Geachte ,

Kan u mij zeggen en uitleggen waar je het geld haalt van het gratis-beleid dat jullie trachten door te voeren op bijna alle sectoren?

Dany

Geld is er overal te vinden. Alleen gaat het er om wie en wanneer moet het terugbetaald worden. Ik vrees dat het onze kinderen zijn die de rekening zullen moeten betalen. Maar wie geeft daar wat om bij de SPa. Socialisme moet vooral gezellig zijn, niet waar Steve?

Wie betaalt er voor gratis onderwijs, voor het gebruik van onze autowegen, voor onze degelijke gezondsheidszorg? Wij allemaal samen, naar draagkracht en vermogen. Gratis bestaat uiteraard niet, maar waarom zouden we mensen 2 keer vragen te betalen? De trein laten rijden is niet goedkoop en als we de NMBS enkel zouden laten draaien op de inkomsten uit de ticketverkoop zouden er niet veel treinen reizen. De kostprijs die de reiziger betaalt is maar een minimaal aandeel van de werkelijke kost. Toch willen we het spoorvervoer bevorderen ipv ontmoedigen. Hoe kan dat? Door het aanbod te verbeteren, de kwaliteit te verhogen en de toegankelijkheid voor iedereen te bevorderen. En dat kan door de trein gratis te laten rijden. Daarom is het onze plicht als socialist om iedereen zo goedkoop mogelijk van een aantal basis gemeenschapsvoorzieningen te laten genieten: onderwijs, opnbaar vervoer, gezondheidszorg (met remgeld), zorg...

Het aanbod te verbeteren, de kwaliteit te verhogen en de toegankelijkheid voor iedereen te bevorderen........ Spreken we daar reeds geen tientallen jaren over en wat gebeurt er aan.... gratis voor bepaalde mensen en de rest kan de volle pot betalen.
Eén ding is zeker, in de privé kan zoiets niet.

Giet het potje van de gratis-mensen eens over iedereen AUB

Vermits Frank vorige week vakkundig mijn vraag uit de weg wist te gaan, stel ik ze hier misschien nog eens:

gratis treinverkeer voor de ambtenaren, een ideale zaak. Bijna had ik het gratis verhaal echt geloofd! Tot ik als student mijn treinticketje Leuven-Antwerpen vanaf 1 jan. weeral 10 cent de hoogte in zag gaan. Je kan inderdaad niet van de ene dag op de andere alles gratis maken. Maar voor de ene de prijs verhogen, en de andere de prijs afschaffen is toch alles behalve een sociale maatregel, lijkt mij. Is dit het gratis van de SPa???

Ik weet niet hoeveel het traject in zijn geheel kostte, maar op het traject waarop ik regelmatig rijd, is de prijs van 2,9 naar 3 euro gegaan. Ook een stijging van 10 cent, ofwel een dikke 3%. Trek daar de inflatie vanaf en er blijft eigenlijk maar een klein bedrag over. Te klein volgens mij om het wegvallen van de inkomsten door het gratis treinverkeer voor ambtenaren te financieren. Uw visie als zou U daar helemaal voor betalen klopt dus niet. Ik denk trouwens dat het duidelijk was dat de SP.a ook voor andere mensen de prijs van een ticket wil doen dalen.

Ik ben gisteren nog naar Antwerpen heen en terug (vanuit Mechelen) gereden en ik betaalde 6 Euro.

Waarom kan het in andere landen wel? Waarom wordt het spoorwegnet in Denemarken hoofdzakelijk door private maatschappijen uitgebaat? En hoe komt het dat ondernemingen met succes (dus winst) de door de Deutsche Bahn afgestoten kleine lijnen weten te exploteren?

De reden is heel eenvoudig: die private maatschappijen doen aan marktonderzoek en aan rationele inzet van man- en machinekracht. De NMBS van haar kant heeft nog nooit een marktonderzoek laten uitvoeren. M.a.w. men weet hoegenaamd niet wat er verwacht wordt (het enige middel dat de NMBS hanteert is een tamelijk twijfelachtige formule om de treinabonnementen in daadwerkelijke treinreizen om te zetten met daar bovenop de verkoop van de gewone treinkaartjes). Ook is de NMBS naar personeel veel te druk bezet, wat resulteert in een logzwaar kostplaatje voor de lonen. Daar komt nog eens de verschrikkelijke politisering van het topkader bij. Allemaal elementen die ervoor zorgen dat er een enorme som moet worden neergeteld die niet in verhouding staat tot de geleverde dienst.

Even nog dit trouwens: in de Zevende Dag zei u dat privatisering gelijk stond met "treinen die niet op tijd rijden, die gewoon niet afkomen..." En u voegde er toen aan toe: "Kijk maar naar Engeland."

Weet u dan echt niet dat het VK niet het enige land is waar de spoorwegen al dan niet gedeeltelijk geprivatiseerd werden? Ik haalde reeds Denemarken aan, waar dat met succes is gebeurd. Ook in Duitsland zijn er vele tientallen private spoorwegmaatschappijen actief die naast de DB werken (en zoals gezegd, die meestal dan nog de door de DB als oninteressante lijnen uitbaten!). In Zwitserland zijn heel veel lijnen in handen van ondernemingen, niet van de overheid. Ooit gehoord in al die landen van ernstige problemen?

Neen. In het VK is het verkeerd gegaan omdat men een verkeerde strategie heeft gehanteerd. Niet de privatisering is de schuld, wel de daartoe gevolgde methode.

Dat wordt natuurlijk niet gedaan, maar gebeurt in functie van electorale redenen. Waarom kregen de senioren indertijd een heel aantrekkelijk tarief bij de spoorwegen (en het gratis bij De Lijn)? Heel eenvoudig: ze vormen een groot kiezerspubliek (dat door de vergrijzing steeds groter wordt) en daar hoop de SP.a dus wat kiezers te winnen.

Merkwaardig is dat ze dat "gratis" niet doet opgaan voor onze kinderen die naar school of universiteit moeten gaan. Nochtans zouden de gezinnen met kinderen dat extraatje goed kunnen gebruiken: de opvoeding van de kinderen kost immers al genoeg. Maar dat lanceert de SP.a niet. De reden is vrij eenvoudig: hier zit niet de grote stemreserve. Leerlingen en studenten kunnen nog niet stemmen (meestal toch niet), en het aantal gezinnen met kinderen is onder Vlamingen steeds kleiner. Niet electoraal interessant dus.

De trein rijdt echt niet gratis. Stop even met dat goedkoop populistisch verhaaltje.

Bij de sociale zekerheid betalen we een deel van de dokterskost, een deel van de apothekerskost, enzovoort.

In het onderwijs (het katholieke toch) betalen de mensen ook een kleine bijkomende som (boeken, fotokopieën, schooluitstapjes...).

Nergens is er de lijn doorgetrokken. Weet u dat zelfs in de Sovjetunie indertijd geen gratis openbaar vervoer was. Ook daar gold er een minimumtarief (dat belachelijk laag was), om de mensen toch duidelijk te maken dat de gebruiker toch wel iets moet betalen.

De prijs van de kaarten verlagen is misschien wel een goed idee, maar gratis maken is niet de juiste weg. Het creëert een verkeerd gevoel onder de bevolking.

Waarom 'de mensen' niet zelf laten bepalen waar ze hun geld insteken. Als ik niet met de bus rijd en Steve het openbaar vervoer per bus gratis of veel goedkoper maakt, heb ik daar niets aan, maar betaal ik wel mee om van Steve een sinterklaas te maken. Is dat socialisme?

U betaalt evengoed mee voor de autosnelwegen, of U daar nu gebruik van maakt of niet. Moeten we daar dan ook tol op heffen?

Tuurlijk.

Het gaat hem om de mogelijkheden die je voor iedereen in de samenleving hebt, niet om de welke een individu effectief gebruikt. Het is voor u ook gratis als u zou beslissen om met de bus te gaan rijden, daarom is dat wel socialisme.

U trekt de redenering krom.

Het wil niet zeggen omdat ik voor die autosnelwegen meebetaal dat ik ook nog aan het openbaar vervoer wil meebetalen. Het gaat hier om een dienst, waar ik géén gebruik van maak. Op de autowegen kom ik sowieso. Telkens ik met mijn auto uitruk, begeef ik mij immers op de openbare weg. Ik gebruik die en betaal daar dan ook graag voor.
Ik ben bovendien van mening dat er op de autosnelwegen nog een tol moeten worden geheven. Zo betalen reizigers van buiten Vlaanderen die over de Vlaamse wegen rijden ook hun steentje bij.
In ruil voor die belastingen wens ik dan wel dat die wegen er uitermate goed bijliggen.

Het gaat er mij om dat ik betaal voor een dienst waar ik NIET aan deel neem. Kom me nu alsjeblieft geen honderden andere voorbeelden geven van dingen waar jij voor betaalt en die je niet gebruikt. Dat is geen reden om die gratis bus-story erdoor te drukken.

Dus Uw beste argument is: 'Het gaat er mij om dat ik betaal voor een dienst waar ik NIET aan deel neem.' Maar bij andere diensten gaat dat argument niet op, is Uw redenering. Daarom deze simpele vraag: waarom?

Of ik de bus neem of niet is een persoonlijke keuze waar ik rustig omheen kan. Quasi iedereen gebruikt de openbare weg en moet er dus voor betalen.
Mocht ik de bus nu wel willen nemen, dan betaal ik daar gewoon even voor. Ik zie niet in waarom een deel belastingsgeld -laat het dan nog een klein zijn- moet gaan naar iets wat iedereen, die van de dienst gebruik wil maken, rechtstreeks aan de leveraar van die dienst kan betalen. Ik gebruik die dienst niet en moet betalen voor anderen die de bus -voor hetgeen ze betalen- veel te vaak gebruiken.
Iedereen evenveel laten betalen is onrechtvaardig voor diegenen die de bus laat voor wat ie is.

U bent dan ook tegen de afschaffing van het kijk -en luistergeld, voor een toegangsprijs voor het wandelen in parken, en voor de verhoging van de toegangsprijs tot universiteiten?

Tja, het zijn keuzes hé. Maar niet de mijne.

mijn beste, dat is wat men nu noemt solidariteit. Die andere persoon zal ook wel betalen voor diensten waar jij meer gebruik van maakt dan hem.

Jazeker, net zoals in Frankrijk, Griekenland, Oostenrijk... De gebruiker betaalt, lijkt me een veel rechtvaardiger principe dan sinterklaas steve die met ons belastingsgeld mooie sier maakt.

Als we het dan toch gaan spelen op principes: wat doet U met gehandicapte kinderen? Is 'de (ouder van de) gebruiker betaalt' ook hier een beter principe dan solidariteit? Langdurig zieken, moeten zij dan ook zelf volledig hun verzorging dragen?

Face it, dit debat gaat niet om principes, maar wel om een simpele afweging tussen de kosten van het gratis maken van het openbaar vervoer en de maatschappelijke baten. U bent -net als ik- in staat om zomaar deze afweging te maken. Duidelijk is wel dat er mogelijk grote voordelen aan verbonden zitten. Daarom is het noodzakelijk dat dit onderzocht wordt.

Bij mijn weten gaapt er een wereld van verschil tussen de mensen die gebruik maken van de autosnelweg (in de meeste gevallen omdat ze daar zelf voor kiezen: toeristische uitstappen bijvoorbeeld) en mensen die aan een of andere kwaal lijden (die hebben daar duidelijk niet voor gekozen). U zit dus op de verkeerde golflengte met uw voorbeelden.

Ik zie hoegenaamd niet in wat er zo onrechtvaardig zou kunnen zijn aan het heffen van tol op onze autosnelwegen. Nu razen hier honderdduizenden buitenlandse vrachtwagens over onze snelwegen, betalen daar gewoon niets voor, maar wij moeten wel instaan voor onderhoud en aanleg.

U bevestigd alleen maar mijn stelling dat het niet om de principes draait. Laat een onafhankelijke instantie gewoon de pro's en de contra's afwegen, en dan zien we wel.

Wat bedoelt u met "principes"?

Of vreest u concurrentie op het spoor?

Ik maar denken dat Vlaams Blokkers principes hadden...

leuk. jij mag die argumentatie gebruiken maar een ander niet? heftig. moet ik ook es proberen. belastingen die dan worden gebruikt om ons bepaalde diensten aan te bieden kijken er niet naar of een bepaald iemand die gebruikt of niet. Dat is net een manier om mensen een klein inkomen hebben, minder te belasten. Om rijkdom te herverdelen ahware. wat is er daar nu mis mee?

Nogmaals de vraag: over welke principes heeft u het dan wel?

U heeft het over principes als 'wie niet gebruikt, moet niet betalen', terwijl ik een meer pragmatische aanpak voorstel: laat ons de kosten en de baten zo objectief mogelijk vergelijken. Stel nu dat gratis openbaar vervoer een deel van de oplossing is voor het dichtslibben van de wegen en dat tegen een relatief kleine prijs, dan zal U geen gratis openbaar vervoer invoeren, om principiële redenen. Ik ben blijkbaar iets pragmatischer. U kiest er a priori voor om uit principe in de file te staan. Mijn geloof in de mensheid is weer iets gestegen: Er zijn nog mensen met principes.

Het principe luidt: "De ge/verbruiker betaalt." U formuleert het negatief.

Ik kies helemaal niet uit principe om in de file te staan: ik ben een fervent voorstander en trouwens ook gebruiker van het openbaar vervoer. Maar ik acht het noodzakelijk dat men niet zomaar met "gratis dit en gratis dat" begint te gooien. Veel beter ware het dat men treinabonnementen ook fiscaal aftrekbaar zou maken (nu is dat alleen mogelijk bij het gebruik van de wagen voor woon-werkverkeer). Dat men bedrijven fiscaal beloont, wanneer ze hun werknemer een volledig door het bedrijf betaald abonnement geven. Nu hebben de bedrijven daar allemaal geen baat bij. Integendeel, in de private sector is de bedrijfswagen nog altijd de ideale loonsverhoging voor de werknemers (volledig fiscaal aftrekbaar).

Uw favoriete spelletje naast-de-kwestie-antwoorden is weer bezig. Zal ik de vraag eens heel duidelijk stellen: Als morgen een studie aantoont dat het gratis maken van openbaar vervoer tegen een beperkte kost een reële oplossing biedt voor de milieuproblematiek en het mobiliteitsprobleem, waar staat U dan met Uw principes?

Ik ben geen gote fan van ver doorgedreven herverdeling van rijkdom. Dat is bovendien het plaatje dat Steve altijd oplegt: herverdelen an rijkdom. Ik ben een kapitalist: tot op zekere hoogte mag er een herverdeling zijn, maar het mag geen angstaanjagende, communistische proporties aannemen. Zo vind ik dat mensen die langer dan 5 jaar werkloos zijn, niet meer hoeven te genieten van een werkloosheidsuitkering, tenzij ze ziek, gehandicapt of dergelijke zijn. Mensen die kunnen gaan werken, moeten gaan werken. Het probleem daarbij is natuurlijk -en ik zie de onmogelijkheid van mijn woorden in- dat er niet voor iedereen werk is. Eerst moet er werk zijn, dan kunnen er pas maatregelen tegen werkverzuimers komen. Of dat nu sociaal is of niet... Het is vooral asociaal mensen die wel werken te laten betalen voor hen die de hele dag in hun bed liggen en de straat optrekken, op zoek naar een baantje in het zwart. Opgepast: ik beweer NIET dat iedereen zonder werk daar wat aan kan doen en NIET dat iedereen zonder job lui is.

Kristof Miele schreef:

Het woord angstaanjagend past volgens mij beter bij de steeds groter wordende kloof tussen rijk en arm onder het kapitalisme, dan onder de herverdeling onder het communisme.

Vergeet overigens niet dat de werkloosheidsgraad in communistische landen bijzonder laag ligt (dus weinig "luie werklozen"), en dat er wel degelijk inkomensverschillen zijn, maar die zijn gewoon veel kleiner. Het hoogste loon bedraagt bijvoorbeeld het drievoud van het laagste in het Sovjet-model.

Socialisme is goed, maar je mag het niet misbruiken. Je kan bejaarden en gehandicapten toch echt niet op 1 lijn zetten vind ik. Uiteraard moet een samenleving een sociaal vangnet hebben voor iedereen die (om wat voor reden dan ook) problemen heeft. Dit vangnet zomaar willekeurig uitbereiden uit populisme is compleet ongepast. Er zijn namelijk echt wel bejaarden die hun busticketje kunnen betalen hoor. Als daarenboven blijkt dat er nog altijd gigantische armoede is en de noodbehoevenden nog altijd niet krijgen wat nodig is, is het dus ook onaanvaardbaar dat dit systeem gebruikt wordt uit zelfverrijking (in stemmen dan). Zorg voor een adequate manier om de noodbehoevenden te bepalen en geef ze wat ze nodig hebben! Dit is totaal iets anders dan het "gratis"beleid dat de spa aan het voeren is.

Alles wat we horen is gratis, alleen moet ik nog het eerste gratis tegenkomen waar ik genot van heb. Als werknemer kan ik betalend 2X2 uur op de bus zitten naar mijn werk. 1 probleem om 5 uur rijden er geen bussen, en ik stop pas als mijn werk erop zit, bus gemist 1 uur wachten: oplossing 2 x 10 minuten met de auto rijden. Vorig jaar 25 "gratis" vuilniszakken dit jaar nul, plus de prijs van de zakken is verdubbeld. Inkomen: is inderdaad iets gestegen maar alleen door het feit dat de afhouding aan de bron is verminderd. Resultaat: binnen 2 jaar betalen we het dubbel terug met de aangifte inkomstenbelastingen. Socialisten zijn communisten geworden die ons volk vergiftigen met islammaroefen en oplichting en leugens.

Het gratis beleid is niet moeilijk: Zie mijn betoog elders.

We hebben een gigantische berg schulden, maar eigenlijk betalen we die niet af.
Wat er wel gebeurd is van alles gratis aanbieden en de gepensioneerden van nu in de watten leggen omwille van stemmenwinst.
De volgende generatie gaat die schuldenberg, de vergrijzing en he doorgeschoven gratis betalen.

Dat vind ik een zeer juiste opmerking. We gan er nogal gemakkelijk van uit dat alle bejaarden hulpbehoevenden zijn, maar dat is natuurlijk niet zo. Vooral de generatie babyboomers die heeft kunnen genieten van lage renten en hoge economische conjunctuur en vaak een eigen huis heeft, is absoluut niet hulpbehoevend. Ik vind leeftijd dan ook een totaal verkeerd criterium om aan "herverdeling" te doen. Herverdeling moet tussen arm en 'rijk', en dat is niet hetzelfde. En dan heb ik het nog niet eens over de vergrijzing die een dergelijk gratisbeleid op lange termijn al helemaal onhoudbaar maakt...

Dat was natuurlijk ook niet de achterliggende bedoeling. Er schuilt een andere reden achter dit gratis openbaar vervoer voor gepensioneerden. Door de vergrijzing van de bevolking vormen zij een heel groot kiezerspubliek. Voor een politicus is het dus interessant de mensen wat cadeautjes te geven. Daar draait het Führer SS om, niet om herverdeling en andere dure woorden.

Als men het echt zou menen, dan liet men de schoolgaande en studerende jeugd gratis het openbaar vervoer gebruiken: studeren kost al een flink pak centen, en gezinnen met kinderen zijn meestal nog jong en staan daarenboven nog voor allerlei belangrijke uitgaven (om dan nog maar te zwijgen van de dure leningen die veel hebben afgesloten). Die mensen zou men beter tegemoet treden. Maar ja, die groep wordt kleiner in vergelijking met de bejaarden. Dus niet zo interessant voor volksbedrieger Steve Stunt.