Vertouwt u stemcomputers?
 

In Nederland is er een hele polemiek omtrent de betrouwbaarheid van stemcomputers. Slechts enkelen hebben toegang tot de interne keuken van de aparatuur en sofware. En een verificatie is niet meer mogelijk. Ook bij de laatste verkiezingen in de VS waar er gefraudeerd werd, is er een hetzse ontstaan hieromtrent.De dag van vandaag beheert men alles electronisch. U kan het zo gek niet bedenken. Zelfs uw geld is enkel maar 1 en 0 op de bankcomputers. De dag van vandaag wordt computerveiligheid meer en meer belangrijk. Dat merkt u aan: de vele virussen die uw computer raken (+spyware), uw gegevens die publiekelijk worden (bv. spam), hackers op internet sites (sites die gekaapt worden). Computers zijn moeilijk 100% beveiligbaar en controleerbaar. Een gezonde argwaan is dus geplaatst.

Een poll+meer info en videoreportages over dit actuele theme vindt u op de Vivant Oudenaarde site:
http://www.freewebs.com/vivasueellen/polipolls.htm

Mits een hardcopy (print) van je stem die in de klassieke bakken kan gedeponeerd worden, vind ik stemmen mbv computers best ok.
Bij twijfel kunnen de stemmen alsnog handmatig geteld worden.
Deze kleine meerkost is dus mijn inziens te verantwoorden.
Geeft een veel groter zekerheidsgevoel naar de publieke opinie.
Doen dus!

Vraag is : wanneer wordt er getwijfeld, wanneer weet men dat de uitslagen 100% juist zijn.

Daar kan ik mij bij aansluiten...

Of een papier dat optisch gelezen wordt met bolletjes... Dat is ook goed...

Er is meer aan de hand!

Belangrijk is dat je als stemmer kan zien dat hetgeen op papier staat overeenstemt met je stemming.
Als je dit papier vervolgens in de klasieke kratten stopt weet je dat er mogelijkheid is tot hertelling.

Door het feit dat de mogelijkheid tot hertelling bestaat zullen zeer weinigen zich nog geroepen voelen om met de verkiezingsresultaten te frauderen.

Iedere partij die zich benadeeld voelt mag een hertelling eisen.
De andere partijen moeten de gelegenheid krijgen om getuigen te sturen bij deze hertelling.

Hier en daar een steekproef, door loting bepaald, zou de geloofwaardigheid van het electronisch stemmen ten zeerste verhogen.

Optische hulpmiddelen kunnen toegevoegd worden, maar hebben waarschijnlijk niet zoveel zin, omdat er enkel bij twijfel zal herteld worden.
In zo'n twijfelgeval zal men zich sowieso niet willen beroepen op electronische hulpmiddelen daar deze aan de basis van de twijfel liggen.

Wat is er eigenlijk mis met maneel stemmen tellen?
Hebben we zoveel meer winst met de snelheid van het resultaat?
Voor mijn part mag de telling 2 dagen duren. Als het maar correct is.
Een ander voordeel is ook dat bijzitters 'politiek' geengageerd worden. Veel mensen verliezen hun interesse in de show van de politiek, terwijl het zo belangrijk voor hun is.

Vandaag moeten we ook vaststellen dat de (gekleurde) media de politiek stuurt. Kandidaten moeten via de media vernemen wat hun resultaat is.
Dit vind ik niet kunnen.

Tellen met de computer gaat natuurlijk gemakelijker.
Het manueel tellen is redelijk stompzinnig werk, zeker in deze tijd (waar een pc geen geld meer kost).
Het lijkt me dan ook goed om via de computer te laten stemmen, maar wel op een manier dat (indien gewenst), de nodige controles uitgevoerd kunnen worden.

nee

nee wat?

De Chinese vrijwilligers die men hiervoor oproept hebben wel iets beters te doen dan een hele middag, avond, nacht,... bolletjes te tellen.

oja? zoals wat? VTM kijken? Want iedereen wil de uitslagen weten.
Iedereen zijn prioriteiten natuurlijk.
Is democratie dan niets waard voor jou (of een schijn ervan dan toch) ???

Ik vermoed (weet niet hoe het precies werkt) dat er meer en betere controle is bij handmatig stemmen. Hoeveel mensen zijn er nodig bij handmatig stemmen ?
Hoeveel operators en technici zijn er nodig indien alles door de computer word verwerkt ? Ik vermoed bitter weinig. Paar pc's met een vpn naar een server ?

In beide gevallen kan er iets gebeuren, maar als ik iets aan de kiesuitslag zou willen veranderen, dan zou scenario 2 mij veel meer controle geven.

Iemand die weet hoe het precies werkt ?

Blijkbaar is bolletjes zetten op papier nog makkelijker te manipuleren dan stemcomputers.

Volledig mee eens.
Zeker bij twijfel maar ook zeker willekeurige steekproeven

Hier bij ons waren er voor een maximum van 2500 kiesbrieven 3 tellers.
Kweet niet of dit overal het maximum is.
Enfin 3 partijen kwamen op en elke partij stuurde een getuige uit.
Eerst werden de richtlijnen vastgesteld.
Daarna hebben we de brieven geteld of ze naar aantal klopten.(getuigen deden mee)
Daarna hebben we met zijn allen de brieven opengevouwen.
De drie tellers legden ze vervolgens per partij.
De getuigen doorzoeken de stapels op eventuele fouten.
Daarna tel je weer alles op (ongeldig incluis),tot alles weer klopt.
Hierna is de uitslag bekend en ga je over tot het tellen van de voorkeursstemmen.
Daar de uitslagen door de getuigen werden goedgekeurd en niets raar werd voorgenomen zijn we deze mensen gaan helpen bij te telling van de voorkeursstemmen.
Om 3 uur s'middags waren we begonnen ,rond 5 uur hadden we de uitslag.
Om 22u was de telling der voorkeursstemmen afgelopen.
Hier moet je geluk bij hebben ,in onze gemeente waren weinig kopstemmen ,daarmee duurde het zolang.

Bedankt voor de toelichting
Wat u me verteld is dat er zelfs een controle aanwezig is bij een klein stembureau. Ik kan me niet voorstellen dat dit kan bij het gebruik van pc's.

Wie wil sjoemelen, kan dat altijd wel gefixt krijgen.

Al is't moeilijker met een computer, dan met een papierke.

Denk jij nu echt dat er veel mensen zijn die ook maar een zak intresseren in politiek? :roll:

Wanneer men met potlood stemt, zijn de politieke getuigen er ter controle. En niet om mee te helpen tellen. Maar in de meeste gevallen zijn het de getuigen die de papieren ordenen.
Nu door het systeem van kopstemmen en voorkeurstemmen, heeft men reeds een controle over de uitgebrachte stemmen. Want het ene moet kloppen met het andere. Wanneer men de voorkeurstemmen, en de kopstemmen, vergelijkt met het aantal op die partij uitgebrachte stemmen, moeten dezen beiden gelijk zijn. Dus het zal redelijk moeilijk zijn om een papierke bij een verkeerde partij te steken, daar de biljetten nog eens door iemand anders zijn handen moeten gaan. En deze zodoende kan vaststellen aan de hand van de uitkomst dat er een fout is geslopen. De voorzitter van dit telbueau zal dan overgaan tot a; het hertellen. Of de toelating vragen aan de politieke getuigen om te stoppen met hertellen, en dit in het verskag opnemen.
Bij een PC telling weten de politieke getuigen NIETS. alleen dat alle kaarten welke uitgedeeld zijn, ook in de bakken steken. De mijnheer van binnenlandse zaken, steekt dan de diskette op zijn lap-top, en geeft dit door aan federaal of gewest.Hoe men daar werkt kan ik niet zeggen. Maar mogelijkheden genoeg om te sjoemelen.

gesjoemeld kan er altijd worden, met papier, met pc's, met alles...
we moete met onze tijd meegaan, computers zijn in, papier en potlood is compleet passe

Hieraan kan men zien dat U nog nooit in een telbureau heeft gezeten!

idd, en ik wil dat ook nooit doen !

Dan moet u ook toegeven, dat uw inbreng gebaseerd is op veronderstellingen.

stemmen met pc, dit gaat sneller om de uitslag te kennen.

Maar men zou dan idd ook een een afdruk in een v/d bakken moeten gooien. Zoals je dit anders doet met het potloodje.

Dan kunnen ze dubbel checken en moet het twee keer exact kloppen en is kans op vergissen en gefoefel kleiner.

Het sjoemelen met computerstemmen is zeer eenvoudig uit te voeren en vooral is niet te controleren door mensen die niets van software afweten en dat is nou juist het probleem. Achteraf nog eens alles hertellen is uitgesloten, want het gesjoemel zit vergrendeld in de software en is dan practisch niet meer te achterhalen!
Deze wetenschap maakt mij zeer wantrouwig tegenover computerstemmen, ik zou zelfs durven zeggen weg met dit computer gedoe! Als ik in de toekomst zou moeten stemmen per computer dan weiger ik dit te doen! tenzij ik een stembriefje uit de printer kan halen en deze seponeren in een verzegelde verzamelbox.
Dus bij elke computer moet dan een printer komen wegens geheimhouding van de uitgebrachte stem en dit gaat miljoenen kosten aan de belastingbetaler en dus zeg ik weg met die computers en printers en terug stemmen met de potlood op papier, dat is goedkoop en het minst fraude gevoelig! maar natuurlijk de economie moet draaien en dit moet instand gehouden worden door de machtspolitiekers! en dus zullen er coputerkes komen in de verste uithoeken van Belgie en de bevolking zal ook hier in het zand moeten bijten, zoals het al honderden keren is gebeurd! Democratie noemen de politiekers dat!!

Ik zie geen reden om te denken dat voorhanden mogelijkheden niet zouden worden benut.

Geef mij maar terug potlood en papier.
Liever wat langer wachten op de uitslagen en zeker zijn dat ze kloppen.

Ik weet niet hoeveel groter de "zekerheid van potlood en papier" is dan die van geavanceerde apparatuur.

De zekerheid die u heeft met potlood en papier is dat U het kan hertellen en hertellen tot in de eeuwigheid. Met de PC kan U niet tellen. Het programma telt voor U. En daar heeft U, als niet ingeweide, geen controle op!

u neemt me de woorden uit de mond

O.k, daar zit wel IETS in; des te verontrustender zijn de niet echt schaarse berichten over "traditionele" stembusfraudes maar inderdaad, per computer kan alles sneller en grootschaliger, dus ook dit.

Dit is uw manier om tegen stemcomputers te pleiten zeker.
Niet dat het ergens op slaat. Mijn moemoe denkt hetzelfde, en haar informatica kennis staat zo ongeveer op hetzelfde nivo als dat van baziel.

Volledig akkoord. Om nog maar te zwijgen over de manier waarop de resultaten worden verstuurd. 1 controleur kan gemakkelijker worden omzeilt dan 100.
Ik hou van informatica, maar dit is geen discussie over pc's vs oude hulpmiddelen. Beide kunnen worden misbruikt, dus over beiden moeten volledig doorzichtig zijn. Misschien een taak voor open-source software ? :-P

Ik ben dit jaar als getuige gegaan ,als u het goed aanpakt is er inderdaad geen fraude mogelijk.PC daarentegen...

De meesten kletsen maar uit hun nek. Ze hebben nog nooit een telbureau van binnen gezien. Maar toch kommentaar leveren.
Het probleem is natuurlijk telgetuigen genoeg te vinden voor de politieke partijen.

Veel paranoia, veel halfbakken en rauwe vermoedens, weinig concrete aantijgingen. Ik word al meer dan 12 jaar aangeduid als voorzitter van een stem-/telbureau bij verkiezingen en ik kan U zeggen dat ik maar 1 keer zware problemen heb gekend en dat was bij mijn debuut, toen ik voor Europese verkiezingen een telbureau moest gaan voorzitten en er nog manueel werd gestemd en geteld. Van de 3 stembussen die ik ontving, bleken er twee te zijn waarvan de inhoud niet overeenstemde met wat er op het PV was genoteerd. Meteen kregen we een discussie tussen twee getuigen van partijen, die er een verschillende kijk op hadden. Deze discussie werd slechts beslecht nadat ik er de "algemene voorzitter" had bijgehaald en de lastigste getuige was gaan overleggen met partijgenoten. Ondertussen waren we met zijn allen wel al een uur kwijt en was er nog helemaal niks geteld. Bij het tellen zelf had ik de getuigen gezegd om niet deel te nemen en alleen toe te kijken, maar mijn bijzitters protesteerden, "want in de andere bureau's doen de getuigen wel mee en het gaat nu al zo laat worden". Enfin, ik geef toe. Op zeker ogenblik ontstaat er ruzie tussen een getuige en een bijzitster. Die getuige zat doodleuk met een potlood in zijn pollen streepjes te zetten op een blad, om zijn telling bij te houden, maar de bijzitster had gezien hoe hij op een stemformulier met dat potlood strepen had gezet. De getuige maakt enorm van zijn oren en zegt dat de bijzitster liegt, ik check het stapeltje dat die man aan het tellen was en stel vast dat er op nog 4 andere formulieren willekeurige krabbels zijn aangebracht, en telkens gaat het om stemmen op een andere partij dat die waarvoor hij getuige was. Ik zeg dat ik hier melding van ga maken in mijn PV, waarop die vent mij begint te bedreigen met allerlei onheil. Ik waarschuw de ordehandhaving en na een hele pantomime wordt de getuige manu militariuit het lokaal verwijderd. Voor mij lijkt het evident : ik geloof de bijzitster en stel voor om de aldus van krabbels voorziene stembrieven niet uit te sluiten als ongeldig, waarop een andere getuige meedeelt hiermee niet akkoord te gaan omdat het voor hem niet 100% vaststond. Zucht. Onnodig te zeggen dat mijn bureau als allerlaatste klaar was, met vermoeide bijzitters die op dat PV om het even wat zouden hebben ondertekend om toch maar naar huis te mogen gaan.

Sindsdien heb ik alleen nog stembureaus voorgezeten (hoera), waarvan zo goed als alle met electronisch stemmen.
Voor elke verkiezing is er een info-vergadering, waarbij het ganse procédé van het stemmen wordt gedemonstreerd, compleet met proefstemmen en al. Die resultaten kloppen altijd. Als ik op het einde van de verkiezing mijn bureau "afsluit", ga ik naar het hoofdbureau met een PV met daarin een hoop relevante cijfers, en masterdiskette en een back-updiskette, met daarop de stemmen zoals die door de voorzittersPC werden geregistreerd. De urne, met daarin alle stemkaartjes, wordt in mijn bijzijn en die van mijn bureau verzegeld door een werkman en vervolgens overgebracht naar het hoofdbureau. Op het hoofdbureau worden master- en backupdiskette gecheckt, niet door 1 persoon die in een hoekje aan een PC-tje zit, maar door 3-4 mensen die zich op dat ogenblik "met mijn bureau bezighouden".

Fraudemogelijkheden? De techneuten zien wellicht theoretische mogelijkheden, ja, maar ik geloof nooit dat ook de menselijke component voor handen is om met zo"n vervalsing weg te komen. Tenzij je gelooft in grootschalige complotten over partijgrenzen en gezindheden heen, natuurlijk. Overigens, als de schrijvers van de software de fraude al op voorhand ingeschreven hebben, zijn dat uitermate straffe gasten, want dan beschikken ze ook over een glazen bol, gezien de uiteindelijke resultaten nooit ver afwijken van de tendenzen die uit de polls blijken. Of wacht, nee, de media en zij die zich bezighouden met polls, die zitten natuurlijk ook allemaal in dat fraudemechanisme, ja?

Ontkennen dat er gefraudeerd kan worden is m.i. evenredig met het ontkennen dat global warmnig de aarde om zeep helpt.

Het is zoals met vele 'complot' theorieën, de believers tegen de non-believers. Maar meestal hebben de believers ijzersterke argumenten (ik spreek nu niet van ufo's :-P ) en hebben de non-believers alleen maar hun typische doodstekers.

Zo ook bij de global-warming. Veel non-believers. En nog geloven er heel veel mensen dat het allemaal zo een vaart niet zal lopen.
Maar morgen worden we met de harde feiten geconfronteerd.
Mensen hebben soms heeeeeeel veeeeel tijd nodig tot het doorsijpelt. De snellere zijn meestal paranoia's ;-)

Dit typische gedrag kan je rechtstreeks bij de verkiezingsuitslagen afleiden: VB wint aan stemmen omdat meer en meer mensen gefrustreerd geraken, terwijl er wel degelijk goeie alternatieven zijn voor een gezonde maatschappij.
Ook populaire politiek wint veel. Brood en spelen voor het volk.
Het doet zo'n pijn meneer, nadenken.

Het feit dat in NL bv. de programma's RADAR en NOVA een verhelderende reportage gemaakt hebben is waarschijnlijk ook deel van het hypen van de 'complot-theorie' voor de non-believers :lol:

De wereld draait ofwel om geld ofwel om macht (=). De burgers hebben wel dikwijls goeie bedoelingen (uit onmacht) maar de leiders weten wel beter (en zijn wel sluwer/slimmer).

Wees waakzaam over democratie (of beter particratie, ten minste hebben we dat nog)

U heeft het probleem gehad, doordat het uw eerste keer was. Als u mijn opmerking zou gelezen hebben, dan stond daar dat de voorzitter iedereen moet verplichten zijn schrijfgerei af te geven. tevens stond er dat men de politieke getuigen, niet mag laten mee tellen. maar ook Uw bijzitters zijn poliekers. Iedereen heeft een voorkeur, maar deze mensen zullen niet zo gauw omgaan naar fraude.

Gelukkig dat men in de IJstijden met zoveel auto's en fabrieken had. Anders waren we nog allen eskimo's. (volgens uw theorie althans!)
De tijden evolueren, als wij de oorzaak zijn, laten we dan maar beginnen met de ontwikkelingslanden niet meer te helpen. de kindersterfte in die landen niet meer te beteugelen. Alle vrouwen te stereliseren (of de mannen). Wat minder te bouwen. En terug onder de grond te gaan leven.