De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent
 

De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent

Sommige eigenschappen van een bepaald godsbeeld zijn onderling tegenstrijdig, dit wordt logische inconsistentie genoemd. Het godsbeeld van het jodendom, christendom en de islam wordt bijvoorbeeld gekenmerkt door almacht en alwetendheid. Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om. Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict.

Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent. Derhalve kan hij niet bestaan. Een vierkante cirkel kan immers ook niet bestaan.

Tevens sluit Gods alwetendheid de vrije wil van de mens uit, waarvan meestal wordt beweerd door gelovigen dat mensen die hebben. Dit is om dezelfde reden als met de vrije wil van God.


-----------

Gewoon uit nieuwsgierigheid: wat vindt de katholieke forummer van deze tekst? Waar precies loopt het fout volgens hem of haar in de redenering?
Is er überhaupt tegenargumentatie mogelijk (;-)) ?
Ik ben voor het goede begrip geen "christenbasher", ik kan mezelf in bepaalde mate christen noemen, maar als wetenschapper heb ik serieuze vragen bij bepaalde dogma's en "gegeven feiten"..

De theologie heeft zich daar al mee bezig gehouden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Process_theology

Voor de concepten, zie aldaar.

jamaja, "de theologie", ik was eerder geinteresseerd in de mening van de katholieke medeforummers zélf;-)

gij mss Lombas?:-P

Ik onthoud me. Ik teken in als "agnost" en voor zover ik daarboven stijg, volg ik de procestheologische opvatting.

En die zegt:

"The universe is characterized by process and change carried out by the agents of free will. Self-determination characterizes everything in the universe, not just human beings. God cannot totally control any series of events or any individual, but God influences the creaturely exercise of this universal free will by offering possibilities. To say it another way, God has a will in everything, but not everything that occurs is God's will."

God is een dualiteitsconcept. God is een concept dat steunt op de illusie van afgescheidenheid.

Zoals Lombas hierboven aanhaalt denk ik dat vrije wil een basisbegrip is, om zowel "goed" als "kwaad" te doen.

De manier hoe ik het zie is dat "god" overal zit, ook in uzelf, een beetje pantheistisch. Er is geen afgescheidenheid slechts de perceptie ervan. Op elk moment creëeren we onze eigen realiteit.

Door een God te beminnen of aanbidden zit de mens al duizenden jaren in een soort van spirituele tyrannie, die de scheppende kracht in de mens zelf wil fnuiken. Religies zijn een instrument van een elite die de spirituele evolutue van de mens wil afstoppen om hun eigen macht te behouden. Zij creëeren bewust de dualiteit die de lens verplaats naar externe facetten, in plaats naar de scheppende creatieve kracht die de basis vormt voor elk bestaan en in ieder mens zit.

Het hoeft niet echt inconsistent te zijn. Zelfs een God die de toekomst al weet en die daar niets aan kan veranderen lijkt een tegenspraak maar is het het niet echt. God is de toekomst, het verleden, het heden. Tegenspraken zijn alleen mogelijk in de analyse van een vergankelijk materieel menselijk brein. Maar strikt genomen is God een Tegenstelling op Zichzelf die Zichzelf oplost door Zichzelf.

Kan God zichzelf veranderen? Zo niet, is hij dan almachtig? Is God.2.0 dan beter?Zo ja, is hij dan consistent met zijn vorige vorm God.1.0? Was die vorige vorm dan onvolmaakt?Wanneer is de release van God.1.5 En SP1, wanneer komt dat of was dat JC? Was Mohammed dan SP2.0?En de Paragaleta (Paraclet) dan?
't zijn bangelijke vragen (en er zitten nog véél bugs in 't concept)

Zoals je zelf al zegt: "een bepaald godsbeeld". Jij gaat uit van een wel erg klassiek en eenvoudig godsbeeld.

Ik weet eigenlijk niet of ik me moet aangesproken voelen door die vraag. Ik zou mezelf namelijk niet zo direct als katholiek willen categoriseren. Als christen, dat dan weeral des te meer.

Ik ga ervan uit dat de schepping van wat wij de realiteit noemen een noodzakelijke creatie en afstandneming is van en door God met als doel het creëren van een soort spiegelbeeld waarvan God gebruikmaakt om een tot een waardering en kennis van de aard van zichzelf op te doen. Voor de geïnteresseerden, ik haal hiervoor ondermeer m'n inspiratie bij het werk van Jakob Böhme.

Aangezien ik daarin geloof, moet ik wel de notie van de alwetendheid van God afwijzen. Als God alwetend zou zijn zou de creatie (het scheppen van een objectief kader waarin God zichzelf kan zien en beoordelen) namelijk niet noodzakelijk geweest zijn.

Mijn Godsbeeld voelt zich niet aangesproken.

God is irrelevant. Een negatief kan nooit bewezen worden. Ook niet door er een positief van te maken.

Nooit.

Tot nu toe heb ik dus alleen maar eigen interpretaties van de traditionele leer gelezen. Hier is dus niemand meer die in de traditionele stellingen gelooft?

Maar kan Zijn niet-bestaan bewezen worden? ;-)

Omgekeerde bewijstlast is irrelevant. ;-)

al deze zijn irrelevant, de grote kerkvader Gregorius van Nyssa (4e eeuw) leert reeds dat:
m.a.w. God staat buiten tijd en ruimte, Hij is niet zoals wij en kan ook niet beschreven worden met menselijke woorden of gedachten omdat Hij fundamenteel verschillend is. De mens die dat toch probeert is als:

Uitspraken zoals die heb ik steeds zeer verwarrend gevonden. Is 'kan niet beschreven worden' dan geen beschrijving van (een eigenschap van) God?

Ook: als Hij ook niet zoals ons is, welke interpretatie wordt er dan gegeven aan de schepping van de mens in Gods evenbeeld?

Een beetje zoals "zwarte materie" en "donkere energie" ook niet beschreven kunnen worden door "wetenschappers". Van hetzelfde laken een pak.

uiteraard, zolang we maar beseffen dat zelfs deze beschrijving ontoereikend is. De ware gelovige kan God beschrijven als almachtig en alwetend, maar paradoxen zoals bovenstaande, tonen niet de afwezigheid van God of deze eigenschappen aan, maar de ontoereikendheid van de beschrijving, woorden zoals alwetend of almachtig kunnen God niet beschrijven omdat hij goddelijk is en de woorden menselijk.

de mens is niet geschapen als de gelijke van God, dat is een ernstige ketterij die al zeer vroeg veroordeeld werd (gnostiscisme, doketisme, enz.) Derhalve zijn de woorden van de mens ook niet die van God, maar slechts een middel van de beperkte menselijke geest om zich kenbaar te maken doorheen de dimensies.
De mens is wel geschapen als:
Dit beeld en de gelijkenis met God is beperkt, anders zou de mensheid nooit uit Eden verjaagd zijn. De mens is als een spiegel van het goddelijke die niet goed gereinigd is en dus wazig, door de weg van de Heer te bewandelen kan men uiteindelijk een Engel Gods worden, deze laatste gratie wordt echter enkel verleend door de Heer zelf.

dat is een andere discussie. Er zijn verschillende theoriëen die wel de samenstelling van dark matter kunnen beschrijven (concordance model, BEC, supersymmetrie...)
Men wacht op experimenteel onderzoek om de theoriëen te toetsen, het Chrandra X-ray observatorium heeft zwarte materie gevonden in de sterrencluster 1E0657-56. Het is alleen nog al moeilijk om daar naar toe te reizen en een sample te nemen.

Uiteraard kan men dezelfde methode niet gebruiken om de eigenschappen van God te bepalen, dat spreekt.

Inderdaad, men gaat hier een discussie starten die al van in het begin op zeer losse schroeven staat.

De discussie zal eerst moeten gaan naar wat is God, en dan naar bestaat hij. En bij die eerste vraag kan je al een kleine triljoen jaar blijven vast zitten.

:roll:

De realiteit zit zo in elkaar;

Ons model van zwaartekracht strookt niet overeen met de gevonden observaties. Aangezien het model wel juist moet zijn (want mathematisch), zal de realiteit verkeerd zijn. Omdat op te lossen vinden we magische substanties uit waar we alle eigenschappen die we willen aan kunnen toevoegen en bijgevolg dus oneindig aanpasbaar zijn. Omdat die substanties oneindig en onzichtbaar zijn, kunnen we ze niet meten en niet bewijzen. We noemen die dingen dan zwarte materie en zwarte energie en klaar is kees! Die magische substanties zijn ontstaan uit een historisch gebeurtenis die niet langer meetbaar is dus ook niet bewijsbaar, we noemen dat de "Big Bang" omdat "God" niet meer aanslaat.

En zo bouw je wetenschap op geloof en "veronderstellingen" die geen enkele band met de realiteit hebben. Zwarte materie, donkere energie en de Big Bang hebben niks met de realiteit te maken en alles met het onvermogen oorzaak en gevolg van elkaar te onderscheiden.

Waarom werd de Big Bang theorie dan voor het eerst geponeerd door een priester?

De Big Bang en God zijn allebei van dezelfde aard. Het zijn namelijk historische krachten. Dingen die zich in het verleden hebben afgespeeld, zie je. ;-)

Met de Big Bang en met God moet je namelijk niet verklaren waarom het universum beweegt en waarom de aarde draait. Het is namelijk God of de Big Bang die alles in beweging heeft gezet! We moeten enkel verklaren waarom het universum en de aarde niet stoppen met bewegen! De schijnbare afwezigheid van iets dat beweging tegenhoudt noemen we "inertie". Inertie moet bestaan omdat anders het model niet klopt!

Als je niet inziet dat daardoor het model de realiteit verdringt, zit je toch met een groot probleem. Dan ben je, mijns inziens, niet echt wetenschappelijk bezig.

Beetje te simplitisch e
Er is nog niemand die iets tegen inertie heeft kunnen inbrengen, of vergis ik mij?

Nochtans is dat wat Galileo, Newton en Lemaître aanvoerden.

Het lijkt mij wetenschappelijk om te verklaren waarom er beweging is en niet waarom er geen beweging is. Want als je moet verklaren waarom er geen beweging is, neem je zomaar aan dat beweging bij afwezigheid van andere factoren bestaat! Hoe verklaar je het negatief dat er niets is om beweging te stoppen? Je maakt er een positieve vraag van! Namelijk dat beweging moet bestaan omdat er niets is om het te stoppen! En dat noem je dan inertie en giet je in een wet.

Dat is net hetzelfde als bewijs voor het niet-bestaan van goden te vragen!

En op die manier zorg je er voor dat 400 jaar lang niet meer aan wetenschap wordt gedaan maar aan ongefundeerde speculatie zonder wortels in de waarneembare realiteit.

Eenvoudig toch: alles waar de wetenschap nog geen antwoord voor heeft wordt herdoopt tot of toegeschreven aan "God", "Allah" of "Jahwe" of één van de 96 (of méér) andere namen in gebruik: dat is al zo sinds de eerste aapachtige ooit begon met nadenken...

allé, kunnen hier nog andere argumenten gegeven worden buiten wat coverprentjes van boeken? want da's toch maar makkelijk hoor.

Met dat verschil dat de Big Bang, zwarte materie, donkere energie, zwaartekracht, etc nu worden toegeschreven aan "niets", wat even veel zegt als het concept "God". De "aanvaarde" wetenschap is nog geen stap vooruit gekomen na 400 jaar tijd. Er zijn gewoon wat naampjes vervangen. "God" werd "Swirling Gas" werd "Big Bang".

In de optiek zoals we God zien, hoeft God hoeft zich niet te veranderen. Hij is de Verandering op Zichzelf. De Verandering die terzelfdertijd nooit verandert.Hij is de Unio Contradictionis. Daarom is Hij ook God.

je hebt een probleempje met de moderne fysica zo precies ?
het 'tastbare' ontbreekt je misschien ?

zeg je hetzelfde over zaken die alang meer tot het bekende behoren ?
dat zijn er wel wat... en het pc-tje waarmee je dat 'gevoel' hier kunt delen berust zich op heel wat van die 'magische' substanties

da's natuurlijk quatsch
er is er géén één die zich bezig heeft gehouden met te willen verklaren waarom iets nu überhaupt 'stilstond'... dat was een evidentie gelijk een koe
misschien zit daar wel juist de fout ?

allen hebben gezocht naar redenen waarom iets bewoog en iets bijgedragen
allen faalden echter op de 'grotere' vraag waarom is dat nu zus of zo en van waar komt het vandaan

je hebt duidelijk een probleem met die inertia... niet zo verwondelijk

wat de grote vraag betreft heb je misschien gelijk... al weet men toch een pak meer welliswaar vepakt zoals je zegt onder 'nieuwe goddelijke concepten'
maar je kan toch moeilijk beweren dat de gehele weg, zoals jij die omschrijft, enkle berust op 'magische' onbestaande/ontastbare zaken ?

het niets en het alles ...

Allez, het wordt mij duidelijk. Niemand kan of wil hier het openingsbericht uitkleden en ontkrachten.
Of maw, niemand hier voelt de noodzaak hiervoor omdat niemand meer gelooft in de traditionele dogma's..

Right?
Ik dacht dat ik een andere conclusie ging kunnen trekken maar goed, dit is er ook éen;-)

Concepten en feiten zijn twee verschillende dingen. Dus ja, zolang je mij geen kopje "zwarte materie" kan voorleggen, blijft dat een concept en geen feit. Wanneer je zulke concepten echter als feit gaat stellen, veroorzaak je de problemen die er nu zijn; de creatie van horden theorieën die bouwen op het als feit voorgesteld concept en het verwerpen van alle andere concepten die niet op dat ene concept gebouwd zijn. Zo sluit je de wetenschappelijke geest uit.