Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Economie (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=179)
-   -   Wat zijn markten? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=114670)

•Ø• 9 november 2008 08:08

Wat zijn markten?
 
Ik heb een grote frustratie bij het lezen van vele discussies met betrekking tot de economische wetenschap. Die frustratie wil ik hier kwijt in de hoop dat ergens iemand er toch iets uit leert.

Vele deelnemers aan dit forum schrijven over markten alsof het handelende personen zijn terwijl het vanzelfsprekend is dat die beschrijving niet klopt. Hoewel de nuantie tussen wat een markt wel en niet is op zich vrij klein is, ontstaan er problemen wanneer de nuantie verloren gaat. Vandaar dit bericht.

Een markt is een situatie. Het heeft geen persoonlijkheid, geen voorkeuren, geen eigenschappen, geen werktuigen. Het is louter een situatie tussen mensen. Dat willen zeggen dat een markt niet slecht, goed, gezond of ongezond kan zijn en evenmin dat markten werken, oplossen of falen. Dit zijn louter metaforen voor wat mensen doen. Ze vergemakkelijken de discussie maar lijken ook voor verwarring onder de discussiedeelnemers te zorgen.

De situatie die een 'markt' genoemd wordt kan slechts bestaan wanneer twee of meer personen handelen, dat wil zeggen ruilen, of die intentie hebben. De tweede voorwaarde is dat er minstens twee zaken geruild worden. Dit is, voor zover ik weet, de enige werkbare definitie van een markt. Verbeter mij indien je het daar oneens mee bent.

Het is een simpele nuantie, op zich zelfs zo simpel dat het eerder belachelijk is dat ze uitleg behoeft, doch het potentiëel voor foute redeneringen is gigantisch. Ik geef een voorbeeld.

@De_Laatste_Belg: dit is geen poging tot zwartmaken, jouw bericht is nu eenmaal gewoon een goed voorbeeld. Ik raad iedereen ten sterkste aan de discussie waaruit ik dit bericht haalde te lezen vooraleer kritiek te spuien op of gelijk te geven aan De_Laatste_Belg, mocht je dat willen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg (Bericht 3791865)
De 'vrije markt' heeft zich 'ingekocht' in de Amerikaanse overheid. De Amerikaanse overheid is 'willoos' gereedschap in handen van de 'vrije markt' en wordt door de 'vrije markt' ingezet als pion in hun concurrentiestrijd. Elke regulering van de Amerikaanse overheid, hoe goed bedoeld ook, moet gezien worden als het inpalmen en kneden van de markt door de 'vrije markt'. De 'vrije markt' ontduikt door het opkopen van de regulering de consequenties van 'in vrijheid gemaakte fouten en vergissingen'. En die praktijk moet aan banden gelegd worden.

Samenvatting van de boodschap naar links toe:
Jullie goede bedoelingen zijn opgekocht en jullie zijn een weerloos instrument in handen van de 'vrije markt'.

Samenvatting van het aanwijzen van een schuldige:
De schuldige is de 'vrije markt' die zich inkocht in de Amerikaanse overheid (en haar regelgeving) met als doel het beïnvloeden van de concurrentie. Maar vergat dat de overheid trager is, in het opstellen, uitvoeren en bijsturen van haar regels, dan nodig voor het 'counteren' van een snel veranderende concurrentiestrijd op de 'vrije markt'.

De nuantie die hier verloren gaat is die van het individueel handelen van miljoenen mensen. Daarmee gaat het handelen van sommige personen in het bijzonder verloren. Sommige economen noemen dat de 'atomische structuur van de markt' wat simpelweg een metafoor is voor grote getallen mensen die allemaal hun eigen ding doen, met hun eigen middelen en hun eigen doelen voor ogen.

Omdat de economische wetenschap onderzoekt wat de gevolgen zijn van het handelen van mensen in een ruilsituatie is het ongeoorloofd sommige handelingen buiten beeld te zetten. Economie is een totaalstructuur waarbij alle handelingen beschouwd en afgewogen moeten worden wil men tot een correct inzicht komen.

De definitie die ik eerder uiteenzette laat mij ook toe te begrijpen wat een vrije markt is. Zoals alle markten is een vrije markt een situatie. Een vrije markt heeft slechts de twee extra vereisten. De handelaars ruilen vrijwillig en ze hoeven zich niet gedwongen aan regels van derden te houden.

En daarmee de hoop dat dit stukje tekst toch iets oplevert.

MIS 9 november 2008 10:28

Kan je mening slechts delen, net zoals vele anderen dit trachten duidelijk te maken vanuit wetenschappelijke hoek. Economie is verworden tot een zoektocht achter geld waardoor de essentie ervan in de vergetelheid is geraakt.

Op het niveau van het menselijke bestaan zou het feit dat de nieuwe economie in fundamentele opzichten door machines is gevormd wel eens de meest alarmerende eigenschap ervan kunnen zijn. De zogenaamde 'wereldmarkt' is strikt genomen helemaal geen markt, maar een netwerk van machines die op basis van maar één waarde zijn geprogrammeerd, geld verdienen ter wille van het geld, met uitsluiting van alle overige waarden.

Manuel Castells … 'Het eindresultaat van het proces van financiële mondialisering zal misschien zijn dat we in de kern van onze economieën een automaat hebben gecreëerd die in beslissende mate ons leven conditioneert. De grote nachtmerrie van de mensheid – er getuige van zijn hoe machines onze wereld gaan beheersen - lijkt op elk ogenblik werkelijkheid te kunnen worden, niet in de vorm van robots die banen overbodig maken, of grote regeringscomputers die ons dag en nacht bewaken, maar als een elektronisch systeem van financiële transacties.'

Deze automaat functioneert volgens een eigen logica die niet de logica is van de regels van onze traditionele markt. Overheden, ondernemingen en financiële instellingen hebben vrijwel geen greep op de dynamiek van de door de automaat in beweging gebrachte geldstromen, ondanks hun rijkdom en macht. Toch is- op grond van de enorme veelzijdigheid en accuratesse van de nieuwe informatie en communicatietechnologie – een effectieve regulering van de wereldeconomie technisch denkbaar. Het schort niet aan technologie, maar het draait om menselijke (en dus ook om politieke) waarden. Deze menselijke waarden kunnen veranderen, het zijn geen natuurwetten. Dezelfde elektronische netwerken van informationele en financiële stromen kunnen worden afgestemd op andere waarden.

Een belangrijke consequentie van het zich blindstaren op winst en waarde voor aandeelhouders in het nieuwe mondiale kapitalisme is de huidige manie ten aanzien van bedrijfsfusies en –overnames. In het elektronische wereldcasino zal elk aandeel dat verhandelbaar is tegen een hogere winst inderdaad worden verhandeld, en dit wordt de grondslag van het standaardscenario van vijandige overnames. Als een onderneming een ander bedrijf wil overnemen, hoeft zij alleen maar een hogere koers voor de aandelen van dat bedrijf te bieden. Het legioen van effectenmakelaars wier taak erin bestaat de markt onophoudelijk af te zoeken naar beleggings- en winstmogelijkheden zal er als de kippen bij zijn om contact met de aandeelhouders op te nemen en erop aan te dringen dat zij hun aandelen tegen een hogere koers van de hand doen.

Toen deze vijandige overnames eenmaal mogelijk werden, gebruikten de grote ondernemingen ze om zich toegang te verschaffen tot nieuwe markten, speciale technologieën die door het overgenomen bedrijf werden ontwikkeld over te nemen, of eenvoudigweg verder te groeien en zo het ondernemingsprestige te verhogen. Daarentegen werden de kleinere ondernemingen beducht voor de kans dat ze zouden werden opgeslokt, zodat zij – om zichzelf te beschermen – zelf ook kleinere bedrijven begonnen over te nemen om groter te worden en zo minder kwetsbaar te zijn voor een vijandelijke overname. Op die manier is de fusiemanie ontstaan, en er lijkt geen eind aan te komen. Zoals reeds opgemerkt, ziet het er niet naar uit dat het merendeel van de fusies of overnames daadwerkelijk voordeel zal brengen in termen van meer efficiëntie of een hogere winst, maar het staat vast dat ze gepaard gaan met dramatische, snelle structurele veranderingen waarop de desbetreffende mensen volstrekt onvoorbereid zijn, zodat deze blootstaan aan enorme stress en … veel moeilijkheden.

nun 9 november 2008 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door •Ø• (Bericht 3792560)
Ik heb een grote frustratie bij het lezen van vele discussies met betrekking tot de economische wetenschap. Die frustratie wil ik hier kwijt in de hoop dat ergens iemand er toch iets uit leert.

...

Een erg mooi stukje tekst. Ik ben volledig akkoord.

Erw 9 november 2008 13:54

En tezelfdertijd geef je ook het motief van diegenen die 'vrije markt' als handelende personen gebruiken, voorzien van 'FOEI'-etiketjes.
Het zijn namelijk net die 'derden' in het verhaal, degenen die regels willen opleggen. Degenen die het middel Dwang tot hun beschikking willen hebben, om alzo te kunnen pikken in plaats van te ruilen.

MIS 9 november 2008 13:59

Citaat:

En tezelfdertijd geef je ook het motief van diegenen die 'vrije markt' als handelende personen gebruiken, voorzien van 'FOEI'-etiketjes.Het zijn namelijk net die 'derden' in het verhaal, degenen die regels willen opleggen. Degenen die het middel Dwang tot hun beschikking willen hebben, om alzo te kunnen pikken in plaats van te ruilen.
Heb je iets tegen de overheid?

Erw 9 november 2008 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3793075)
Heb je iets tegen de overheid?

Heb je iets tegen vrijheid?

MIS 9 november 2008 15:38

Citaat:

Heb je iets tegen vrijheid?
Waarom zou ik daar tegen zijn, hoe wil je dat bereiken? Door de overheid af te schaffen?

Erw 9 november 2008 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3793208)
Waarom zou ik daar tegen zijn

Jamaar, de vraag niet ontwijken hé!
Ben je er tegen, of niet?
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3793208)
hoe wil je dat bereiken? Door de overheid af te schaffen?

Gij mijn vraag nie beantwoorden ik uw vraag nie beantwoorden!

MIS 9 november 2008 19:58

Citaat:

Jamaar, de vraag niet ontwijken hé! Ben je er tegen, of niet?
Als een vrije markt ten goede komt van iedereen ben ik er niet tegen. Als een vrije markt betekent dat we het menszijn en het milieu nodeloos uithollen dan noem ik dat een ziekelijk systeem van waaruit begrijpelijk frustratie zal ontstaan. Op dat moment is een overheid handig om bij te sturen. Jammer genoeg zijn ze zelf wat ziek dus de frustratie loopt steeds verder op en dan weten we wat het gevolg kan zijn.

Erw 10 november 2008 09:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3793641)
Als een vrije markt ten goede komt van iedereen ben ik er niet tegen. Als een vrije markt betekent dat we het menszijn en het milieu nodeloos uithollen dan noem ik dat een ziekelijk systeem van waaruit begrijpelijk frustratie zal ontstaan. Op dat moment is een overheid handig om bij te sturen. Jammer genoeg zijn ze zelf wat ziek dus de frustratie loopt steeds verder op en dan weten we wat het gevolg kan zijn.

:lol:
Ben je VOOR of TEGEN VRIJHEID, MIS?

MIS 10 november 2008 10:37

Citaat:

Ben je VOOR of TEGEN VRIJHEID, MIS?
Wat bedoel je met vrijheid ?Misschien hebben we daar een verschillende perceptie over en dan raken we mogelijks verstrikt in de wisselwerking hiertussen waardoor op zich vrijheid gekleurd wordt. Conflicten kunnen, zoals je ook weet, slechts bestaan door de consensus waarin ze zich manifesteren. Je reactie hierop kan dan ook gekleurd zijn naargelang de perceptie van waaruit je ageert, net zoals ik reageer op situationele gebeurtenissen. Ik ben dus voor vrijheid.

Erw 10 november 2008 11:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3794162)
Wat bedoel je met vrijheid ?Misschien hebben we daar een verschillende perceptie over en dan raken we mogelijks verstrikt in de wisselwerking hiertussen waardoor op zich vrijheid gekleurd wordt. Conflicten kunnen, zoals je ook weet, slechts bestaan door de consensus waarin ze zich manifesteren. Je reactie hierop kan dan ook gekleurd zijn naargelang de perceptie van waaruit je ageert, net zoals ik reageer op situationele gebeurtenissen. Ik ben dus voor vrijheid.

Ok!
Nu doortrekken naar vrije markt.
Je ageert daartegen.
Waarom vind jij dat de markten niet vrij mogen zijn?

MIS 10 november 2008 11:56

Citaat:

Ok! Nu doortrekken naar vrije markt. Je ageert daartegen. Waarom vind jij dat de markten niet vrij mogen zijn?
Ik ageer tegen een structuur die ziek is, niet tegen structuur op zich. Het heeft geen zin om structuur op zich te willen omver werpen, die wordt slechts vervangen door een andere structuur. Mensen mogen van mij in vrijheid leven en zoals ik eerder zei, het spreekwoordelijke steentje is geen rotsblok. Tenzij mensen zich bewust gaan worde, zal er steeds een regulerend organisme noodzakelijk zijn. Als dit organisme op zich ziek is, niks dan gezeik, dat spreekt denkelijk voor zich.

Erw 10 november 2008 14:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3794294)
Ik ageer tegen een structuur die ziek is, niet tegen structuur op zich. Het heeft geen zin om structuur op zich te willen omver werpen, die wordt slechts vervangen door een andere structuur. Mensen mogen van mij in vrijheid leven en zoals ik eerder zei, het spreekwoordelijke steentje is geen rotsblok. Tenzij mensen zich bewust gaan worde, zal er steeds een regulerend organisme noodzakelijk zijn. Als dit organisme op zich ziek is, niks dan gezeik, dat spreekt denkelijk voor zich.

Bertje vreet alle dagen chips en Bertje wordt daardoor ziek.
Jij wilt de ziekte aanpakken maar niks aan Bertjes eetgewoontes veranderen.

Dat is een illustratie van je onzin.

Erw 10 november 2008 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3794294)
Ik ageer tegen een structuur die ziek is, niet tegen structuur op zich. Het heeft geen zin om structuur op zich te willen omver werpen, die wordt slechts vervangen door een andere structuur. Mensen mogen van mij in vrijheid leven en zoals ik eerder zei, het spreekwoordelijke steentje is geen rotsblok. Tenzij mensen zich bewust gaan worde, zal er steeds een regulerend organisme noodzakelijk zijn. Als dit organisme op zich ziek is, niks dan gezeik, dat spreekt denkelijk voor zich.

En terug naar vrije markt, wat nu ziek is, is geen vrije markt. Het is een markt die ziek geworden is door bemoeienis van derden (overheid).

MIS 10 november 2008 17:52

Citaat:

En terug naar vrije markt, wat nu ziek is, is geen vrije markt. Het is een markt die ziek geworden is door bemoeienis van derden (overheid).
Je lijkt bijna te zeggen dat de overheid een revolutie in de hand werkt.

MIS 10 november 2008 17:55

Citaat:

Bertje vreet alle dagen chips en Bertje wordt daardoor ziek. Jij wilt de ziekte aanpakken maar niks aan Bertjes eetgewoontes veranderen. Dat is een illustratie van je onzin.
Straks krijgen we gratis EPO om naar het werk te rijden, met de fiets wel te verstaan. We noemen het milieuvriendelijk, de files zijn opgelost. En kunnen we dan nu aub investeringen aantrekken om geld te produceren? De appel vraagt niet om duurder te worden.

Pølle 11 november 2008 00:30

Ja lap, 't is weer MIS vs Erw. Etter vs etter. Onzin tegen onzin.

Maar toch, goed geschreven tekst. Bedankt om dit te verduidelijken, •Ø•. Al weet ik niet of degenen die het nog niet wisten er veel aan hebben. Misschien klampen ze zich toch te hard vast aan hun eigen waanbeelden.

Ik vraag me nog steeds af wie je bent, en hoe meer ik lees, hoe nieuwsgieriger ik word :?.

Erw 11 november 2008 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker (Bericht 3796387)
Ja lap, 't is weer MIS vs Erw. Etter vs etter. Onzin tegen onzin.

Fijn te horen dat ik ook onzin neerpoot.

Erw 11 november 2008 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3795130)
Je lijkt bijna te zeggen dat de overheid een revolutie in de hand werkt.

Net het omgekeerde: achterbakse dwang gebruiken om ze te voorkomen, opdat ze haar smeerlapperij ongestraft verder zou kunnen zetten.

Erw 11 november 2008 10:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3795138)
Straks krijgen we gratis EPO om naar het werk te rijden, met de fiets wel te verstaan. We noemen het milieuvriendelijk, de files zijn opgelost. En kunnen we dan nu aub investeringen aantrekken om geld te produceren? De appel vraagt niet om duurder te worden.

Investeringen trek je aan door concurrentieel te zijn en dat doe je niet door almaar inefficiënter bezig te zijn. Beter 10 mensen die appels plukken en 1 die de appels op kwaliteit controleert dan 1 die de appels plukt en 10 die ze op kwaliteit controleren. Het is inderdaad niet de appel die vraagt om duurder te worden, het zijn die 10 bezigheidstherapisten, die moeten worden mee-betaald, die hem duurder maken.

MIS 11 november 2008 12:32

Citaat:

Investeringen trek je aan door concurrentieel te zijn en dat doe je niet door almaar inefficiënter bezig te zijn. Beter 10 mensen die appels plukken en 1 die de appels op kwaliteit controleert dan 1 die de appels plukt en 10 die ze op kwaliteit controleren. Het is inderdaad niet de appel die vraagt om duurder te worden, het zijn die 10 bezigheidstherapisten, die moeten worden mee-betaald, die hem duurder maken.
Erw, jij met je oerdomme gedachtengang over concurrentiestrijd maakt mensen letterlijk kapot om vervolgens geconfronteerd te worden met je eigen waanzin. Mensen in de straat vragen niet om strijd maar om te leven. Hiervoor willen ze beslist een steentje bijdragen maar in een sfeer van samenwerking waarbij een gezonde concurrentie en creativiteit ten dienste staat van de ganse wereldbevolking. Maar ja, als je gehypnotiseerd bent door getallen weet je niet beter. Trouwens, er is nog niemand die ooit een getal heeft zien voorbijwandelen, waar gaat het nu uiteindelijk nog over ? Kortzichtigheid zonder grenzen, blind en doofstom? Je hebt een verruiming van je visie nodig, niet het aantrekken van investeringen. Lees je dan geen boek of begrijp je het gewoonweg niet door de verstarring die je parten speelt? Jammer genoeg zie je dat zelf niet, net omwille ervan.

MIS 11 november 2008 12:37

Citaat:

Net het omgekeerde: achterbakse dwang gebruiken om ze te voorkomen, opdat ze haar smeerlapperij ongestraft verder zou kunnen zetten
Mensen creëren hun eigen chaos door een conflicterende gedachtengang. Politiek kan dit onmogelijk volhouden omdat mensen nu éénmaal kunnen lezen. De dwang die ze nu opleggen heeft enkel te maken met hun angst voor het verlies van dat wat ze halstarrig willen vasthouden. De revolutie is nakend, mensen slikken al genoeg antidepressiva, alles studies ten spijt.

Erw 11 november 2008 12:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3796907)
Erw, jij met je oerdomme gedachtengang over concurrentiestrijd maakt mensen letterlijk kapot om vervolgens geconfronteerd te worden met je eigen waanzin. Mensen in de straat vragen niet om strijd maar om te leven. Hiervoor willen ze beslist een steentje bijdragen maar in een sfeer van samenwerking waarbij een gezonde concurrentie en creativiteit ten dienste staat van de ganse wereldbevolking. Maar ja, als je gehypnotiseerd bent door getallen weet je niet beter. Trouwens, er is nog niemand die ooit een getal heeft zien voorbijwandelen, waar gaat het nu uiteindelijk nog over ? Kortzichtigheid zonder grenzen, blind en doofstom? Je hebt een verruiming van je visie nodig, niet het aantrekken van investeringen. Lees je dan geen boek of begrijp je het gewoonweg niet door de verstarring die je parten speelt? Jammer genoeg zie je dat zelf niet, net omwille ervan.

Wat een hoop gescheld om je gebrek aan argumenten, logica en rede achter te verbergen.
Er is niks mis met concurrentie / vrije markt, het zorgt voor een drijfveer die maakt dat de beschikbare middelen zo efficiënt mogelijk worden gebruikt. Je bent tegen concurrentie / vrije markt en anderzijds zit je verspilling te hekelen. Als je het hebt over oerdomme gedachtengangen, kijk dan begot eens naar jezelf, lol. Maar ik noem je niet dom hoor. Je bent een oplichter die hier poogt gevolgen van overheidsdwang in de schoenen te schuiven van vrije markt, en daarmee is alles over jou zo een beetje gezegd.

MIS 11 november 2008 13:27

Citaat:

Wat een hoop gescheld om je gebrek aan argumenten, logica en rede achter te verbergen. Er is niks mis met concurrentie / vrije markt, het zorgt voor een drijfveer die maakt dat de beschikbare middelen zo efficiënt mogelijk worden gebruikt. Je bent tegen concurrentie / vrije markt en anderzijds zit je verspilling te hekelen. Als je het hebt over oerdomme gedachtengangen, kijk dan begot eens naar jezelf, lol. Maar ik noem je niet dom hoor. Je bent een oplichter die hier poogt gevolgen van overheidsdwang in de schoenen te schuiven van vrije markt, en daarmee is alles over jou zo een beetje gezegd.
Je moet zolang mogelijk je strijd trachten vol te houden Erw, straks ben je dood en heb je het nog niet begrepen. Straks kom je weer prediken dat vrijheid geen doel heeft, je raakt blijkbaar verstrikt in allerhande percepties die je niet nuchter meer weet te ordenen. De wereld is tegen jou, enkel en alleen tegen jou. We kunnen je slechts adviseren om het complement te zien, als je dat niet ziet, bijzonder jammer en helaas pindakaas. Maar goed, wat is het verschil tussen ‘efficiënt’ en ‘duurzaam’ volgens jou?

Erw 11 november 2008 13:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3797062)
Je moet zolang mogelijk je strijd trachten vol te houden Erw, straks ben je dood en heb je het nog niet begrepen. Straks kom je weer prediken dat vrijheid geen doel heeft, je raakt blijkbaar verstrikt in allerhande percepties die je niet nuchter meer weet te ordenen. De wereld is tegen jou, enkel en alleen tegen jou. We kunnen je slechts adviseren om het complement te zien, als je dat niet ziet, bijzonder jammer en helaas pindakaas.

Weer 5 lijnen bladvulling die ik hierbij weggooi. * Erw maakt weggooi-beweging.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3797062)
Maar goed, wat is het verschil tussen ‘efficiënt’ en ‘duurzaam’ volgens jou?

Dit zei ik:
Er is niks mis met concurrentie / vrije markt, het zorgt voor een drijfveer die maakt dat de beschikbare middelen zo efficiënt mogelijk worden gebruikt.
Merk het vette gedeelte.
Voila, duurzaamheid.
En Mooooeeilijk dat dat is zeg! :lol:

Snap je nog iets niet?
Indien ja:
Gelieve de bladvulling en het gescheld deze keer achterwege te laten!
De firma dankt U!

MIS 11 november 2008 13:44

Citaat:

Er is niks mis met concurrentie / vrije markt, het zorgt voor een drijfveer die maakt dat de beschikbare middelen zo efficiënt mogelijk worden gebruikt. Merk het vette gedeelte. Voila, duurzaamheid.
Volgens jou bestaat overconsumptie dus niet en dat zolang de voorraad strekt. Begrijp ik je goed hier? Je stelt dan dat mensen ‘beschikbare middelen’ zijn in functie van anderen? Als we mensen kunnen vervangen door machines dan worden we nog efficiënter, geen probleem. En hoe zit het dan met de gerealiseerde vrije tijd als gevolg ervan, terug in het arbeidsproces brengen?

Erw 11 november 2008 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3797126)
Volgens jou bestaat overconsumptie dus niet en dat zolang de voorraad strekt.

Ik zei dat niet.
Stromansredenering!
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3797126)
Begrijp ik je goed hier? Je stelt dan dat mensen ‘beschikbare middelen’ zijn in functie van anderen? Als we mensen kunnen vervangen door machines dan worden we nog efficiënter, geen probleem. En hoe zit het dan met de gerealiseerde vrije tijd als gevolg ervan, terug in het arbeidsproces brengen?

Zeg, het is JOUW bewering, 'reageer' jij er dan ook op hé, meneer de stroman.

DIT zei ik:
Er is niks mis met concurrentie / vrije markt, het zorgt voor een drijfveer die maakt dat de beschikbare middelen zo efficiënt mogelijk worden gebruikt. Merk het vette gedeelte. Voila, duurzaamheid.

MIS 11 november 2008 14:23

Citaat:

Er is niks mis met concurrentie / vrije markt, het zorgt voor een drijfveer die maakt dat de beschikbare middelen zo efficiënt mogelijk worden gebruikt. Merk het vette gedeelte. Voila, duurzaamheid.
Anders gezegd, hoe efficiënter we werken, hoe minder fysieke arbeidstijd daarvoor nodig is? Nog anders, effciënter werken als gevolg van onze creativiteit creëert werkloosheid, correct?

Erw 11 november 2008 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3797248)
Anders gezegd, hoe efficiënter we werken, hoe minder fysieke arbeidstijd daarvoor nodig is?

Juist.
En het maakt ook de dingetjes goedkoper.
En het is ook goed voor het milieu.
En het geeft ons de gelegenheid om onze toestand te verbeteren - de vrijgekomen tijd 'investeren' in uitvindingen. Van technologie. Van machines. Tijd om onderzoek en wetenschap te doen. Om zo nog méér vrije tijd te maken met opnieuw diezelfde keuzevrijheid. Dit proces is hoe welvaart ontstaat en groeit.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3797248)
Nog anders, effciënter werken als gevolg van onze creativiteit creëert werkloosheid, correct?

Uh?
Nee!
Het creëert welvaart.
Zie hierboven.

Ongewilde werkloosheid (althans ongewild door de potentiele werknemer) ontstaat door overheden die het belasten alsof het FOEI is.
Door de activiteit 'arbeid' peperduur te maken.
Waardoor werkgevers de facto gedwongen wordt om meer te produceren, als je een éénmansbedrijf runt, en je werft iemand aan, dan moet je 4 keer zoveel produceren in plaats van 2 keer. 2 mensen aanwerven is 7 keer zoveel in plaats van 3 keer, 3 mensen aanwerven 10 keer zoveel, enz. Dit is bij de gemiddelde 3 euro betalen door werkgever / 1 euro koopkracht over voor werknemer.

Dat toont aan dat je MIS bent, MIS. Overal waar Overheden zich beginnen te moeien via hun dwangmiddel, ontstaan deze problemen. In een vrije markt hebben de actoren keuzevrijheden die de basis zijn van de zelfcorrigerende mechanismen. Bedrijven die bij wijze van spreken de zweep hanteren verliezen hun werknemers aan de concurrentie. Bedrijven die exorbitante prijzen hanteren voor hun producten verliezen hun klanten aan de concurrentie. Bedrijven die brol maken verliezen hun klanten aan de concurrentie, en dat komt allemaal net door die maximaal mogelijke mate van keuzevrijheid. Waar overheden beginnen zich te moeien, daar ontstaan de grootste inperkingen ervan. Want zij zijn de enige die legaal, en massaal, kunnen dwingen.

MIS 11 november 2008 19:01

Citaat:

Juist. En het maakt ook de dingetjes goedkoper. En het is ook goed voor het milieu.En het geeft ons de gelegenheid om onze toestand te verbeteren - de vrijgekomen tijd 'investeren' in uitvindingen. Van technologie. Van machines. Tijd om onderzoek en wetenschap te doen. Om zo nog méér vrije tijd te maken met opnieuw diezelfde keuzevrijheid. Dit proces is hoe welvaart ontstaat en groeit.
Leuk, slechts het deel ‘goedkoper’ is nog een adept van een inmiddels achterhaald denkpatroon, voor de rest ben ik het met je eens. We kunnen dus nog meer welvaart creëren door de uitvindingen die in vrijheid gevonden worden. Hoe denk je dat het komt dat politiek dit niet begrijpt en dat ondanks al het studiewerk dat reeds voorhanden is ?
Citaat:

Uh? Nee!Het creëert welvaart. Zie hierboven
Wat bedoel je juist met welvaart? Is dit materiële rijkdom?
Citaat:

Ongewilde werkloosheid (althans ongewild door de potentiele werknemer) ontstaat door overheden die het belasten alsof het FOEI is. Door de activiteit 'arbeid' peperduur te maken. Waardoor werkgevers de facto gedwongen wordt om meer te produceren, als je een éénmansbedrijf runt, en je werft iemand aan, dan moet je 4 keer zoveel produceren in plaats van 2 keer. 2 mensen aanwerven is 7 keer zoveel in plaats van 3 keer, 3 mensen aanwerven 10 keer zoveel, enz. Dit is bij de gemiddelde 3 euro betalen door werkgever / 1 euro koopkracht over voor werknemer.
Je wisselt blijkbaar je nobel idee met de misvatting over economie. Waarom werk je niet eerst je idee verder uit om pas daarna de overheid voor de rechter te dagen? Op basis van je ideeën kan je slechts dit proces verliezen wanneer de overheid inderdaad achterbaks zou zijn. Nu, verliezen kan natuurlijk niet aangezien de rechtbank rechtvaardig is, zo is dat in een democratie die rekening houdt met het menselijke welzijn.
Citaat:

Dat toont aan dat je MIS bent, MIS. Overal waar Overheden zich beginnen te moeien via hun dwangmiddel, ontstaan deze problemen. In een vrije markt hebben de actoren keuzevrijheden die de basis zijn van de zelfcorrigerende mechanismen. Bedrijven die bij wijze van spreken de zweep hanteren verliezen hun werknemers aan de concurrentie. Bedrijven die exorbitante prijzen hanteren voor hun producten verliezen hun klanten aan de concurrentie. Bedrijven die brol maken verliezen hun klanten aan de concurrentie, en dat komt allemaal net door die maximaal mogelijke mate van keuzevrijheid. Waar overheden beginnen zich te moeien, daar ontstaan de grootste inperkingen ervan. Want zij zijn de enige die legaal, en massaal, kunnen dwingen
Ben ik het mee eens, overheden zijn verantwoordelijk voor het welzijn van haar bevolking. Trouwens, het zijn wij die deze overheden kiezen maar misschien is dat uit angst voor diegenen die we moeten verkiezen. Hoe dan ook, de staat pleit schuldig plichtsverzuim, zeker gezien de oplossingen die je hier aanreikt. Dat ik mis zou zjn, zullen we het later over hebben, akkoord?

MIS 11 november 2008 20:00

Citaat:

Waardoor werkgevers de facto gedwongen wordt om meer te produceren, als je een éénmansbedrijf runt, en je werft iemand aan, dan moet je 4 keer zoveel produceren in plaats van 2 keer. 2 mensen aanwerven is 7 keer zoveel in plaats van 3 keer, 3 mensen aanwerven 10 keer zoveel, enz. Dit is bij de gemiddelde 3 euro betalen door werkgever / 1 euro koopkracht over voor werknemer.
Mensen moeten maar wat harder werken om geld te creëren. Vergaderen over armoede is de verantwoordelijkheid van de overheid, daar betalen we ze voor.

Erw 12 november 2008 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3797849)
Leuk, slechts het deel ‘goedkoper’ is nog een adept van een inmiddels achterhaald denkpatroon, voor de rest ben ik het met je eens. We kunnen dus nog meer welvaart creëren door de uitvindingen die in vrijheid gevonden worden. Hoe denk je dat het komt dat politiek dit niet begrijpt en dat ondanks al het studiewerk dat reeds voorhanden is ?

Wat bedoel je juist met welvaart? Is dit materiële rijkdom?

Je wisselt blijkbaar je nobel idee met de misvatting over economie. Waarom werk je niet eerst je idee verder uit om pas daarna de overheid voor de rechter te dagen? Op basis van je ideeën kan je slechts dit proces verliezen wanneer de overheid inderdaad achterbaks zou zijn. Nu, verliezen kan natuurlijk niet aangezien de rechtbank rechtvaardig is, zo is dat in een democratie die rekening houdt met het menselijke welzijn.

Ben ik het mee eens, overheden zijn verantwoordelijk voor het welzijn van haar bevolking. Trouwens, het zijn wij die deze overheden kiezen maar misschien is dat uit angst voor diegenen die we moeten verkiezen. Hoe dan ook, de staat pleit schuldig plichtsverzuim, zeker gezien de oplossingen die je hier aanreikt. Dat ik mis zou zjn, zullen we het later over hebben, akkoord?

MIS:
Anders gezegd, hoe efficiënter we werken, hoe minder fysieke arbeidstijd daarvoor nodig is?

Erw:
Juist.
En het maakt ook de dingetjes goedkoper.
En het is ook goed voor het milieu.
En het geeft ons de gelegenheid om onze toestand te verbeteren - de vrijgekomen tijd 'investeren' in uitvindingen. Van technologie. Van machines. Tijd om onderzoek en wetenschap te doen. Om zo nog méér vrije tijd te maken met opnieuw diezelfde keuzevrijheid. Dit proces is hoe welvaart ontstaat en groeit.

MIS:
Nog anders, effciënter werken als gevolg van onze creativiteit creëert werkloosheid, correct?

Erw:
Uh?
Nee!
Het creëert welvaart.
Zie hierboven.

Ongewilde werkloosheid (althans ongewild door de potentiele werknemer) ontstaat door overheden die het belasten alsof het FOEI is.
Door de activiteit 'arbeid' peperduur te maken.
Waardoor werkgevers de facto gedwongen wordt om meer te produceren, als je een éénmansbedrijf runt, en je werft iemand aan, dan moet je 4 keer zoveel produceren in plaats van 2 keer. 2 mensen aanwerven is 7 keer zoveel in plaats van 3 keer, 3 mensen aanwerven 10 keer zoveel, enz. Dit is bij de gemiddelde 3 euro betalen door werkgever / 1 euro koopkracht over voor werknemer.

Dat toont aan dat je MIS bent, MIS. Overal waar Overheden zich beginnen te moeien via hun dwangmiddel, ontstaan deze problemen. In een vrije markt hebben de actoren keuzevrijheden die de basis zijn van de zelfcorrigerende mechanismen. Bedrijven die bij wijze van spreken de zweep hanteren verliezen hun werknemers aan de concurrentie. Bedrijven die exorbitante prijzen hanteren voor hun producten verliezen hun klanten aan de concurrentie. Bedrijven die brol maken verliezen hun klanten aan de concurrentie, en dat komt allemaal net door die maximaal mogelijke mate van keuzevrijheid. Waar overheden beginnen zich te moeien, daar ontstaan de grootste inperkingen ervan. Want zij zijn de enige die legaal, en massaal, kunnen dwingen.

----------> Waarom quote jij mij als je niet ingaat op mijn argumenten???

Erw 12 november 2008 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3797946)
Mensen moeten maar wat harder werken om geld te creëren.

Enkel overheden en banken kunnen legaal 'geld' creëren.
En geld creëren vereist helemaal geen hard werken. Gewoon 1000 intypen in plaats van 1 op de printer of computer.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3797946)
Vergaderen over armoede is de verantwoordelijkheid van de overheid, daar betalen we ze voor.

???

Dit zei ik, MIS:

Waardoor werkgevers de facto gedwongen wordt om meer te produceren, als je een éénmansbedrijf runt, en je werft iemand aan, dan moet je 4 keer zoveel produceren in plaats van 2 keer. 2 mensen aanwerven is 7 keer zoveel in plaats van 3 keer, 3 mensen aanwerven 10 keer zoveel, enz. Dit is bij de gemiddelde 3 euro betalen door werkgever / 1 euro koopkracht over voor werknemer.

Waarom ga jij alweer niet in op de argumenten die je quote?

Typisch weer jou hé, MIS?
Je leugens in het kader van 'vrije markt is FOEI' spammen, en andere mensen quoten om de valse indruk te wekken dat je discussieert.
Haha!

MIS 14 november 2008 17:45

Citaat:

Enkel overheden en banken kunnen legaal 'geld' creëren.En geld creëren vereist helemaal geen hard werken. Gewoon 1000 intypen in plaats van 1 op de printer of computer.
Aha, hoe komen de intellectuelen dan tot het waanidee dat er een monetaire crisis zou zijn. Nu je mag dat van mij weer proberen te ontkennen maar je schrijft hier zelf dat er objectief gezien helemaal geen geldprobleem kan zijn. Is er dan geen probleem met onze manier van denken over economie misschien ?

Wat is je argumentatie hierop ?

MIS 14 november 2008 18:04

Citaat:

Erw: Uh? Nee! Het creëert welvaart.
En wat is welvaart volgens jou dan? Ik dacht nochtans dat je zo op je vrijheid gesteld was, waarom antwoord je dan met ‘nee’ op bovenstaande stelling. En ik mag dat niet absurd noemen, komaan hé … je kan ook al slapend sterven natuurlijk en toch denken dat je wakker was. Aan schizofrene en conflicterende antwoorden geen gebrek, hilarisch om zien, diep treurig om te ervaren. Wat bedoel je met 'uh?', snap je simpele logica niet misschien?

Erw 14 november 2008 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3803090)
Aha, hoe komen de intellectuelen dan tot het waanidee dat er een monetaire crisis zou zijn.
Nu je mag dat van mij weer proberen te ontkennen maar je schrijft hier zelf dat er objectief gezien helemaal geen geldprobleem kan zijn.

Ik zei:
Enkel overheden en banken kunnen legaal 'geld' creëren.En geld creëren vereist helemaal geen hard werken. Gewoon 1000 intypen in plaats van 1 op de printer of computer.

Klopt dit niet volgens jou?
Moet de mensheid in mijnen delven naar geld, MIS?
Nee toch?
Waar zie jij dan een probleem om geld te maken?

De crisis op de geldmarkt is er één van teveel geld uitgegeven en te weinig prestatie teruggeleverd (geld lenen, onvoldoende prestatie, geld kan niet worden terugbetaald). Wat gebeurde dan: de overheden 'redden' hun vrindjes de banken door hen massa's nieuw geld toe te stoppen, met het 'bevel' om nog maar eens massaal uit te lenen. Dat is precies zoals een frietenliefhebber bevelen om frieten te eten.

Geld is op zich niks waard. Zonder prestaties die de dingetjes met echte intrinsieke waarde leveren, kan je zelfs met hele winkelkarren vol geld evenveel doen als met één biljet van 10 euro: NIKS.

Als de overheid 9999999 trilbolmyriamiljard maakt en de hele bevolking overstelpt met karrevrachten geld, dan zal die bevolking daar niet beter van worden hoor. De eerste die in de winkels raakt zal nog iets kunnen kopen en de rest zal enkel nieuwe prijsetiketjes zien met evenveel nullen als het zorgeloos bijgemaakte geld en hun spaargeld waardeloos zien worden.

Dat is nog steeds geen echte crisis. Want ze heeft de geldmarkt nog niet verlaten. Dat gebeurt wanneer de economie nauwelijks nog in staat is om een prijs te plakken en/of niet in staat is om de productie van al de dingetjes evenredig omhoog te schroeven (door gebrek aan grondstoffen, werknemers, energie, etc). Dan treedt de echte crisis op de voorgrond: economische recessie. Dan gebeurt net het omgekeerde van wat nodig is: minder dingetjes produceren. Die spiraal loopt dan verder tot schaarste, wachtrijen en rantsoenen. Dankoewel, overheid.

Ik leg dit overigens NIET voor jou uit, MIS.
Want jij hebt dat al allemaal 50 keer naast je neergelegd.
Dit is puur voor de mee-lezer.
Geen dank!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3803090)
Is er dan geen probleem met onze manier van denken over economie misschien ?
Wat is je argumentatie hierop ?

Wat ik denk over jouw manier van denken over economie?
Dat je best beschaamd mag zijn!
Economie ontstaat uit mensen die vrijwillig dingetjes met elkaar ruilen, MIS!
Economie ontstaat NIET uit dieven die de dingetjes stelen van anderen, MIS!

Erw 14 november 2008 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3803145)
En wat is welvaart volgens jou dan? Ik dacht nochtans dat je zo op je vrijheid gesteld was, waarom antwoord je dan met ‘nee’ op bovenstaande stelling. En ik mag dat niet absurd noemen, komaan hé … je kan ook al slapend sterven natuurlijk en toch denken dat je wakker was. Aan schizofrene en conflicterende antwoorden geen gebrek, hilarisch om zien, diep treurig om te ervaren. Wat bedoel je met 'uh?', snap je simpele logica niet misschien?

'Meer welvaart' betekent voor JOU: meer te stelen op je dievenpad.
Iets voor niets.
Voor niet-dieven betekent meer welvaart meer prestatie neerzetten.
Iets voor iets.

MIS 14 november 2008 20:11

Citaat:

'Meer welvaart' betekent voor JOU: meer te stelen op je dievenpad. Iets voor niets.Voor niet-dieven betekent meer welvaart meer prestatie neerzetten. Iets voor iets.
Nu dat jij in mijn plaats begint te denken hoef ik nog minder te doen, oprecht dank hiervoor. Ik vrees echter dat het niet zo goed gaat aflopen gezien je dwangmatige karakter, was dat nu net niet waar je iets tegen had ? Nu goed, wat bedoel JIJ nu met welvaart? Daar heb ik interesse in, feel free.

Erw 14 november 2008 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 3803390)
Nu dat jij in mijn plaats begint te denken hoef ik nog minder te doen, oprecht dank hiervoor. Ik vrees echter dat het niet zo goed gaat aflopen gezien je dwangmatige karakter, was dat nu net niet waar je iets tegen had ? Nu goed, wat bedoel JIJ nu met welvaart? Daar heb ik interesse in, feel free.

DIT zei ik:
'Meer welvaart' betekent voor JOU: meer te stelen op je dievenpad. Iets voor niets.Voor niet-dieven betekent meer welvaart meer prestatie neerzetten. Iets voor iets.

En dat DIT was het antwoord.

Waarom blijf jij als een idioot dezelfde vraag stellen na antwoord?


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:18.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be