbij. Als je er een religieuze dimensie aan wil koppelen (die helemaal niet uitgesloten wordt door de evolutietheorie) dan kan je je afvragen of het leven niet zoveel bewonderenswaardiger en 'goddelijker' is juist door evolutie.

Het probleem is hier soms dat zowel aanhangers van de evolutietheorie als tegenstanders ervan dikwijls een primitief godsbeeld aanhangen. Hoe goed Dawkins ook is als wetenschapper en in het begrijpelijk maken van complexe zaken voor een breder publiek, zo slecht is hij als theoloog. Maar evenzeer zijn primitieve Godsopvattingen (zie letterlijke interpretaties van de religieuze boeken van abrahamische religies) meer dan eens teken van heiligschennis eerder dan van devotie.

De katholieke kerk heeft beslist geen achterhoedegevecht te leveren in deze materie. Uiteindelijk zullen andere abrahamische religies volgen. De God van de evolutie is een God waarbij de mens minder centraal staat. Het is aldus een nederige God (een nederiger mens) die geen bij voorbaat uitverkoren volkeren en religies kent. Het is geen discriminerende en verdelende God alzo maar juist een inclusieve God. Eentje die meer past bij de vrede en rechtvaardigheid waar de mens naar streeft.

De mens denkt zich zo gemakkelijk centraal in het leven. Eens hij begint te onderzoeken beseft hij deel te zijn van een groter geheel. De zon draait niet rond de aarde. Het zonnestelsel staat niet centraal in de melkweg. We zijn een minuscuul deeltje als individu van iets heel ouds en complex. Velen kunnen niet leven met die kleinheid. Het ontbreekt hen aan nederigheid. Ze klampen zich vast aan een wereldbeeld dat de mens centraal stelt. Met beloftes op eeuwigheid. Met beloningen na de dood.

Bestaat er dan zo iets niet? Dat weten we niet. Wat we wel weten is dat het niet de vormen aanneemt die de mens in het verleden waarheid dacht. Er zijn geen bergen die strijden als Goden met elkaar (Bolivaanse ontstaansmythes) waarbij de ene berg de top van de andere afsloeg*. Er zijn wel tectonische platen. Een bewegende aardkorst waardoor er op sommige plaatsen bergen zijn die groeien terwijl ze elders door erosie kleiner worden. Het is de accumulatie van menselijke kennis, die het individu overstijgt, die we niet zomaar mogen beknotten door oude theorieën waar we uit angst en machtsstreven aan vasthouden ondertussen dat we pretenderen er een God mee te eren. Zou een god zo'n inerte mens gewild hebben? Stilstand, terwijl alles rondom ons in beweging is?

* Hetzelfde geldt voor de 7 dagen creatietheorie. Eveneens een oud en 'primitief' verhaal om het van leven te pogen vatten.

En tegelijk wil kleinheid ook niet zeggen irrelevantie.

Hoe definieer je dat?

Nu, zo eenvoudig is het niet dat je mensen zomaar dom kunt verklaren als ze die theorie niet begrijpen.
In het BSO en veel richtingen TSO zijn de biologielessen slechts een schim van wat aangeleerd word in het lager onderwijs.

In het ASO en de TSO richten wetenschappen, krijg je zelfs het bewijs te zien dat de evolutietheorie geen theorie is, maar een bewezen stelling.
Die bewijzen krijg je dan nog eens opnieuw voorgeschoteld in veel films waar ziektekiemen de basis van het plot vormen.

Evolutie is trouwens een continu proces.
Bij sommige levensvormen bijna niet vast te stellen in de loop van enkele eeuwen, bij andere gebeuren die bijna terwijl je er op staat te kijken.
De veranderingen( evolutie) binnen de levensvormen is afhankelijk van de levensverwachting, voortplantingssnelheid, leefomgeving, vijanden, enz..

Dit is ook de reden waarom men steeds opnieuw nieuwe medicijnen voor de bestrijding van ziektes moet ontwikkelen.
Virussen, bacteriën en andere kleine snelle levensvormen evolueren zo snel, dat de bestrijdingsmiddelen vaak reeds na 1 uitbraak van die ziekte, niet meer helpen bij een tweede uitbraak.

Over iets als God kan je niet spreken in termen van probabiliteit mijns inziens.

Ik denk dat ik kan volgen (en dat je me eerder verkeerd interpreteerde). Een van de meest 'religieuze' ervaringen die ik ooit had wat in een hangmat tussen twee palmbomen op een eilandje een aardnoot groot, kijkend naar de immense sterrenhemel. De kleinheid is tegelijk eeuwigheid. Ik had kunnen sterven en het zou me niet gedeerd hebben. Ik was gelukkig voor een moment. Juist omdat ik me zo klein voelde. Ik was deel van iets groters. Misschien is dat spiritualiteit. Religies enten zich daarop. Denken het te representeren. Maar meer dan eens maken ze het kapot en misbruiken ze het. Misschien is georganiseerde religie wel een contradictie in terminis.

Heb je een aanbeveling of een link?

Dat (de god van) de evolutie de mens minder centraal stelt is een interessante gedachte. Als je de evolutie een goddelijk aspect toekent dan is dat iets universeel goddelijks en een universele god zou alle mensen kunnen verbroederen. Toch heeft de massa dat nooit zo begrepen. Integendeel zelfs. Men heeft de evolutie gezien als het blinde toeval, als een onverschillig mechanisme, en ook als een verwerping van elke moraal, als rechtvaardiging voor het vermorzelen van alles en iedereen die zwak is en inferieur. Deze theorie ontkent elk doel en elke betekenis van het universum en het leven dat wij kennen, en elke gedachte van goed en kwaad. Het is juist ondanks deze theorie dat wij voor de uitdaging staan onze naaste lief te hebben of anders elkaar te moeten vrezen en haten.

Nu hoeven wij wat dat betreft, zoals je opmerkt, niet te rekenen op hulp van de grote godsdiensten. Die hebben evenveel dingen heilig verklaard als onheilig en verboden en veel leed veroorzaakt. Deze religies hebben door de evolutietheorie hun betekenis verloren. In plaats daarvan zijn er bewegingen ontstaan voor internationale eenheid en solidariteit en universele rechten.

Je uitleg waarom de stelling de revolutie steeds opnieuw word aangevallen is slechts voor een deel juist.
De evolutie staat haaks op de heilige schriften van de godsdiensten en werd in het verleden enkel daarom als onzin afgedaan.
Als de religie deze stelling zou aanvaarden, betekend het tegelijk de erkenning dat men mensen reeds eeuwen lang zit voor te liegen en uit te buiten in naam van iets dat niet bestaat.

Ik denk dat het probleem dat je situeert eerder te wijten is aan kortzichtigheid, een beetje dezelfde kortzichtigheid die bepaalde gelovigen hanteren.

De evolutie laat zich niet sturen. Het beschermen van de zwakken zou evolutionair gezien wel eens een belangrijk positief element kunnen zijn.

De theorie ontkent inderdaad elk doel en daar kan ik me volledig in vinden, voor mij bestaat er niet zoiets als een ultiem doel.

Als individu is het in dit geval inderdaad moeilijk om goed en kwaad te definiëren. Maar we leven in een maatschappij die op zich ook een belangrijke rol speelt in dit evolutionair process en deze maatschappij legt bepaalde regels van goed en kwaad op aan het individu. Deze regels evolueren mee, het is een globaal dynamisme, een wisselwerking tussen individu en maatschappij.

Het mechanisme is onverschillig en doelloos maar daarom hoeven wij als tijdelijke speelballen van dit mechanisme het niet te zijn. We kunnen zelf een doel hebben en betrokken zijn en het mechanisme voor de rest zijn werk laten doen.

Ik heb toch menen te begrijpen dat de huidige paus de evolutietheorie aanvaardt als een feit.