Waarom hebben linkse regimes een sterke leidersfiguur nodig?

Misschien omdat die zogenaamde 'linkse' regimes eigenlijk niet echt links zijn?

je sloeg dan ook de nagel op de kop :wink:

Ik denk toch dat er iets meer achter zit dan dat.

Of je nu de linske ideeën en strekkingen verkondigd, of de rechtse, het zal altijd moeten gebeuren vanuit een manipultie naar de mensen toe. Kijk naar Lenin, Hitler, Stalin, Mussolini,... Allen hebben ze het volk naar hun hand gezet door een sterke persoonlijkheid. Ze hebben het vok hun visie verkondigd toen de bevolking in het slob zat en het dus makkelijke slachtoffers waren.

Of ze daardoor ook meteen 'kozen' voor een sterke leider is maar zeer de vraag. Alles is immers beter dan in de miserie te moeten blijven zitten. De macht aan één persoon toevertrouwen die hen de hemel op aarde beloofde was in vele gevallen de enige oplossing om een kans op een beter leven te hebben. Allen hebben ze het gewaagd, gegokt en verloren. Zowel langs de linkse als langs de rechtse zijde, omdat ze allen dezelfde (natuurlijke en) menselijke fout maakten. Drang naar meer macht en een grotere status.

Heeft links of rechts het "nodig" als dusdanig? Ik dacht van niet. Als een groep mensen een éénzelfde mening verkondigd, hoe links of rechts die ook moge zijn, en ze kunnen afstand nemen van die machtsgeilheid, is er, volgens mij een kans op slagen. Puur hypothetisch overigens natuurlijk.

Het probleem met een goedmenende partij van consequente idealisten is dat zodra dit idealisme een staatsinstelling wordt, ze vatbaar wordt voor net die 'rechtse' trekken, voor demagogen en machtsbelusten. De macht zelf corrumpeerd niet zozeer, maar ze trekt wel corrumpeerbaren aan. En radicaal linkse regimes (waar het hier toch over gaat), zijn net het vatbaarst voor corrumpeerbaren (hoe idealistisch de oorspronkelijke revolutionairen ook), omdat die regimes doorgaans worden geïsoleerd en langs alle kanten aangevallen en geïnfiltreert.

schaf die macht, zowel politiek (de staat) als economisch (kapitalisme), dan af :wink:

Een maatschapij gebaseerd op communes die federeren met andere communes kunnen de politieke besluitvorming van onderuit naar boven voeren.

Op economisch gebied kan net het zelfde met de cooperaties.

we hebben geen leiders, partijen, politici of kapitalisten nodig om te weten wat we willen.

Wat houdt u tegen?

Wat een contradictio in terminis...

schaf die macht <-> besluitvorming van onderuit naar boven voeren

Weet wat je wil he... Ik bedoel maar: dienen bovenste... :? Macht he vriendschap :wink:

Vanaf het punt dat er een leider is, heeft men de macht in pyramidevorm verdeeld en heeft men volgens mij al een semi-kapitalistisch systeem.

Voor je jezelf mee in de strijd gooit, kijk je toch eerst na wat er gezegd wordt, wat er gedaan wordt, en wat er niet gezegd en gedaan wordt.

Als de ideologische lijn van een politieke strekking gebaseerd is op wat 1 iemand zegt, is het te benauwd om goed te zijn, niet?

Kort en bondig: 't blijft macht en macht staat gelijk aan misbruik maken, of dat nu in een hedendaags voorbeeld is, of in een klassiek communistisch voorbeeld; dat maakt niet uit.
In de vroegere communistische landen moest je luisteren en zwijgen en bestond de mening van het volk niet. Of: tot wat de klassieke staatsmacht leiden kan...

Wel 'vriendschap' ik bedoel de macht ongelijkheid. Nu beslissen andere mensen wat we moeten of mogen doen. Op economisch gebied zijn dat kapitalisten en op politiek gebied vaak ook. Nu weegt iemands stem meer door naarmate hij meer geld heeft, is niet bepaald democratisch te noemen. Als we bijvoorbeeld naar de EU kijken zien we zelfs nog meer hoe de euro-kapitalisten wegen op de besluitvorming dan in ons landje; via de 'ronde tafel' of zo iets (europeese lobby). Terwijl het 'verkozen' parlement zo goed als niets te zeggen heeft. Democratie is enkel mogelijk als er een einde komt aan de dictatuur van het kapitaal.

Bij basis democratie van onderuit zit de 'macht' gelijkverdeeld over alle individue.Voor locale gemeenschappelijke belangen word er beslist via de commune (vije associatie van individuen)of op economisch gebied de cooperaties (vrije associatie van werkers), en voor ruimere belangen (grotere regio) worden de communes verenigt in federaties. De uiteindelijke beslissing blijft de verantwoordelijkheid van het individu.

volledig mee eens toch was er de fout gemaakt van enkel het kapitalisme af te schaffen en zo materiele gelijkheid te creeren maar de staat, macht in enkele personen geconsentreerd, te laten bestaan.

Macht maakt zelfs de beste corrupt, Bakunin heeft daar wel een kort tekstje over geschreven:

Wat heeft een economisch systeem als het kapitalisme in hemelsnaam te maken met anti-democratische stelsels en leiderschap?

Zijn er dan kapitalisten op deze wereld die u komen vertellen hoe u uw tijd moet besteden en waaraan? Hoe, wat, wanneer en hoeveel u moet consumeren of hoeveel u mag of moet sparen?
Ik zie niet in hoe 'de kapitalisten' beslissen wat u mag of moet doen hoor?!

Ahha tof, de liberale gedachtengang begint toch een beetje appreciatie te vinden. :wink:

Dat klopt, het is echter naiëf en zelfs complete onzin te denken dat men macht kan uitschakelen en dat men een samenleving zou kunnen creëren gevrijwaard van alle vormen van macht. De oplossing bestaat hem er dan ook niet in om een machtsvrije wereld te creëren, maar wel om een wereld te creëren waarin men vrij kan kiezen welke machtsvormen men aanvaardbaar vindt en daadwerkelijk aanvaard. De conclusies die Durkheim maakte in verband met de abstracte invulling van het begrip vrijheid gaan even zeer op voor de abstracte invulling die in deze context gegeven wordt aan het begrip macht.

antidemocratische stelsels? waar? :lol:


Het economisch systeem noemt "markteconomie". De simpele wetten van vraag en aanbod.
Het kapitalisme slaat op de overmacht van geld in het economische leven.

Ik dacht dat we in ons democratisch stelsel anders allemaal maar één stem hadden. Daarom noemt het ook eneklvoudig stemrecht. Als je doelt op het doorwegend karakter van een stem kan ik alleen maar stellen dat dit ook geen doorslaggevend argument is. Als je wat zinnigs te vertellen hebt wordt er zowieso naar je geluisterd, no matter how loud your voice sounds... Leef jij nog altijd in de illusie dat we in ons land in een democratie leven? In een democratisch regime was er van een cordonne sanitaire geen sprake, was er geen sprake van postjes verdelen en doorgeven en kenden we rechtstreeks verkozenen. Als je op die basis blijft verder denken komen we natuurlijk nergens, en alle schuld afschuiven op het kapitalisme lijkt me een net iets te simpele uitleg.

Wat jij hier aan het verkondigen bent is een combinatie van een democratisch en communistisch regime. Het eerste bestaat niet en is iets wat uitgevonden werd om de hedendaagse politieke gang van zaken te bedekken onder één noemer. Van het tweede is de geschiedenis het ultieme bewijs dat het enerzijds niet leefbaar is, anderzijds niet werkt.

Communisme is een mooi iets op papier. In praktijk echter is het gedrocht waarbij mensen onderdrukt werden en werkten tot ze erbij neervielen voor een hongerloon.

U sprak over macht in piramidevorm, dat lijkt me niet bepaald een democratisch stelsel, maar ik zal mijn vraag herformuleren:
wat is het verband tussen het economische systeem dat men kapitalisme noemt en een piramidevormig (politiek) stelsel met een leider?

Legt mij ne keer uit wat er mis mee is dat men 'geld' gebruikt als transactiemiddel?

Ik ga hier eens een nieuwe topic over starten denk ik. Volgens mij is het communisme zelfs op papier geen mooie of te verkiezen ideologie en in een andere discussie kwam ik iemand tegen die zelfs tegen de vrije markt economie in theorie verklaarde te zijn.

Och kom, geef toe dat 'alles is van iedereen' wel mooi klinkt. De manier warop men het wil te bewerkstelligen daarentegen...

Ik kan natuurlijk gaan vertellen over de psychologische macht van de reclamebureaus. Ik ken wel wat van film, de macht van beelden op televisie mag niet onderschat worden. In de huidige vrije markt worden wel degelijk behoeftes aangekweekt die totaal overbodig zijn. Maar dat terzijde.

Binnen een systeem van (vrije) coöperatieven (ik heb het dus niet over het starre bureaucratische plansysteem) komt evenmin niemand vertellen wat gij moet eten en hoeveel. Wat wel zal zijn is dat er een democratische controle is over al te gortige winstvergaring. Om het simpel te zeggen: iedereen mag zelf kiezen welke en hoeveel pistolekes hij mag eten, maar het kan niet zijn dat er ene egoïst is die de hele voorraad in zijn kelder laat rotten terwijl de rest het met twee korstjes moet doen.

En dat is wat er nu gebeurt. De verbranding van complete oogsten appels om de prijs op peil te houden is daar een voorbeeld van.

Nah, zulken zaken zijn meestal - om niet te zeggen altijd - het gevolg van overheidsinterventies.

Datgene dat je aanklaagt, met name het feit dat individuele producenten of consumenten een invloed kunnen uitoefenen op de marktwerking, is zelfs een rechtstreeks gevolg van een gebrek aan concurrentie!
Indien er namelijk voldoende kopers en verkopers op een markt aanwezig zijn dan zijn zij allen 'price-takers' en kunnen zij geen invloed uitoefenen.

Dat zou in theorie zo zijn. Het probleem is alleen, dat de markt meestal naar een oligopolie zo niet monopolie neigt: de groteren concurreren eerst de kleintjes weg en nadien kopen ze elkaar op. Men moet al bijna van overheidswege om de X jaar de bevolking aanmanen opnieuw bedrijfjes op te richten om dat tegen te gaan.

o ja? op economisch gebied bestaat dit niet of nouwlijks, of hebben alle werkers bij jou op je werk enkelvoudig stemrecht? Ook de consumenten hebben geen democratische inspraak in wat en hoe geproduceert zal worden, enkel maar de keuze mogelijkheid tussen kant en klare producten en diensten.

:roll: nee anders zou ik ook niet pleiten voor basisdemocratie :wink:

nee, nogmaals, wat ik hier verkondig is basisdemocratie.

niet veel verschil met het kapitalisme dus :lol:

Neen, maar elke werknemer heeft de keuze om voor ene of gene werkgever te gaan werken, een zelfstandige activiteit uit te oefenen, een coöperatieve gemeenschap te stichten, ... democratie is een bestuursvorm, het is onzin om dit bestuursideaal op andere delen van de maatschappij te wensen te projecteren.

Onzin, hoeveel voorbeelden van monopolies uit de privesector, waarvan de wereld zoveel slechter aan het worden is, kent ge zoal?

Het alterantief dat we vanuit communistische hoek daarvoor krijgen, is bovendien nogal komisch in dit geval: Alle bedrijven hebben een monopolie, want ze worden allemaal door de staat beheerd.

1. Helemaal niet, het kan niet zijn dat je zegt, het volk heeft recht op inspraak, en dan zegt maar niet in dat en dat en dat... Zoiets noem ik geen democratie, zoiest gaat in de richting van Frank Van Hecke die zei dat democratie een bestuursvorm is, geen partij vorm!!! Democratie moet absoluut zijn dus ook over economie, om van democratie te kunnen spreken. De economie is zelfs het eerste waar het volk moet over beslissen, het is namelijk hetgene dat hun noden voldoet, het is het eerste wat het volk in handen moet hebbe!
2. Mis, in echt communisme worden de bedrijven geleidt door een sowjet van arbeiders... Het is niet omdat Stalin zo dacht, dat dat de ideeën van Marx zijn hé... Kijk naar de Parijsse commune, daar waren de arbeiders die het bestuur uitmaakten.

Het is waarschijnlijk één van de weinige keren dat Frank Van Hecke eens geen onzin verkondigde, een partij hoeft intern inderdaad helemaal niet democratisch te zijn. Nu goed dat is een andere discussie. Als dat je echt boeit, kan ik je overigens ten zeerste het boek "Sociologie van de politieke partijen" van Robert Michels aanraden. Of meer recenter de evolutie van de Duitse Groenen. Nu goed, dat is een compleet andere discussie dus ik ga daar niet te ver over uitweiden.

U interpreteert mijn uitleg in mijn vorige reactie duidelijk verkeerd wanneer u stelt dat men niet mag stellen dat 'het volk' recht op inspraak heeft, maar met beperkingen. Waar het omgaat is dat in een democratie elk individu evenveel waarde heeft en dat het - en hier kan u als communist nooit of te nimmer tegen zijn - ontoelaatbaar zou zijn dat een bepaald individu of een groep individuen door een andere (grotere) groep gedomineerd of onderdrukt wordt. Men mag democratie bijgevolg niet gelijkschakelen aan een systeem waar de wil, mening of besluitvorming van een willekeurige meerderheid op een willekeurige plaats op een willekeurig tijdstip per definitie steeds bindend, beslissend en enig zal zijn. Aldus veronderstelt een democratische stelsel bijvoorbeeld het gegeven dat iedereen inspraak heeft en dat iedereen evenveel inspraak heeft, aldus kan nooit "democratisch" beslist worden dat een bepaald individu of een bepaalde groep dit recht niet zou hebben of dat hun stem minder of meer zou gelden. Zo kan bijvoorbeeld niet "democratisch" beslist worden dat een bepaald individu of een bepaald groep minder rechten en vrijheden zou hebben dan anderen. Ik kan mij niet inbeelden dat u als communist zijnde dit soort van uitbuitingen onder het mom van "democratische besluitvorming" tolereerbaar zou achten en hoop dan ook dat u inziet dat u hier de bal toch wel even misslaat.

Et alors? Is het dan plots geen monopolie meer misschien?!

Uiteraard niet, want er zijn dan veel verschillende bedrijven die allen hun eigen beheersraad hebben. Je verwart met de buraucratische economie uit de USSR waar elke fabriek gecontrolleerd werd door een ambtenarenapparaat van het politburo of zoiets.

[quote="Dies"]
Dies, dat arbeiders zoveel keuze hebben is een neoliberale kwakkel. Zeker in tijden van grote werkloosheid (en volgens de VDAB is er voor elke vacature 6 werkzoekenden) kan het partonaat mensen eender welk arbeidgsregime opleggen (zie Siemens) er is toch genoeg arbeidsreserve. Omgekeerd kan een arbeider niet zomaar opstappen want hij is absoluut niet zeker van ander werk te vinden. Voor hooggeschoolden lukt dfat misschien nog wel (hoewel de werkloosheid onder universitairen styerker gestegen is dan onder laaggeschoolden), maar een overgrote meerderheid van de bevolking is dit niet.

Driewerf

Aangezien ik geen zin heb om dezelfde discussie met dezelfde mensen in 3 verschillende topics te voeren, ga ik hier enkel vermelden dat ik voorstander ben van een basisinkomen. Het door u aangehaalde probleem wordt aldus volledig geneutraliseerd.

Hoe? En in andere topics werd mij wijsgemaakt dat dit niet zo zou zijn omdat er dan onnodige middelen verspild zouden worden aan concurrentie? Misschien kan jij mij wel helpen met mijn vragen in het topic "La révolution, et alors ? Le communisme en dessous de la lou".

Dies, er zijn ook meerdere varianten van communisme he. Ik persoonlijk geloof niet in staatsbedrijven die door een paar bureaucraten worden beheert, dus ga ik daar ook de verdediging niet voor opnemen :wink:

Dat hoeft ook niet, ik wens enkel te weten hoe het leven er zou gaan uitzien in zo een communistische wereld. Lees het topic eens. :wink:

Dat is idd een neo-liberale kwakkel.
Maar bij de vraag of de mens in een planeconomie meer keuze zou hebben, plaats ik toch ook wel grote :?: :?: :?:

Noch het kapitalisme, noch planeconomie bieden het individu gelijke economische vrijheid.
De oplossing bestaat erin dat ieder zijn rechtmatig en gelijk aandeel in de natuurlijke bronnen moet krijgen. Het privébezit van de natuurlijke bronnen ligt aan de basis van het machtsonevenwicht tussen de bezittende klasse en het proletariaat.

Kan je me nu eens verduidelijken waar het verschil ligt met de klassenloze maatschappij van Marx? Marx gaat er namelijk van uit dat men de natuurlijke bronnen, de natuur als primair productiemiddel, niet in handen mag laten van de privee, maar dat deze in de handen van de samenleving moet liggen, of dat het dius gemeenschappelijk bezit is!

ALS JE IEMANDS MENING NIET KAN HEBBEN, EN DIT ZONDER GELDENDE REDEN, BEN JE EXTREEM, MAAK ZELF MAAR UIT of dat LINKS OF RECHTS is.

Extremisme zit overal en is niet zomaar te duiden als links of rechts, of te koppelen aan 1 partij.... Extremisten zitten overal......
Er zijn extreem linksen en extreem rechtsen......

ik ben bereid naar iedereen zijn mening te luisteren, en als ik iemand met andere politieke denkbeelden niet kon verdragen, dan had ik al lang mijn vriendenlijst tot zero herleid.

Dus maw ik ben geen extremist volgens die definitie.

ik beschouw mezelf niet als een extremist, maar als een radicaal. Radicaal komt van het latijn radix; wortel. Ik wil niet gewoon een beetje de scherpe kantjes van het kapitalisme/vrije markt/(neo)liberalisme wegvijlen, ik wil defnitief en met wortel en al komaf maken met de klassenmaatschappij.

driewerf