Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   zelfdodingspil verdeelt volk en politici (https://forum.politics.be/showthread.php?t=102610)

Den Duisteren Duikboot 1 maart 2008 19:00

zelfdodingspil verdeelt volk en politici
 
Zaterdag 1 maart: 'Klaar met leven'

In Rondom 10: ouderen voor wie het leven ‘op’ is en die een eind aan hun leven willen maken. Een eerdere aflevering over dit onderwerp, een jaar geleden, leverde de Rondom 10-redactie honderden reacties op. Nu in Rondom 10 de resultaten van een opinie-onderzoek over levensbeëindiging door ouderen. Mensen die niet ernstig ziek zijn of zwaar psychisch lijden. Hebben deze ouderen het recht op een humane manier uit het leven te stappen? En moet hulp daarbij strafbaar blijven?



Helft Nederlanders: Hulp bij levensbeëindiging ouderen niet langer strafbaar

Een meerderheid van de Nederlanders vindt dat ouderen die levensmoe zijn het recht hebben een eind aan hun leven te maken. De helft van de bevolking vindt bovendien dat hulp bij zelfdoding van die ouderen niet langer strafbaar moet zijn. Redenen die door Nederlanders vooral worden genoemd om niet langer te willen leven: lichamelijke gebreken, eenzaamheid en het besef dat het leven ‘mooi genoeg’ geweest is. Dat blijkt uit onderzoek van het NCRV-programma Rondom 10 waarvan de resultaten vanavond (1 maart 21.10 uur, Ned. 2) bekend worden gemaakt. Duizend Nederlanders werden daarvoor ondervraagd.

Maar liefst 63 procent van de ondervraagden vindt dat bejaarden, die niet ‘uitzichtloos en ondraaglijk lijden’ toch het recht hebben een eind aan hun leven te maken. Hulp bij dat zelfgekozen levenseinde moet niet langer strafbaar zijn, zo zegt 49 procent van de Nederlanders. Nog eind vorig jaar moesten de kinderen van een hoogbejaarde vrouw uit Almelo een nacht in de cel doorbrengen. Justitie verdenkt hen ervan hun moeder te hebben geholpen bij het sterven.

Uit het Intomart-onderzoek in opdracht van Rondom 10 blijkt ook het volgende. 45 Procent van de bevolking kan zich voorstellen dat ze een eind aan hun leven maken, als ze als oudere ‘klaar’ zijn met dat leven. Een bijna even groot percentage (46 procent) kan zichzelf zo’n keuze tot levensbeëindiging niet voorstellen.

Op dit moment verbiedt de euthanasiewetgeving niet-ernstig zieke mensen te helpen bij hun dood. Dat mag ook niet als zij ‘genoeg’ hebben van het leven. Terwijl een meerderheid van de bevolking (55 procent) zich voor kan stellen dat hun eigen ouders of grootouders een eind aan hun leven zouden willen maken, omdat het leven ‘op’ is.

Uit het Rondom 10-onderzoek blijkt ook dat 74 procent van de mensen vindt dat een gecontroleerde verstrekking van de zogenoemde ‘pil van Drion’ mogelijk moet worden. Met deze zelfdodingspil kunnen ouderen die hun bestaan als ‘afgerond’ beschouwen op een humane manier een eind aan hun leven maken. Maar een meerderheid (59 procent) zou zo´n Drion-pil niet zelf als voorzorgsmaatregel in huis halen.

De meerderheid van de Nederlanders vindt dus dat ouderen recht hebben op een zelfgekozen levenseinde. Daarin vindt de bevolking de wetgeving én de regering tegenover zich. Binnen het kabinet zijn afspraken gemaakt om niet te experimenteren met de ‘pil van Drion’.

Bron: www.rondom10.nl



Een duidelijk bewijs dat de Nederlanders m.b.t. dit debat tenminste al uit de "spiral of silence" zijn gekropen. Hopelijk komt er nu meer druk op de politieke elite om aan deze vraag uit de bevolking te voldoen.

De Sponkmeester 1 maart 2008 19:09

Mensen die hun leven beu zijn en op een pijnloze manier het leven willen verlaten, kunnen dit nu reeds doen:
-In een afgesloten(deurspleten met plakband sluiten) kamer een heleboel kaarsen aansteken
-Auto laten draaien in een gesloten garage.
-...
kortom met wat plakband en een boel kaarsen kom je er ook.
Waarom zou er dan nog een speciale pil moeten gemaakt worden, waar alleen de medische sector beter van wordt.

Mataiva 1 maart 2008 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Sponkmeester (Bericht 3282592)
Mensen die hun leven beu zijn en op een pijnloze manier het leven willen verlaten, kunnen dit nu reeds doen:
-In een afgesloten(deurspleten met plakband sluiten) kamer een heleboel kaarsen aansteken
-Auto laten draaien in een gesloten garage.
-...
kortom met wat plakband en een boel kaarsen kom je er ook.
Waarom zou er dan nog een speciale pil moeten gemaakt worden, waar alleen de medische sector beter van wordt.

Zo'n pil maakt 'de overgang' net iets aangenamer en men is er zeker van dat men zal sterven. De extra winsten voor de medische sector zullen wel meevallen, tenzij de prijs voor zo'n pil extreem hoog komt te liggen. Maar aangezien iedereen het recht zou moeten hebben op een aangename manier zijn of haar leven te beëindigen zou dit niet in het plaatje passen.

Marie van de koster 1 maart 2008 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot (Bericht 3282587)
Zaterdag 1 maart: 'Klaar met leven'

Hebben deze ouderen het recht op een humane manier uit het leven te stappen? En moet hulp daarbij strafbaar blijven?


Ja, die mensen hebben dat recht. Ik ken helaas voorbeelden uit mijn direkte omgeving. Mensen die een tiental jaar geleden nog genoten van een welverdiend pensioen.
Eén van hen heeft een hersenbloeding gekregen. Nu zit zij al jaren in haar zetel te bidden tot God om alstublieft te mogen sterven. Zij heeft pijn maar dat kan met een pilletje onderdrukt worden, zij kan nog lopen maar is na 10 passen doodmoe, trappen doen kan niet, zichzelf verzorgen en aankleden is een onmogelijke opgave enzovoort. Deze dame is het leven meer dan moe, maar niet ziek genoeg om voor euthanasie in aanmerking te komen. Echter ook niet goed genoeg om nog een gelukkig moment te kennen. Het feit dat ze weet dat ze een last is voor haar omgeving bezorgt haar bovendien een schuldgevoel.
Een andere is volkomen vereenzaamd, zijn vrouw is overleden, er zijn geen kinderen, nichten en neven bezoeken hem met het oog op de erfenis. Redelijk gezond maar zonder enige vreugde in zijn leven en zonder vooruitzichten op een mooiere toekomst. Eerlijk : wat voor vooruitzichten kan je nog hebben als je de 90 nadert?
Vele oudere mensen zijn ongelukkig. Velen hebben een slechte gezondheid, ze sukkelen met hun kwaaltjes en miserie voort en voelen zich ellendig.
Sommigen van deze mensen wensen niet liever dan eindelijk van al deze problemen verlost te zijn. Geef hen die kans!
Overigens wil ik ook pleiten voor een kans voor demente bejaarden om uit het leven te stappen. Als er werkelijk geen medicijnen meer zijn die deze mensen nog kunnen helpen, waarom dan hun lichaam dwingen in leven te blijven, terwijl hun geest reeds lang heeft afscheid genomen ?

Marie van de koster 1 maart 2008 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Sponkmeester (Bericht 3282592)
Mensen die hun leven beu zijn en op een pijnloze manier het leven willen verlaten, kunnen dit nu reeds doen:
-In een afgesloten(deurspleten met plakband sluiten) kamer een heleboel kaarsen aansteken
-Auto laten draaien in een gesloten garage.
-...
kortom met wat plakband en een boel kaarsen kom je er ook.
Waarom zou er dan nog een speciale pil moeten gemaakt worden, waar alleen de medische sector beter van wordt.

Tamelijk idioot antwoord, de dame waarover ik in mijn vorige posting sprak heeft moeite om alleen een glas water leeg te drinken, laat staan een kaars aan te steken ...

Mataiva 1 maart 2008 19:33

Hoe bekijken we het geval als iemand niet meer in de mogelijkheid verkeert om kenbaar te maken dat hij/zij wil sterven?

concreet: iemand raakt in een coma na een ongeval.

Laten we de nabestaanden beslissen? Of leggen we objectieve criteria op, bv. na 6 maanden geen beterschap en zeer geringe kans op verbetering (<5%) laten we de persoon heengaan?

forumspook 2 maart 2008 00:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Sponkmeester (Bericht 3282592)
Mensen die hun leven beu zijn en op een pijnloze manier het leven willen verlaten, kunnen dit nu reeds doen:
-In een afgesloten(deurspleten met plakband sluiten) kamer een heleboel kaarsen aansteken
-Auto laten draaien in een gesloten garage.
-...
kortom met wat plakband en een boel kaarsen kom je er ook.
Waarom zou er dan nog een speciale pil moeten gemaakt worden, waar alleen de medische sector beter van wordt.

Ga gewoon in een allochtonen-wijk wonen, en draag steeds t-shirts met reklame op voor de VB, Salman Rushdie, Geert Wilders enz enz8-)

forumspook 2 maart 2008 00:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster (Bericht 3282613)
Tamelijk idioot antwoord, de dame waarover ik in mijn vorige posting sprak heeft moeite om alleen een glas water leeg te drinken, laat staan een kaars aan te steken ...

Men zou de mogelijkheid moeten hebben om tijdens zijn leven, terwijl men goed gezond is, een papier te kunnen ondertekenen, dat stippelt dat men u maar moet doden, als u zonder hoop op genezing, en wreed pijn lijdend, een soort plantaardig bestaan moet lijden...

StevenNr1 2 maart 2008 00:08

Iemand Knack enkele weken terug gelezen?

Soit, ik vind dat langs de ene kant wel triestig dat nog relatief gezonde mensen door de eenzaamheid zelfmoord ingedreven worden, maar vind dat als men ze dan toch laat stikken, de maatschappij dan ook niet moraliserend moet gaan doen.

praha 2 maart 2008 02:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door forumspook (Bericht 3282951)
Men zou de mogelijkheid moeten hebben om tijdens zijn leven, terwijl men goed gezond is, een papier te kunnen ondertekenen, dat stippelt dat men u maar moet doden, als u zonder hoop op genezing, en wreed pijn lijdend, een soort plantaardig bestaan moet lijden...

Blijkbaar ben je niet op de hoogte, forumspook
dat kan dus ...

Je kan een wilsverklaring ( soort testament dus ) tot euthanasie laten opstellen waarin je datgene je hier oppert precies kunt laten in opnemen : zelfs meer het zijn namalijk zowat de minimale voorwaarden ervoor naast de bijkomende onomkeerbaarheid van die toestand

Het dingetje moet wel om de vijf jaar hernieuwd worden en dat in bijzijn van een getuige ed

Dat alles dus als alternatief voor de gerichte en herhaaldelijke vraag van een patiënt voor euthanasie in een geval dat het niet meer zou kunnen

Esperanza 2 maart 2008 06:12

Voor degene die geinteresseerd zijn in de problematiek :

http://www.rws.be/home.html

Mataiva 2 maart 2008 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 3282997)
Blijkbaar ben je niet op de hoogte, forumspook
dat kan dus ...

Je kan een wilsverklaring ( soort testament dus ) tot euthanasie laten opstellen waarin je datgene je hier oppert precies kunt laten in opnemen : zelfs meer het zijn namalijk zowat de minimale voorwaarden ervoor naast de bijkomende onomkeerbaarheid van die toestand

Het dingetje moet wel om de vijf jaar hernieuwd worden en dat in bijzijn van een getuige ed

Dat alles dus als alternatief voor de gerichte en herhaaldelijke vraag van een patiënt voor euthanasie in een geval dat het niet meer zou kunnen

Klopt, maar de mogelijkheden waar euthanasie ook effectief kan worden uitgevoerd zijn beperkt;
de patiënt moet handelingsbekwaam en bewust zijn op het ogenblik van de vraag én het moet gaan om een medisch uitzichtloze toestand van ondraaglijk fysiek of psychisch lijden dat niet gelenigd kan worden, tengevolge van een ernstige en ongeneeslijke aandoening door een ziekte of een ongeval.
Zeker de eerste voorwaarde ligt moeilijk bij dementerende personen.

forumspook 2 maart 2008 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 3282997)
Blijkbaar ben je niet op de hoogte, forumspook
dat kan dus ...
Je kan een wilsverklaring ( soort testament dus ) tot euthanasie laten opstellen waarin je datgene je hier oppert precies kunt laten in opnemen : zelfs meer het zijn namalijk zowat de minimale voorwaarden ervoor naast de bijkomende onomkeerbaarheid van die toestand

Het dingetje moet wel om de vijf jaar hernieuwd worden en dat in bijzijn van een getuige ed

Dat alles dus als alternatief voor de gerichte en herhaaldelijke vraag van een patiënt voor euthanasie in een geval dat het niet meer zou kunnen

Bedankt voor de informatie. Ik wist dat inderdaad niet. Vermits ik in mijn direkte omgeving al mensen gekend heb die in volkomen zinsverbijstering gestorven zijn, na veel afzien, en zonder enige kans om nog te genezen , dacht ik al een tijdje na aan middelen om zeker niet zo te sterven, mocht ik ooit zwaar ziek worden.
Eens dat u uw hoofd kwijt bent, en zelfs niet meer weet wie u bent, of waar u bent, wat u overkomt enz enz, kunnen we dan eigelijk nog van "leven" spreken ? Leven zonder bewustzijn is voor mij geen leven. Tien jaar lang, of langer, in een bed liggen, en gevoederd worden door allerlei buisjes en draadjes, zoals een serre-plant, dat is geen leven. Beter (helemaal) dood.

Eisie 2 maart 2008 11:06

Sommigen kunnen begrip opbrengen voor deze "gruwelpil"

Marie de Koster zegt in haar betoog " deze mevrouw voelt zich SCHULDIG omdat
zij hulp moet vragen !!!!

Heeft niemand dan door dat dit de wereld op zijn kop is ?

Zij die hulp zouden moeten geven ( individueel en de maatschappij ) iedereen zou zich schuldig moeten voelen dat wij die hulp niet genoeg of met liefde willen
geven !

Wij gaan er prat op dat wij een sociale maatschappij hebben opgebouwd die zogezegd iedereen geeft wat nodig is . Het tegendeel is waar :van het moment
dat je hulp vraagt die je met liefde en respect zou moeten gegeven worden
krijg je in de toekomst op kosten van het ziekenfonds een gruwelpil toegestopt

Nynorsk 2 maart 2008 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eisie (Bericht 3283200)
Sommigen kunnen begrip opbrengen voor deze "gruwelpil"

Marie de Koster zegt in haar betoog " deze mevrouw voelt zich SCHULDIG omdat
zij hulp moet vragen !!!!

Heeft niemand dan door dat dit de wereld op zijn kop is ?

Zij die hulp zouden moeten geven ( individueel en de maatschappij ) iedereen zou zich schuldig moeten voelen dat wij die hulp niet genoeg of met liefde willen
geven !

Wij gaan er prat op dat wij een sociale maatschappij hebben opgebouwd die zogezegd iedereen geeft wat nodig is . Het tegendeel is waar :van het moment
dat je hulp vraagt die je met liefde en respect zou moeten gegeven worden
krijg je in de toekomst op kosten van het ziekenfonds een gruwelpil toegestopt

Dat is niet de wereld op zijn kop. Dat lijkt me een zeer normale emotie in dergelijke situaties. En hoe groter de liefde waarmee de hulp gegeven wordt, hoe groter het schuldgevoel vaak.

Als je continu zorg nodig hebt IS dat gewoon zeer belastend voor de omgeving. Als je je partner / kinderen graag een eigen leven ziet hebben, maar je ziet dat dat niet kan omdat alle vrije tijd naar jou gaat, dan wordt het een hele uitdaging om je niét schuldig te voelen.

Dat betekent niet dat ik vind dat die mensen zich schuldig moeten voelen. Ik zeg gewoon dat het normaal is.

Je gaat nogal snel over situaties die emotioneel erg complex zijn.

De mensen die pro zelfmoordpil zijn zijn dat niet omdat ze hun geliefden naar het hiernamaals willen sturen als die ziek zijn. Het is vanuit het standpunt van zélf ziek te zijn dat die vraag zich stelt. Euthanasie, zelfmoordpil zijn vragen van de patiënt, niét van de omgeving. Ook wanneer iemand uit de omgeving vraagt om euthanasie van een zieke, is dat doorgaans vanuit de positie van de patiënt, als woordvoerder.
Natuurlijk zijn er daar altijd uitzonderingen op, maar die uitzonderingen zijn dun gezaaid.

Jazeker 2 maart 2008 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 (Bericht 3282956)
Iemand Knack enkele weken terug gelezen?

Soit, ik vind dat langs de ene kant wel triestig dat nog relatief gezonde mensen door de eenzaamheid zelfmoord ingedreven worden, maar vind dat als men ze dan toch laat stikken, de maatschappij dan ook niet moraliserend moet gaan doen.

Ik ben het eens met je eens.

Jazeker 2 maart 2008 11:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk (Bericht 3283262)
Je gaat nogal snel over situaties die emotioneel erg complex zijn.

De mensen die pro zelfmoordpil zijn zijn dat niet omdat ze hun geliefden naar het hiernamaals willen sturen als die ziek zijn. Het is vanuit het standpunt van zélf ziek te zijn dat die vraag zich stelt. Euthanasie, zelfmoordpil zijn vragen van de patiënt, niét van de omgeving. Ook wanneer iemand uit de omgeving vraagt om euthanasie van een zieke, is dat doorgaans vanuit de positie van de patiënt, als woordvoerder.
Natuurlijk zijn er daar altijd uitzonderingen op, maar die uitzonderingen zijn dun gezaaid.

Goh, ik ga het hier vandaag met heel wat mensen eens moeten zijn...

Eisie 2 maart 2008 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk (Bericht 3283262)
Dat is niet de wereld op zijn kop. Dat lijkt me een zeer normale emotie in dergelijke situaties. En hoe groter de liefde waarmee de hulp gegeven wordt, hoe groter het schuldgevoel vaak.

Als je continu zorg nodig hebt IS dat gewoon zeer belastend voor de omgeving. Als je je partner / kinderen graag een eigen leven ziet hebben, maar je ziet dat dat niet kan omdat alle vrije tijd naar jou gaat, dan wordt het een hele uitdaging om je niét schuldig te voelen.

Dat betekent niet dat ik vind dat die mensen zich schuldig moeten voelen. Ik zeg gewoon dat het normaal is.

Je gaat nogal snel over situaties die emotioneel erg complex zijn.
De mensen die pro zelfmoordpil zijn zijn dat niet omdat ze hun geliefden naar het hiernamaals willen sturen als die ziek zijn. Het is vanuit het standpunt van zélf ziek te zijn dat die vraag zich stelt. Euthanasie, zelfmoordpil zijn vragen van de patiënt, niét van de omgeving. Ook wanneer iemand uit de omgeving vraagt om euthanasie van een zieke, is dat doorgaans vanuit de positie van de patiënt, als woordvoerder.
Natuurlijk zijn er daar altijd uitzonderingen op, maar die uitzonderingen zijn dun gezaaid.

Beste Nynorsk ,

Waar ik eigenlijk voor pleit is voor meer en degelijkere mantelzorg en hulp aan
gezinnen die in een dergelijke situatie zitten .
Momenteel en in het verleden ben ik zelf dikwijls met deze situatie geconfronteerd geweest . Mijn ervaring is dat zoals je aanhaalt het verzorgen en steunen van een dergelijk persoon zeer belastend is. Dus inderdaad is het "normaal" dat die persoon zich schuldig gaat voelen .

Maar zo bekijk ik het niet . Wij allen en de overheid met ons moeten zorgen dat dit niet belastend moet zijn . Dus ik pleit voor een netwerk van mensen die kunnen bijspringen . Het gevolg hiervan zal zijn dat de patient zich niet schuldig hoeft te voelen .

Waarom niet mensen die bijvoorbeeld werkeloos zijn overtuigen zich nuttig te maken ? Zou men geen netwerk kunnen opstarten met mensen ( uiteraard vrijwillig) die tijdelijk geen werk hebben en op deze wijze zich weer gewaardeerd zullen voelen ? Hulp aan mensen geven geeft echt een goed gevoel !

Ikzelf deed jarengeleden beroep op gezelschapsdames die bij mijn moeder
kwamen voor een dag als ik eens weg wilde , maar dat kostte toen handen vol geld .

Mijn zus die haar zwaar demente man verzorgt kan niet niet het geld opbrengen om te dikwijls iemand regelmatig te betalen als oppas .

Ik ben er vast van overtuigd dat zieke en minder zieke mensen zich bij een goed georganiseerd netwerk van " gezelschappers" zich heel wat minder
schuldig zouden voelen . Want dan zien zij dat hun geliefden die voor hen thuis zorgen niet te veel belast worden .

Jazeker 2 maart 2008 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eisie (Bericht 3283347)
Beste Nynorsk ,

Waar ik eigenlijk voor pleit is voor meer en degelijkere mantelzorg en hulp aan
gezinnen die in een dergelijke situatie zitten .
Momenteel en in het verleden ben ik zelf dikwijls met deze situatie geconfronteerd geweest . Mijn ervaring is dat zoals je aanhaalt het verzorgen en steunen van een dergelijk persoon zeer belastend is. Dus inderdaad is het "normaal" dat die persoon zich schuldig gaat voelen .

Maar zo bekijk ik het niet . Wij allen en de overheid met ons moeten zorgen dat dit niet belastend moet zijn . Dus ik pleit voor een netwerk van mensen die kunnen bijspringen . Het gevolg hiervan zal zijn dat de patient zich niet schuldig hoeft te voelen .

Waarom niet mensen die bijvoorbeeld werkeloos zijn overtuigen zich nuttig te maken ? Zou men geen netwerk kunnen opstarten met mensen ( uiteraard vrijwillig) die tijdelijk geen werk hebben en op deze wijze zich weer gewaardeerd zullen voelen ? Hulp aan mensen geven geeft echt een goed gevoel !

Ikzelf deed jarengeleden beroep op gezelschapsdames die bij mijn moeder
kwamen voor een dag als ik eens weg wilde , maar dat kostte toen handen vol geld .

Mijn zus die haar zwaar demente man verzorgt kan niet niet het geld opbrengen om te dikwijls iemand regelmatig te betalen als oppas .

Ik ben er vast van overtuigd dat zieke en minder zieke mensen zich bij een goed georganiseerd netwerk van " gezelschappers" zich heel wat minder
schuldig zouden voelen . Want dan zien zij dat hun geliefden die voor hen thuis zorgen niet te veel belast worden .

Er is niets mis met extra hulp voor mensen die iemand moeten verzorgen. Maar de vraag is welke levenskwaliteit de "verzorgde" zichzelf nog toedicht. Wil een zwaar hulpbehoeftige altijd wel nog leven? Om even een boude stelling te lanceren... mocht ikzelf ooit blind worden, dan zou het voor mij niet meer moeten. Ik kan me geen leven voorstellen zonder zicht en zou al helemaal niet op die manier steeds beroep moeten doen op anderen. In zo'n geval zou ik liefst een zachte pil hebben die het voor mij afmaakt nadat ik afscheid heb kunnen nemen van allen die me dierbaar zijn. Dat is hoogst individueel want ik heb evenzeer respect voor mensen die blind worden en wel willen blijven leven.

delcom 2 maart 2008 12:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster (Bericht 3282613)
Tamelijk idioot antwoord, de dame waarover ik in mijn vorige posting sprak heeft moeite om alleen een glas water leeg te drinken, laat staan een kaars aan te steken ...

bij het voorbeeld dat u geeft is het antwoord duidelijk, verlos haar uit het lijden.
de vraag is enkel: waar trek je de grens?
een hulpbehoevende oudere met groot kapitaal laat zich door haar familie aanpraten een einde aan haar leven te willen maken, geloof me maar, als de familie voldoende doorgaat zal deze oudere uiteindelijk zelf zeggen (zonder beter weten in) dat het zijn idee is om te willen sterven.

of neem nu een persoon van pakweg 35 jaar (uiteindelijk staat geen leeftijd op het feit te willen sterven) die zwaar in de schulden zit (al dan niet zijn eigen schuld) die moedwillig en gewettigd zijn leven beëindigd en daardoor zijn familie in grote problemen steekt, kan je dit dan ook rechtvaardig noemen?
ik ben volledig akkoord dat sommige personen echt wel het recht moeten krijgen zelf te beslissen te sterven maar als het ooit zover komt ben ik er enorm van overtuigt dat het misbruik niet te overzien zal zijn

StevenNr1 2 maart 2008 12:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eisie (Bericht 3283347)
Beste Nynorsk ,

Waar ik eigenlijk voor pleit is voor meer en degelijkere mantelzorg en hulp aan
gezinnen die in een dergelijke situatie zitten .
Momenteel en in het verleden ben ik zelf dikwijls met deze situatie geconfronteerd geweest . Mijn ervaring is dat zoals je aanhaalt het verzorgen en steunen van een dergelijk persoon zeer belastend is. Dus inderdaad is het "normaal" dat die persoon zich schuldig gaat voelen .

Maar zo bekijk ik het niet . Wij allen en de overheid met ons moeten zorgen dat dit niet belastend moet zijn . Dus ik pleit voor een netwerk van mensen die kunnen bijspringen . Het gevolg hiervan zal zijn dat de patient zich niet schuldig hoeft te voelen .

Waarom niet mensen die bijvoorbeeld werkeloos zijn overtuigen zich nuttig te maken ? Zou men geen netwerk kunnen opstarten met mensen ( uiteraard vrijwillig) die tijdelijk geen werk hebben en op deze wijze zich weer gewaardeerd zullen voelen ? Hulp aan mensen geven geeft echt een goed gevoel !

Ikzelf deed jarengeleden beroep op gezelschapsdames die bij mijn moeder
kwamen voor een dag als ik eens weg wilde , maar dat kostte toen handen vol geld .

Mijn zus die haar zwaar demente man verzorgt kan niet niet het geld opbrengen om te dikwijls iemand regelmatig te betalen als oppas .

Ik ben er vast van overtuigd dat zieke en minder zieke mensen zich bij een goed georganiseerd netwerk van " gezelschappers" zich heel wat minder
schuldig zouden voelen . Want dan zien zij dat hun geliefden die voor hen thuis zorgen niet te veel belast worden .

Bij grote families gebeurt zoiets vaak al spontaan. Voor (nog) eenzamere ouderen lijkt me zo'n geconstrueerd netwerk van gezelsschapspersoneel me toch maar een raar gedacht, vraag me af in hoeverre bejaarden behoefte hebben aan een onbekende die in hun huis komt rondlopen maar waar ze niet direct een aanknopingspunt mee hebben.

StevenNr1 2 maart 2008 12:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 3282997)
Je kan een wilsverklaring ( soort testament dus ) tot euthanasie laten opstellen waarin je datgene je hier oppert precies kunt laten in opnemen : zelfs meer het zijn namalijk zowat de minimale voorwaarden ervoor naast de bijkomende onomkeerbaarheid van die toestand

Het dingetje moet wel om de vijf jaar hernieuwd worden en dat in bijzijn van een getuige ed

Dat alles dus als alternatief voor de gerichte en herhaaldelijke vraag van een patiënt voor euthanasie in een geval dat het niet meer zou kunnen

Dit vind ik een brug te ver. Hoe kan iemand nu oordelen over een toestand die hij niet kent, en hoe kan een dokter oordelen dat toestand A die de persoon beschreef ook toestand B is waar de persoon zich in bevindt (zware alzheimer, ... bijv.) ?

Eisie 2 maart 2008 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 (Bericht 3283414)
Bij grote families gebeurt zoiets vaak al spontaan. Voor (nog) eenzamere ouderen lijkt me zo'n geconstrueerd netwerk van gezelsschapspersoneel me toch maar een raar gedacht, vraag me af in hoeverre bejaarden behoefte hebben aan een onbekende die in hun huis komt rondlopen maar waar ze niet direct een aanknopingspunt mee hebben.


Dat hangt natuurlijk van de persoon in kwestie af . Maar zoals ik het al ervaren heb was dat steeds positief .

Mensen zijn eenzaam door hun ziekte en plots komt er iemand opdagen die
weer de buiten -wereld binnen brengt .

Het is een beetje zoals waaneer je ineen rusthuis huisdieren toelaat , een
stukje van het normale leven wordt terug opgevangen.

Wij zijn in onze indivudualistische wereld voortdurend bezig al het lelijke en het moeilijk weg te wissen , dat gaat goed zolang we zelf goed kunnen mee draaien . Vallen we buiten het normale, pech,stop jezelf weg want die andere zou eens last van je kunnen hebben .

Zoeven had ik er een gesprek met mijn echtgenoot hierover . Hij staat meer
aan de kant van eutanasie,voor zich zelf dan wel, moest dat ooit nodig zijn .
Hij gaat uit van het standpunt dat hij niet afhankelijk wil zijn .

Ik begrijp hem: hij heeft er echt veel moeite mee dat ik zijn sokken was zijn vuile voeten weegveeg , lekkers kook, het agenda in het oog houd , strijk enz
Ik zou later eens kunnen er last van hebben dat hij op mij moet rekenen !

Ik daarentegen heb er echt geen moeite mee om hem om een kopje koffie te vragen als hij net lekker neerzit voor Tv , en zelf knus een boek zit te lezen .

En hij doet het nog altijd ook !

Rudy 2 maart 2008 13:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eisie (Bericht 3283347)
Waarom niet mensen die bijvoorbeeld werkeloos zijn overtuigen zich nuttig te maken ? Zou men geen netwerk kunnen opstarten met mensen ( uiteraard vrijwillig) die tijdelijk geen werk hebben en op deze wijze zich weer gewaardeerd zullen voelen ? Hulp aan mensen geven geeft echt een goed gevoel !

Ikzelf deed jarengeleden beroep op gezelschapsdames die bij mijn moeder
kwamen voor een dag als ik eens weg wilde , maar dat kostte toen handen vol geld .

Dag Eisie,

Een vraagje: Wat versta je eigenlijk onder "hulp" ? Ik lees in je tekst iets over "gezelschap". Verbaast mij niet dat dit een te dure oplossing wordt. En het lijkt mij ook een nogal vergezochte oplossing. Betalen voor gezelschap ? Hallo, waar gaat dit naartoe ?

Is het verenigingsleven, de koffieklets of pakweg een kaartje leggen dan geen betere oplossing ?

mvg

HAMC 2 maart 2008 14:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Sponkmeester (Bericht 3282592)
Mensen die hun leven beu zijn en op een pijnloze manier het leven willen verlaten, kunnen dit nu reeds doen:
-In een afgesloten(deurspleten met plakband sluiten) kamer een heleboel kaarsen aansteken
-Auto laten draaien in een gesloten garage.
-...
kortom met wat plakband en een boel kaarsen kom je er ook.
Waarom zou er dan nog een speciale pil moeten gemaakt worden, waar alleen de medische sector beter van wordt.


Het doet me een beetje denken aan gasvuren, waarom zijn die gemaakt, we kunnen toch koken op en open vuur.

skaldis 2 maart 2008 14:06

Ik vind dat ze gedetineerden met een levenslange of zeer zware gevangenisstraf ook de mogelijkheid zouden moeten geven om indien gewenst en via een hele beveiligde procedure voor zo'n pil te kiezen. Zware drugsverslaafden en mensen met een jarenlange geschiedenis van psychiatrische ziekte ook. Op die manier komen er misschien mensen vrij om gepensioneerden bij te staan.

HAMC 2 maart 2008 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis (Bericht 3283517)
Ik vind dat ze gedetineerden met een levenslange of zeer zware gevangenisstraf ook de mogelijkheid zouden moeten geven om indien gewenst en via een hele beveiligde procedure voor zo'n pil te kiezen. Zware drugsverslaafden en mensen met een jarenlange geschiedenis van psychiatrische ziekte ook. Op die manier komen er misschien mensen vrij om gepensioneerden bij te staan.

In de gevangenis zou zo een pil alleszins voor minder bloed zorgen, dat is juist.

Eisie 2 maart 2008 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy (Bericht 3283492)
Dag Eisie,

Een vraagje: Wat versta je eigenlijk onder "hulp" ? Ik lees in je tekst iets over "gezelschap". Verbaast mij niet dat dit een te dure oplossing wordt. En het lijkt mij ook een nogal vergezochte oplossing. Betalen voor gezelschap ? Hallo, waar gaat dit naartoe ?

Is het verenigingsleven, de koffieklets of pakweg een kaartje leggen dan geen betere oplossing ?

mvg

Natuurlijk is het verenigingsleven de betere oplossing , nu denk ik wel dat mensen die in een kaartklubje of iets anders thuis zijn niet de soort mensen zijn die nodig hebben wat ik bedoel.

En ja met hulp bedoel ik OOk gezelschap want iemand die vereenzaamd is en
daardoor depressief wordt kan ook al snel overwegen om een zelfdodingspil te
bekomen .

Ik was daarstraks op bezoek bij mijn schoonmoe en heb even met haar over het onderwerp gepraat . Zij is ook alleen en is in hoofdzaak aangewezen op ons of haar dochter. Als tweeentachtigjarige kan ze er zich wel wat bij voorstellen .

Mijn vraag was puur wat denk je van zo'n pil ? Haar antwoord was onmiddelijk
dit vind ik te ver gaan , als ik alleen ben voel ik vanalles en ga zitten dubben
maar als er iemand bij me is heb ik daar geen tijd voor .

Wat haar ook geweldig stoort in deze tijd is inderdaad dat de mensen zo in zichzelfgekeerd zijn , wel de noden zien in verre landen ( dit is natuurlijk ook
positief) maar vaak hun buren niet kennen . Een netwerk van vrijwillegers die
ouderen eens opzoeken er eens in het fotoboek kijken of gewoon luisteren over verhalen van vroeger het werkt! Dat is wat ik met hulp bedoel , bovenop
de professionele hulp die ze meestal wel krijgen van wit geel kruis enz .

Endit hoeft niets te kosten alleen wat inzet en vooral genoeg mensen .

praha 2 maart 2008 20:22

.

praha 2 maart 2008 20:26

.

praha 2 maart 2008 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mataiva (Bericht 3283123)
Klopt, maar de mogelijkheden waar euthanasie ook effectief kan worden uitgevoerd zijn beperkt;
de patiënt moet handelingsbekwaam en bewust zijn op het ogenblik van de vraag én het moet gaan om een medisch uitzichtloze toestand van ondraaglijk fysiek of psychisch lijden dat niet gelenigd kan worden, tengevolge van een ernstige en ongeneeslijke aandoening door een ziekte of een ongeval.
Zeker de eerste voorwaarde ligt moeilijk bij dementerende personen.

beste Mataiva,

ik denk dat je twee zaken doorheen haalt..

Er is enerzijds euthanasie met de criteria die je hierboven omschreef
Anderszijds hetgeen waar ik naar refereerde, die wilsbeschikking dus, die dient net om die gevallen waarin het niet langer mogelijk is aan de gewone procedure voor euthanasie te voldoen net omwille van die belangrijke regel dat je nog handelsbekwaam bent, op te vangen : dus bv na een zwaar ongeluk, hersenbloeding, etc ...

Het is zelfs zo moest je zo'n wilsbeszchikking op laten tekenen en je verzeilt bv plots in een situatie waarin de gewone voorwaarden tot vraag voor euthanasie voldaan zijn maar je bent nog wel handelsbekwaam dan zal je toch nog expliciet de gewone procedure moeten volgen

Er bestaat ook nog een variant waarop je iemand aanduidt die in bv zulke gevallen mag beslissen

praha 2 maart 2008 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door forumspook (Bericht 3283149)
Bedankt voor de informatie.

Da's graag gedaan, forumspook

'K geloof dat het kan sinds 2002...
maar bedenk dat je zelf actief en preventief moet handelen om dat te bekomen

praha 2 maart 2008 21:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 (Bericht 3283415)
Dit vind ik een brug te ver. Hoe kan iemand nu oordelen over een toestand die hij niet kent, en hoe kan een dokter oordelen dat toestand A die de persoon beschreef ook toestand B is waar de persoon zich in bevindt (zware alzheimer, ... bijv.) ?

ik zie het verschil ( 'k begrijp je wel ) niet goed in, StevenNr1
net zoals bij de gewone procedure moeten de medische criteria er sowiezo zijn.. het volstaat dus niet effe om gewoon te wensen te sterven

Rudy 2 maart 2008 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eisie (Bericht 3283973)
Wat haar ook geweldig stoort in deze tijd is inderdaad dat de mensen zo in zichzelfgekeerd zijn , wel de noden zien in verre landen ( dit is natuurlijk ook
positief) maar vaak hun buren niet kennen . Een netwerk van vrijwillegers die
ouderen eens opzoeken er eens in het fotoboek kijken of gewoon luisteren over verhalen van vroeger het werkt! Dat is wat ik met hulp bedoel , bovenop
de professionele hulp die ze meestal wel krijgen van wit geel kruis enz .

Endit hoeft niets te kosten alleen wat inzet en vooral genoeg mensen .

En toch stel ik mij de vraag of je hiervoor een netwerk nodig hebt. Uiteindelijk moet het ook gaan om mensen die de bezochte kan vertrouwen. Niet zo simpel tegenwoordig. Zeker als het om ouderen gaat.
Allez, misschien een stom voorbeeld. De 65+ rijden gratis met de bus. Die oudjes komen uit hun huis om overdag wat te kletsen. Ik zie ze 's avonds in bus als ik terug van m'n werk kom, en ze geraken maar niet uitgepraat :-)
Kortom, ik vind zoeken naar mogelijkheden om eenzamen, en dus potentiële slachtoffers van depressiviteit, bijeen te brengen. Eventueel begeleid, als t moet.

filosoof 2 maart 2008 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza (Bericht 3283035)
Voor degene die geinteresseerd zijn in de problematiek :

http://www.rws.be/home.html


De link (op die site) naar het registratiedocument is gebroken of niet meer actueel: hier is de juiste :
http://www.gbs-vbs.org/wetgeving/dow...hanasie_NL.pdf

of:
http://www.gbs-vbs.org/wetgeving/dow...hanasie_NL.doc

Nynorsk 2 maart 2008 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eisie (Bericht 3283347)
Beste Nynorsk ,

Waar ik eigenlijk voor pleit is voor meer en degelijkere mantelzorg en hulp aan
gezinnen die in een dergelijke situatie zitten .
Momenteel en in het verleden ben ik zelf dikwijls met deze situatie geconfronteerd geweest . Mijn ervaring is dat zoals je aanhaalt het verzorgen en steunen van een dergelijk persoon zeer belastend is. Dus inderdaad is het "normaal" dat die persoon zich schuldig gaat voelen .

Maar zo bekijk ik het niet . Wij allen en de overheid met ons moeten zorgen dat dit niet belastend moet zijn . Dus ik pleit voor een netwerk van mensen die kunnen bijspringen . Het gevolg hiervan zal zijn dat de patient zich niet schuldig hoeft te voelen .

Waarom niet mensen die bijvoorbeeld werkeloos zijn overtuigen zich nuttig te maken ? Zou men geen netwerk kunnen opstarten met mensen ( uiteraard vrijwillig) die tijdelijk geen werk hebben en op deze wijze zich weer gewaardeerd zullen voelen ? Hulp aan mensen geven geeft echt een goed gevoel !

Ikzelf deed jarengeleden beroep op gezelschapsdames die bij mijn moeder
kwamen voor een dag als ik eens weg wilde , maar dat kostte toen handen vol geld .

Mijn zus die haar zwaar demente man verzorgt kan niet niet het geld opbrengen om te dikwijls iemand regelmatig te betalen als oppas .

Ik ben er vast van overtuigd dat zieke en minder zieke mensen zich bij een goed georganiseerd netwerk van " gezelschappers" zich heel wat minder
schuldig zouden voelen . Want dan zien zij dat hun geliefden die voor hen thuis zorgen niet te veel belast worden .

Je kunt iemand 100 vrijwilligers toewijzen, dat gaat weinig verhelpen aan het fundamenteel schuldgevoel die chronisch zieken zo dikwijls hebben.
Het was met dat in het achterhoofd dat ik mijn post schreef.
Vrijwilligerswerk en betaalde thuishulp is natuurlijk fantastisch voor de mensen die daar behoefte aan hebben.

Nynorsk 2 maart 2008 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eisie (Bericht 3283482)
Dat hangt natuurlijk van de persoon in kwestie af . Maar zoals ik het al ervaren heb was dat steeds positief .

Mensen zijn eenzaam door hun ziekte en plots komt er iemand opdagen die
weer de buiten -wereld binnen brengt .

Het gaat wel om wat meer dan eenzaamheid.
Het gaat ook om het gevoel niets meer bij te kunnen dragen aan je omgeving, te merken dat je je dromen niet kunt realiseren, rond te kijken en alles te zien wat je zou willen doen maar het niet kunnen, en naar een partner te kijken die vast houdt aan jou terwijl hij zoveel andere dingen zou kunnen doen, een ander leven zou kunnen hebben, een andere partner en kindjes, en uitstapjes maken en dingen beleven met de persoon van wie je houdt.
Daar moet je dan maar zien over te geraken, 'leren aanvaarden' dat d�*t nou je leven is, en leren geloven dat je je best wel nuttig kunt maken vanuit je zetel.
Maar als dat niet lukt, dan ga ik liever dood.

StevenNr1 2 maart 2008 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 3284105)
ik zie het verschil ( 'k begrijp je wel ) niet goed in, StevenNr1
net zoals bij de gewone procedure moeten de medische criteria er sowiezo zijn.. het volstaat dus niet effe om gewoon te wensen te sterven

jaja, maar ik kan me voorstellen dat die criteria al minder makkelijk te vergelijken zijn dan het puur vaststellen van ondraaglijke pijn
en daarnaast vraag ik me ook af in hoeverre een persoon die bijv. alzheimer heeft nog de persoon is die de wilsbeschikking ondertekende

praha 2 maart 2008 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 (Bericht 3284168)
jaja, maar ik kan me voorstellen dat die criteria al minder makkelijk te vergelijken zijn dan het puur vaststellen van ondraaglijke pijn

het vaststellen van ondraaglijke pijn zeg je ?
dat betwijfel je dat dat nog evengoed te beoordelen valt ?
ik begrijp je niet....
je spreekt hier over het vergelijken en vaststellen in de derde persoon en anderszijds heb je problemen dat de patiënt het niet meer expliciet zou kunnen uiten de moment wanneer het zo ver is ?

Kijk in principe kan je dat nooit weten als de patiënt dat niet vertelt of uitschreeuwt want er zijn zeldzame gevallen bekend van mensen die geen of zeer weinig pijn ondervinden : dan spreken we over fysisch lijden
psychologische pijnen kan je al helemaal niet of moeilijk detecteren en is men aangewezen op het woord van de patiënt, dat alles natuurlijk in samenspraak met de arts

kortom het is en blijft een persoonlijke keuze gemotiveerde vrije maar persistent herhaalde vraag om eruit te stappen : de patiënt bepaalt dus zelf wanneer het niet meer hoeft voor hem/haar

bij het ontbreken van een stem heb je dan dat papierke waar de patiënt op voorhand al heeft laten kennen dat zulk een uitzichtloze situatie beantwoordt aan een voor hem/haar ondraagbaar iets : de patiënt bepaalt dus zelf dat een leven als bv een plant niet hoeft

Citaat:

en daarnaast vraag ik me ook af in hoeverre een persoon die bijv. alzheimer heeft nog de persoon is die de wilsbeschikking ondertekende
die heeft dat natuurlijk niet... of beter dat moet nog bezien worden...net zoals dat bij een normale gang van zaken zou zijn
maar daar ging het 'm niet meteen over.... de wilsbeschikking moet net voorkomen dat je in zulk een dilemma verzeilt
dus graag vóór het dementeren dus

zo'n wilsbeschikking kan je alleen maar doen terwijl je nog wilsbekwaam bent en er dient zelfs nog een getuige bij te pas komen

StevenNr1 3 maart 2008 00:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 3284187)
bij het ontbreken van een stem heb je dan dat papierke waar de patiënt op voorhand al heeft laten kennen dat zulk een uitzichtloze situatie beantwoordt aan een voor hem/haar ondraagbaar iets : de patiënt bepaalt dus zelf dat een leven als bv een plant niet hoeft

Ja, maar ik kan me toch voorstellen dat er situaties zijn waar uit de wilsbeschikking niet blijkt of de situatie waarin de persoon zich bevindt, overeenkomt met de situatie die die persoon eerder, in zijn wilsbeschikking beschreef. Ik denk dat iemand die een wilsbeschikking opstelt dan al een zeer uitgebreide medische kennis moet hebben?
Citaat:

maar daar ging het 'm niet meteen over.... de wilsbeschikking moet net voorkomen dat je in zulk een dilemma verzeilt
dus graag vóór het dementeren dus

zo'n wilsbeschikking kan je alleen maar doen terwijl je nog wilsbekwaam bent en er dient zelfs nog een getuige bij te pas komen
Ja, dat weet ik, maar wie zegt dat die persoon die niet-wilsbekwaam is geworden, nog eenzelfde mening over zijn toestand heeft als toen hij nog wilsbekwaam zijn wens opschreef?


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:50.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be