Karikaturen
 

Oh, mijn god, wat een karikaturen.

Hoe groot is de groep van privépersonen, kapitalisten die arbeiders laten werken? Er bestaan zeker nog grote kapitalisten, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar het merendeel van de grote bedrijven is beursgenoteerd, waar de aandeelhouders voor een groot deel verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen zijn, die weer het zuurverdiende verzekerings- en spaargeld van de arbeider beleggen.

Gedeeltelijk, zie hierboven waarom niet.

Een hoger loon zou kunnen betekenen dat een arbeider meer zelf moet sparen en minder collectief. Collectieve voorzieningen worden voornamelijk betaald door de werkzaamheid van de arbeider.

Eenheid van arbeidersklasse in woord misschien, in de praktijk valt de internationale solidariteit in bijvoorbeeld de EU vies tegen. West-Europese arbeiders willen nog wel eens te hoop lopen tegen arbeiders uit nieuwe lidstaten die hier werk zoeken.

Hoe wil je dan in hemelsnaam een goede allocatie van schaarse middelen tot stand brengen? In de Sovjet-Unie en alle andere socialistische staten is dat mislukt. Zelfs Venezuela (niet echt socialistisch) heeft problemen met voedselverdeling; er treden af en toe schaarsteproblemen op. Deze worden dan geweten aan sabotage van kapitalisten.

Bestaat er niet een zekere persoonlijke verantwoordelijkheid? Je zou eens moeten weten hoe verantwoordelijk de meeste arbeiders zich in Oost-Europa voor de val van de Muur gedroegen.

Het is wel een heel makkelijk op een hoop gooien van liberalisme, nazisme en fascisme. Liberalen zullen geen verbrandingsovens willen bouwen, noch zelfs zondermeer zonder pardon alle asielzoekers uit een land willen bonjouren.

Een volk is veel materialistischer, veel tastbaarder, dan bijvoorbeeld productieverhoudingen, dat meer een abstracte constructie (idealistisch) is.

Hier kan ik je helemaal in bijvallen.

Hoe zou jij jezelf in het linkse kamp definiëren?
Links-liberaal? Je moeite ter verdediging van het kapitalisme doet vragen rijzen.

Leg mij eens uit waarom arbeiders en kapitalisten tegengestelde belangen hebben (per definitie?) en waarom kapitalisten onderling geen tegengestelde belangen kunnen hebben?

kapitalisten hebben uiteraard onderling tegengestelde belangen: ze moeten klanten van elkander proberen afpakken. Ik ben nog nooit een marxist tegengekomen die de concurrentie tussen bedrijven ontkent hoor.

Maar ik wil ook wel eens horen waarom kapitalisten en arbeiders tegengestelde belangen zouden hebben. Beiden zoeken in hun levensonderhoud te voorzien en beiden willen zichzelf verrijken. De enen doen het door hun persoonlijk kapitaal in te zetten, en als het fout loopt, zijn zij vaak geruïneerd. De anderen doen het door hun arbeid in te zetten, en als het fout loopt met het bedrijf, zijn zij ontslagen.

Beiden hebben er dan ook belang bij dat 1) het bedrijf kwaliteitsvolle producten produceert, 2) dat de arbeiders gelukkig zijn en er geen sociale onrust is en 3) dat akkoorden over lonen eerst degelijk besproken worden tussen arbeidsvertegenwoordiging en vertegenwoordiging van de bestuurders van het bedrijf.

Uiteraard zijn er excessen, en vandaag de dag zijn er genoeg. Daarom is er nood aan een sterke staat (lang leve het etatisme!) die als scheidsrechter optreedt. Maar om nu te zeggen dat we direct een socialistische staat moeten opzetten... Het privé-initiatief is eigen aan de mens en zelfs iets puur natuurlijk. Vanaf het moment dat één visachtige dacht "Hmmm, misschien moet ik eens zien wat er zoal boven water gebeurt" tot en met nu "Hmm, misschien moet ik dat product eens aan de man proberen te brengen en zien wat er gebeurt". Alles centraal plannen gaat tegen de natuur zelf in en zorgt ervoor dat een maatschappij statisch is, waarbij innovatie wordt weggedrukt en maar zelden de kop opsteekt.

Pas op, ik ga niet zeggen dat een centraal geleide economie niet tot bepaalde successen in staat is. Niet vergeten dat het de USSR was die lange tijd heeft voorgestaan in de "Space Race". Maar uiteindelijk blokkeert een socialistische economie als het geen grote kring van andere socialistische landen rond zich kan scharen. Landen die trouwens ook alle grondstoffen ter wereld ter hun beschikking moeten hebben en zo goed als perfecte leiders hebben.

Enfin, kan enkel de staat goed functioneren als scheidsrechter? Zijn daar geen belangen, genre lobbyen, log-rolling, etc. bij betrokken?

De Space Race was dan ook 'overheid' versus 'overheid', hé. ;) 't is nu niet dat de Amerikaanse vrije markt miljarden in die projecten heeft gestoken, maar de overheid die die investeringen deed. :p

Aléja, het is toch zo? NASA en al die zaken zijn geen coca cola en microsoft, hé.

Dat er tussen overheidsracen altijd een overheid wint, is nogal wiedus. :p

Kapitalisten willen over de rug van ander voor zichzelf zoveel mogelijk geld verdienen. Dat is nu eenmaal kapitalisme.
Arbeiders werken voor het geld van de kapitalisten. Dat vinden de meesten onder hen allicht niet fijn, zeker niet als hun recht met de voeten getreden worden door de kapitalisten, die nog meer willen verdienen.
Dus ja, de kapitalist en de arbeider hebben tegengestelde belangen.

Dat is een non-sequitur. Kapitalisten kunnen enkel geld verdienen door goederen te produceren die gekocht gaan worden. Aangezien het grootste deel van de consumenten arbeiders zijn, worden bijna alle goederen die door kapitalisten geproduceerd worden, door arbeiders gekocht.

Daaruit volgt dat kapitalisten quasi enkel geld kunnen verdienen door goederen te produceren voor arbeiders.

De "tegengestelde belangen" zouden hier dus enkel kunnen bestaan in termen van de privé-consumptie door aandeelhouders; en dat is een verwaarloosbaar bedrag in verhouding tot het geheel van de consumptie in een economie die gekenmerkt wordt door massa-productie: productie door de massa voor de massa.

Natuurlijk wordt daarbij winst gemaakt, maar die goederen belanden óók ergens, uiteraard.

Een beetje opassen om die dingen tot het schematje van "mensen betalen voor hun tekorten te laten beperken = mensen die betaald willen worden gaan die tekorten willen beperken" te herleiden

Gedeeltelijk bestaan er tegengestelde belangen. Bedrijven moeten winst maken. Op individueel bedrijfsniveau geldt: hoe meer winst, des te beter. Als daarbij slechte arbeidsomstandigheden of lage lonen profijtelijk zijn, dan zal dat niet worden nagelaten. Gezamenlijk zou het voor bedrijven beter kunnen zijn om goede werkomstandigheden te creëren en hoge lonen te betalen, zodat arbeiders veel produceren en veel kunnen kopen. Maar zo werkt het dus niet op individueel bedrijfsniveau. Het zullen de arbeiders zelf moeten zijn, die door vakbondsacties of door kiezen van bepaalde politieke partijen, mede ervoor zorgen dat er een billijke verdeling optreedt tussen loon en winst.

Hoe bedoel je? Kan je een voorbeeld geven of wat verder uitleggen, aub?

Contractuele vrijheid staat daar machteloos tegenover? :,

Zoals percalion stelde. De doelstelling van een bedrijf is winst maken, dit word dan uiteraard berijkt door zoveel mogelijk in te spelen op de noden van het moment.
Deze simpele verhouding van productie en consumtie is de basis voor elke materiele vooruitgang en is trouwens niet uitsluitend een kenmerk van het kapitalisme.

Het probleem is dat binnen dit kapitalisme het winststreven en de concurentie dit simpel proces in de weg kunnen staan.
Bevoorbeeld, menneer A verkrijgt zijn inkomen door safiri ritjes te geven aan 100de touristen. En menneer B krijgt zijn inkomen door de jacht op safarie beesten die voor zeer hoge prijzen verkocht worden aan een klein groepje liefhebbers.
Beide spelen in op een zekere nood/vraag. Maar wat nu als het werk van B ervoor zorgt dat het aantal beesten in de safarie drastisch daalt? Dan gaan de honderde toeristen van A waarscheinlijk minder geneigd zijn om te betalen voor een leeg landschap. Voldoen aan de noden van het klein groepje pelsliefhebbers heeft er voor gezorgd dat de touristische noden van honderde mensen worden verwaarloosd. Ook al is die laatste nood veel groter en kan die voor meer tewerkstelling zorgen.

Ok, misschien is dit een stom voorbeeldje. Maar ik wil maar zeggen dat het individueel streven naar winst niet garant staat op de eficientst mogelijke mannier om het aanbod naar de vraag te brengen.
Om iets relevanter aan te halen, het voedsel overschot.Er zijn genoeg plaatsten in de wereld waar men van de honger op straat ligt te creperen. Volgens het schematje zou het dan evident zijn wanneer dit overschot toch nog gebracht word aan een publiek dat tenminste nog iets of wat van meerwaarde kan teruggeven.
Maar zoals wij beide weten word dat overschot gewoonweg vernietigt. De lage koopkracht is het aan de man brengen van het voedsel niet meer waard.

De kernvraag is dan: van wie zijn die beesten?
Immer, als ze van 'niemand' zijn, dan heb je dat probleem. Als ze van zowel A en B (of van een grotere gemeenschap zijn) dan dient daar binnen onderling beslist te worden wat men 'het beste' vindt.

Als ze van ofwel A ofwel B zijn, is er geen probleem, hé. In het geval van A, dan begaat B diefstal. In het geval van B, heeft A pech.

Dus ik zie niet in hoe 'winst' dit 'proces' in de weg staat. Goede eigendomsdefiniering is heel belangrijk.

Een 'nood' is niet meetbaar over individuen heen, dat is werkelijk onmogelijk, tenzij op een subjectieve manier genre: 'IK ZEG U DAT HET BELANGRIJKER IS!!!' Jij kan toch ook niet zeggen of ik liever een gameboy heb dan jij een playboy? Dat is niet anders voor zaken zoals mijn gameboy of voedsel voor een negertje in Ethiopie.

Natuurlijk niet. Er zijn geen 'garanties' in de wereld en dat beweren wij ook niet. Mensen kunnen bijvoorbeeld denken dat er een heel grote vraag is naar stoelen met duimspijkers in het midden vna de stoel en daar redelijk wat geld (kapitaal) insteken, maar ik vrees dat 'de markt' (i.e. de consument) hen zwaar gaan afstraffen voor die investering.

Zo genadeloos zijn de consumenten wel.

Wat het 'individueel streven' wel net iets sterker maakt dan al de geplan, is dat het werkt met enorm gedecentraliseerde kennis, in tegenstelling tot een planeconomie, dat kennis moet centraliseren en 'ordenen'. Doe dat maar eens!

Enfin, in 'jouw' voorbeeld zou ene planeconomie bijvoorbeeld moeten weten dat er mensen zijn die 'liever' naar die beesten kijken, dan ze neer te knallen. Dat lijkt 'eenvoudig', maar besef wel dat de planeconomie dat voor de gehele economie moet weten. En dan lijkt het me al iets minder gemakkelijk.

Verder is het toch niet ondenkbaar dat - van wie de dieren ook zijn - A en B eens rond de tafel gaan zitten om te bespreken waarmee ze het meeste geld kunnen verdienen. Als B maar op die beesten schiet, 'om geld te verdienen' en A kan, met zijn toerisme, een betere dienst geven aan B, dan is het niet onoverkomelijk dat B snel overtuigd wordt om geen dieren meer neer te knallen, natuurlijk.

Maar misschien vindt B - even de eigenaar van de dieren - het wel énorm leuk om dieren neer te knallen, hoeveel A ook wens te bieden om hen te overhalen om géén dieren neer te knallen (en dus toerisme te laten spelen). Wel: het zij dan zo. Dan heeft B zijn eigendom gebruikt.

Hier wil ik al eens zeggen dat de aanbodzijde van voedsel in de VS, Europa en China - jeweetwel, 3 relatief grote gebieden - niet bepaald gebeurt door de vrije markt, maar door subsidiering allerhanden.

Over Rusland, de rest van Azië en Zuid-Amerika heb ik geen gegevens, maar het zou me sterk lijken als het daar wél viva los vrije markt zou zijn. (Enfin, los van reguleringen, prijscontroles, subsdieringen, etc.)

Dus euhm, gelieve dat niet 'alleen'op de vrije markt te steken, alsje daarover gaat klagen.

Welke 'schematje'? Ik zou bij God niet weten over welk 'schematje' jij het hebt. :?

Het kost soms meer om voedsel 'naar' daar te brengen, dan het te vernietigen, dat klopt. En wat concludeer je uit die vaststelling?

Je begaat een drogredenering door "het individueel bedrijfsniveau" als een monopsonistische situatie voor te stellen. Mochten de arbeiders absoluut geen andere keus hebben, mocht A de enige werkgever zijn, enzoverder enzoverder, onder dié onwaarschijnlijke voorwaarden zou het lot van de arbeiders niet veel verschillen van het lot van een slaaf. Tot nader order zijn er in België alleen al echter honderdduizenden ondernemingen - vele daarvan zijn KMO's, met minder dan vijftig werknemers - die allemaal moeten concurreren om hun vacatures opgevuld te krijgen.

Het is bovendien manifest onjuist dat het "mogelijk" of "beter" zou zijn voor alle bedrijven om geconcerteerd de lonen te verhogen en de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Zoiets kan - in afwezigheid van productiviteitsverhogingen etc. - enkel door de kosten op te drijven, wat uiteraard betekent dat de reële situatie van de arbeiders niet verbetert.

Je bedoelt, zoals in een maatschappij met maar 1 werkgever. Waar kennen we dat plan van? :?

Ja en nee. Het gaat erom hoe je contractuele vrijheid opvat.
Als je als contractuele vrijheid opvat dat arbeiders met elkaar overeenkomen zich in een vakbond te verenigen en vervolgens gezamenlijk actie voeren tegen een bedrijf dat slechte arbeidsvoorwaarden biedt, dan zeg ik ja.
Als je contractuele vrijheid opvat als de vrijheid van het ene individu tegenover het andere individu op de markt, dan zeg ik nee. Het veronderstelt dat mensen gelijk zijn, dat ieder evenveel kennis en macht heeft. Dat is natuurlijk niet zo. Individuele contractuele vrijheid houdt in dat de sterken bovenmatig veel van de taart pakken. Een voorbeeld daarvan vind ik nog steeds het ultraliberale Rusland onder Jeltsin. Slimme voormalige apparatsjiks slaagden er in binnen no-time enorme rijkdommen te verwerven, terwijl de levensstandaard en zelfs de levensverwachting van de gemiddelde Rus erop achteruit ging.

Dat mag. Mensen mogen samen zitten en weigeren te werken.

Wat 'niet' mag, is de overheid gebruiken, natuurlijk. Dat geldt voor werknemer en werkgever.

Ik zie niet in waarom, zoals ik zal uitleggen aan de hand van je argumenten.

Neen, dat veronderstelt het niet. Ik zou niet weten waarom 'kennis' en 'macht' noodzakelijke voorwaarden zijn voor contractuele vrijheid. Als ik deze argumentatie doortrek naar je eerste voorbeeld, zeg je dat zo'n vakbond wél gelijke macht, kennis en mensen heeft. Quod non, natuurlijk.

Welke maatstaf heb jij voor 'bovenmatig' veel van de taart te pakken? :? Alé, waar is ergens die objectieve, alomvattende maatstaf?

Ik moet eens goed lachen om dat woord 'ultraliberaal'. Iets ultraliberaal noemen, maakt dat natuurlijk nog geen werkelijkheid.

Waarom geen overheid? Misschien zeg je dat een rechter moet toezien op correcte uitvoering van afgesloten overeenkomsten. Rechters zijn echter overheidsdienaren. Private rechters bestaan niet.

Het ging er niet om dat ‘kennis’ en ‘macht’ noodzakelijke voorwaarden zijn voor contractuele vrijheid. Het ging er om dat contractuele vrijheid een billijke verdeling tussen loon en winst oplevert.

Dat is geen objectieve maatstaf. Het is subjectief. Maar ik hoef toch niet in iedere zin te vermelden dat het mijn mening is; dat zou toch duidelijk moeten zijn. Als jij een andere mening hebt over ‘bovenmatig’, soit.

Hier geldt hetzelfde als erboven. Het is subjectief. Ik vind de situatie onder Jeltsin ultraliberaal. Jij mag het anders interpreteren. Overigens zijn er heel veel mensen die het met mij eens zijn. Maar dat betekent natuurlijk nog geen objectiviteit. Het is het probleem van sociale wetenschappen, dat objectiviteit haast niet bereikbaar is, hoogstens een grote mate van consensus.

Private rechters bestaan niet meer. 'Overheidsrechters' zijn een betrekkelijk recent fenomeen en dan nog erg geografisch geconcentreerd. (Enfin, ondertussen is het ook al verder verspreid, die gedachte.)

Maar het overgrote gedeelte van de geschiedenis werkte rechtspraak 'privaat', i.e. zonder betaald te worden door coërcive middelen.

Enneuh, wat is 'billijk'? Als x daarmee akkoord gaat - whatever het loon is - wat zou daar niet 'billijk' aan zijn?

Ah, maar jij mag voor jezelf alle mogelijke middelen inzetten - binnen de mate van het rechtmatige - om een hoger loon te krijgen, hoor. Zie wel dat je niet ineens géén loon krijgt, hé. Alé, als het te hoog wordt, zou ik ook zeggen van: 'laat al maar'.

Ah, maar leg gerust eens uit op welke criteria jij dat 'ultraliberaal' vindt. Want euhm, ik kan ook 'vinden' dat de USSR vrijheid blijheid land was, maar dan ga ik toch echt met criteria moeten afkomen, om zo'n stelling aanvaardbaar te kunnen voorstellen.

Anders blijft het een: 'ik vind en een 'ik vind' is heilig!!!'

To be fair or not to be fair, that's the question. Daarom is een open dmocratische samenleving zo belangrijk, zodat door iedereen meebepaald kan worden wat billijk is.

Als een slaaf in het Amerika van een paar eeuwen geleden akkoord ging met zijn slavernij, omdat het alternatief was dat hij op de vlucht zou worden neergeknald, was dat dan billijk? In relaties van werkgever en werknemer spelen ook machtsrelaties een rol, niet zo extreem als in het geval van de slaven, maar ze zijn er wel degelijk. Als werknemer x akkoord gaat, dan drukt dat waarschijnlijk zijn macht uit tegenover de werkgever, maar dat wil nog niet zeggen dat het maatschappelijk gezien billijk is.

Goh, *stelt iets van rechten enzo*
Neergeknald worden is een inbreuk op zijn recht, en dus niet billijk.

Verhongeren is dat wel. (Ik stel dit alvast, omdat dat sowieso het volgende is.)

mensen betalen voor hun tekorten te laten beperken = mensen die betaald willen worden gaan die tekorten willen beperken
Geld dit niet als een klein schema?


[quote]Ik gaf gewoon een senario die de stelling van hierboven probeerde te relativeren. Verder discussieren over het gebruik van Afrikaanse fauna is nu niet direct de beste mannier op tot konklusies te komen.

Maar kom, iets dat ik al langer wil weten. Hoe ga je grote stukken natuur tot u privé bezit omtoveren. Wat geeft dat ene individu meer recht op die grond/beesten als een ander.

Ik geloof niet dat een planne economie per definitie niet in staat zou zijn om in te spelen op werkelijke noden.
Het zal hier altijd een kwestie van democratie bliven. Alleen de mensen kunnen hun eigen noden kennen.

En je hoeft nu geen econonoom te zijn om te weten dat de nood van honderde toeristen meer is dan de nood van een klein groepje pels liefhebbers.
Of die mensen zouden om het uur een nieuwe bondjas nodig hebben willen ze niet aan een soort van vreemde ziekte sterven natuurlijk.



Zou best kunnen, maar doed er nu niet toe.

Dat iets enkel teveel kost wanneer je die kosten later niet kunt compenceren.

Om u nu is een deftig antwoord te geven.
Percalion stelde (of zo zie ik het toch) dat er geen tegenstellingen zijn tussen arbeiders en werkgevers omdat productie enkel nuttig is wanneer deze een tegenwaarde vind op de markt.
Kapitalisten proberen er voor te zorgen dat hun werknemers niets te kort komen, en met als leuk gevolg komt er plotseling winst tevoorschijn. Maar zelfs al zou de kapitalist individueel verantwoordelijk zijn voor het fenomeen productie. Winst maximalisatie staat nog steeds niet gelijk aan zoveel mogelijk noden in te perken. Binnen het kapitalisme is winst niet het bijkomende gevolg van productie, maar het doel op zich.

Je zegt dat het meer kost om voedel aan de konsument te brengen dan het
te vernietigen. Maar een investering zoals transport is nooit op zichzelf te duur. Het is enkel te kostelijk wanneer ze dat geld er niet terug uit kunnnen halen. Zie, een gebied vol uitgehongerd negerkes. zouden die bereid zijn om zoveel te betalen voor voedsel dat die transport kosten gecompenceerd worden? Ja, als vrije individue willen ze zelf beslissen om veel geld neer te leggen voor levensnoodzakelijke middelen. Je zult hem nu al wel zien komen, maar die negerkes hebben dus in de eerste plaats niet al dat geld om die kosten te dekken.
Mensen komen om van de honger, een hoop productie word vernietigd, maar de kapitalist heeft wel meer winst opgestreken dan wanneer hij de noden van de zwarte niet-werkgevers zou beperken.

Dat is een van de grote kapitalistische kontradicties. Voorwat moet die winstmaximalisatie? Om konkurentiel te blijven nautuurlijk. Dat wil dus zeggen, alles uit de kast moeten halen om meer, beter en goedkoper te produceren dan de konkurentie. Dat gebeurd door zo weinig mogelijk arbeid terug uit te betalen aan de werknemers (dit wil natuurlijk niet enkel direct loon zeggen) en het vrijgekomen kapitaal te steken in een geavanceerdere productie.
Nu, was jij het niet die hier ooit schreef dat iemand die iets van economie afwist zich niet druk zou maken om het uitbetaalde loon, omdat dat loon zoiso toch terug ging komen in goedkopere producten (kan zijn dat ik mij vergis)?
Wat zijn mensen nu met die betere/goedkopere producten wanneer zij niet de koopkracht hebben om die aan te schafen, zodat de productie benuttigs zou zijn.

Dat schematje is niet toepasbaar op het voorbeeld dat jij gaf.


Geen idee - misschien dat wij met zijn 10-en wel recht hebben op die grond, dan is de grond, als geheel, van ons 10-en. Ook dát is private eigendom.

Technisch gezien is alle eigendom trouwens private eigendom, daar overheden op geen enkele manier het 'publiek' vertegenwoordigen, maar zichzelf.

In het algemeen is het home-steadingprincipe van toepassing. Immers, als ik een steen opraap en die gebruik, heb jij ook niet langs te komen en te zeggen: 'hey, die steen is van mij!' Idem dito met grond.

Natuurlijk kunnen ze wel 'sommige' noden kennen (ik denk dat je vrij zeker er vanuit kunt gaan dat ze allemaal eten willen). Maar hoeveel eten? Welk soort eten? Hoeveel drank? Hoeveel extra aardappelen - en daardoor minder zeep - wil je produceren? Hoe ga je op een rationele manier die trade-off maken?

Maar zijn die voorkeuren vertaalbaar door middel van een 'stem'? Natuurlijk wil ik een villa, zwembad en 7 slaapkamers. In een systeem met een prijsmechanisme wéét ik echter da tik daar zwaar voor moet betalen, omdat die middelen ook op andere plekken benodigd zijn. Hoe ga je op een rationele manier al die voorkeuren (ik wil die villa, neen, ik wil liever een kleiner huis en een grotere auto en waarom niet beide?) vertalen in de gehele productie van uw gehele economie?

En vergeet ook niet dat je ondertussen ook moet zorgen dat er genoeg bouten, moeren, bakstenen, etc. zijn om alle 'plannen' waar te maken, hé. En wat als arbeiders een loonsverhoging willen? Wat als er ineens een ramp gebeurt, waardoor alle plannen opnieuw getekend moeten worden? Hoeveel ga je investeren in veiligheid? Op basis van wélke criteria ga je deze beslissingen nemen?

Gokken?

Maar wat is dat? De 'nood'? Misschien gaan die 100 daar toevallig wel naartoe omdat de overheid het gratis heeft gemaakt en zouden ze er anders nooit of te nimmer geld aan gegeven hebben! Maar oké, 'de overheid financieert het, dus we doen het maar!' Vermits er geen prijsmechanisme is, kan je niet weten hoeveel ze bereid zijn daarvoor op te offeren.

En als het allemaal gratis wordt, hoe ga je voorkomen dat de ene die een hogere nood heeft, daar naartoe kan, dan degene die het niet zoveel kan schelen? Immers, het is niet ondenkbaar dat dat park maar een x aantal mensen per jaar kan hebben - anders verstoort het de dieren te veel. Als je de prijs te laag legt, gaan er natuurlijk meer mensen naartoe, ook mensen die helemaal niet bereid waren om er 'veel' aan te geven. Hoe ga je degene die wél bereid zijn er 'veel' aan te geven, onderscheiden van zij die er 'weinig' ana willen geven? Toch door het prijsmechanisme? En op basis van wat zou dat gebaseerd zijn, als alle lonen en prijzen door de overheid bepaald zijn?

Alé dan, als jij het zegt.

Dat lijkt me inderdaad nogal wiedus. Ik ga geen 10 euro betalen, als ik achteraf maar 8 euro terugkrijg. (Er vanuitgaande dat ik in deze situatie énkel om mijn geld geef.)

Ik denk - maar hij mag me verbeteren - dat er misschien wel tegenstellingen zijn (net zoals tussen consument/producent, verkoper/koper, man/vrouw), maar dat die niet zo fundamenteel zijn dat dat het énige is waar de hele wereld omdraait - zoals Marx beweerde.

In ieder geval lijkt het me wiedus dat arbeider en werkgever elkaar nodig hebben. Iemand moet beslissen wélk werk er gedaan wordt - dat is de werkgever, de 'entrepreneur'. Ook in een planeconomie heb je een 'werkgever' (dat is dan de 'overheid') die op basis van gegevens (welke gegevens? De informatie van het prijsmechanisme heb je niet...) moet beslissen wat er geproduceerd zal worden en de 'meerwaarde' terug laat vloeien naar de samenleving (maar hoe kan je nu weten waar die 'meerwaarde' is? Immers, het zou kunnen dat voor de moeite/energie die je in die ene aardappel hebt gestoken, je ook 3 bloemkolen had kunnen maken. Er is geen rationele manier omdat te weten. Voor de duidelijkheid: het prijsmechanisme is ook geen 'absolute' kennis, waardoor alles perfect loopt, maar in ieder geval geeft dat wel al énorme indicaties, veel meer dan als het 'democratisch' zou verlopen).

Maar hoe kan je winst maken? Winst valt niet uit de hemel, zoals heilig manna, hé. Winst is het feit dat je er in slaat je producten te verkopen. Het feit dat iemand dat product koopt, betekent toch dat hij dat product waard genoeg vindt om effectief te kopen? Alé, waarom zou iemand (vrijwillig!) geld geven aan iets, dat hij eigenlijk niet wilt?

Het feit dat de kapitalist winst maakt - je vergeet toch niet dat er ook heel wat 'kapitalisten' zijn die verlies maken, hé... - betekent toch dat hij, op zijn minst gedeeltelijk, er in slaat om zijn product te verkopen? Vermits mensen dat product kopen, lijkt het me dat hij een verstandige beslissing heeft genomen om zijn middelen als dusdanig te alloceren, waarvoor hij dan ook énorm beloond wordt.

Dat lijkt me evident, daarom dat ze voedsel vernietigen. Ik zou geen andere reden kunnen verzinnen.

Inderdaad, dat lijkt me een correcte analyse. Waar geen geld is, kan je geen goederen verkopen.

Ah, dáárom dat je het 'niet relevant' vond dat voedsel in Europa en Amerika en China door de overheid gebeurd, want, waarschijnlijk, zou je weten dat je dan hier in de problemen kwam. Immers, 't is nogal wiedus dat die jongentjes willen produceren (om te kunnen consumeren). Maar doordat ze nauwelijks een afzetmarkt hebben in de rest van de wereld, moeten ze het onderling rooien. En vermits je daar dan een veel primitievere economie hebt, is die, natuurlijk, veel vatbaarder voor zaken zoals 'natuurfenomenen' of 'oorlogen'. (Immers, die arme negertjes hebben daar ook eigendom, waar ze op kunnen produceren, hé.)

Waarom zijn die vuile liberalen voorstander van het feit dat multinationals zich in de derde wereld vestigen? Dan hebben die negertjes werk, dan kunnen ze produceren, waar ze geld voor krijgen, waardoor het meer en meer 'relevant' genoeg wordt om voedsel naar daar te verschepen (indien nodig). Enfin, leg mij nu eens uit waarom het 'slecht' zou zijn dat die negertjes werk kregen in grote multinationals (die, vaak, méér betalen dan de plaatselijke werkgevers...) waardoor ze geld kunnen verdienen en een economie uitbouwen?

Ohnéé, sweatshops! Goh, 't is in ieder geval béter dan het alternatief. (En dat zal, als de overheid het allemaal gaat bepalen, niet anders zijn.)

Dat 'moet' niet. Er zijn ander emogelijkhedn om concurrentieel te blijven.

Goh, maar 'zo weinig mogelijk betalen'... Niemand verplicht die werknemers om daar te blijven, hé. Hoeveel verschillende werkgevers zijn er in België? In W-Europa? Genoeg, me dunkt, om te stellen dat die niet als 1 bedrijf autoritair 'de lonen' kunnen zetten. (De reeële lonen stijgen dan ook al jaren, hé...)

Het feit dat er efficiënter geproduceerd wordt, ga je toch niet érg vinden, hé?

De hoogte van het loon is (op zich) inderdaad niet belangrijk. De relatie 'loon' en 'prijzen' des te belangrijker.

En als uitsmijter gooi je er nog wat Marxistische rommel op, hoera! Soit, waarom zouden ze niét 'de koopkracht' hebben om die aan te schaffen? Enfin, als de lonen gelijk blijven, maar het gemiddelde product daalt 5% in prijs, dan lijkt het mejuist evident dat ze méér kunnen kopen?

Alé, vanwaar die 'analyse' ineens dat mensen zo'n ongelooflijk lage lonen gaan krijgen dat ze al die producten niet gaan kunnen kopen? Enfin, het is voor mij, als kapitalst, sowieso beter om een product wél te verkopen dan niét. Als ik ze 'te hoog' prijs, dan zal ik niets verkopen en helemaal géén winst maken... Ik heb dus in ieder geval een incentive om de prijs te verlagen.

Ik wil niet moeilijk gaan doen, maar kan je dat alstublieft is even samenvatten.
Door zo een tekst konstant in kleine blokjes onder te verdelen, worden er onodig veel andere onderwerpen bijgesleurt, komen veel antwoorden op het zelfde neer, en ruk je stelling uit hun argumentatie.
Ik heb een schrijfstoornis, en niet het geduld om lang achter een comuterscherm te zitten zodat ik rustig over elke gedachtesprong een tekst kan gaan zitten thypen. Ben er zeker van dat je al die antwoorden en opmerkingen in een blok van 3 of 4 kan versmelten.

Allé, je moet zelf maar zien natuurlijk. ;-)

Goh, als ik je nu zeg dat je zelf mag kiezen waarop je reageert en dat ik beloof te antwoorden door niet alles in stukken te knippen? :)

[quote]Er is evengoed geen private grond, er is wel harde grond, zachte grond, vruchtbare grond, losse grond enzo, dat ligt er gewoon te liggen en van niemand te wezen. En jij zegt dat mensen zoals een Spaanse ondekingsreiziger gewoon even een vlag zouden moeten neerplanten en roepen: eenieder die het ganse eiland opkomt staat vanaf nu op privé gebied?
Dat is toch gewoon belachelijk.


Je moet de mensen niet onderschatten. Het is toch niet onmogelijk dat we mensen hun vraag naar voren laten schuiven en achteraf kunnen terugkijken op wat nu mogelijk is en wat niet. De productie rechtstreeks op de vraag laten afstemmen.
Dit lijkt mij nog steeds een eficientere methode om de noden na te gaan dan u prijsmechanisme dat verondersteld dat iedereen een zelfde inkome heeft waardoor de hoeveelheid van de uitgave automatisch gelijkstaat aan de nood.



In het kort en simpel herhaald.
Het goedkoper maken van producten gebeurt door het investeren in productiemethodes. Het goedkoper verkopen dan u konkurent vereist dan evident, meer investeringen dan hem. Dat kan dan zo ver gaan dat er aan de uitbetaling van de arbeidskrachten gezeten moet worden zodat het vrijgekomen kapitaal overgeschakeld kan worden naar die productie. Het probleem is nu dat niets er op weist dat de er soort van harmonie zal ontstaan tussen de uitbetaalde arbeid waarmee gekocht word en de betere productie.

Neen, dat zeg ik niet.

Werk dat eens wat concreter uit? Hoe ga je alle mensen uit 'noden' meten? Immers 'noden' bestaan nooit op zichzelf, dat is onmogelijk. 'Noden' bestaan altijd en alleen maar in verhouding tot 'kosten'. Het is toch evident dat iedereen heel veel wilt, maar dat maar in verhouding kan staan tot een bepaalde vorm van 'kosten' (kapitaal, arbeid, tijd, materiaal, etc.) dat daarmee in verhouding staat?
Natuurlijk wil ik een villa, maar daarom wens ik nog niet de noodzakelijke kosten daarvoor over te hebben.

Iemand iets 'vragen' is derhalve niet geschikt om noden te 'meten' - hoe zou je immers 'noden' en 'kosten' in verhouding kunnen brengen?

Jawel...
Immers: niet-verkochte goederen zijn altijd slechter dan wél verkochte goederen. Dus 't is nogal wiedus dat 'de kapitalist' zijn prijzen zal laten zakken tot dat 'de goederen' allemaal verkocht zijn. Alé, waarom zou 'de kapitalist' al die goederen allemaal in waarhuizen opslaan? Wat 'nut' zou dat voor hem hebben? (Want dat is het logische gevolg van wat jij zegt: dat er geen 'harmonie' zou bestaan.)

3 blokken, korte doelgerichte antwoorden, zo zie ik het graag. :-)

[quote]Wat is dat home-steadingprincipe dan?

Ik snap niet waarom er in een plannne economie plots geen kosten meer zouden zijn? Zelfs al zou je uitgaan van een economie waarin alles gratis is, dan blijft de materie en moeite die in de productie kruipt nog steeds een factor die tot op bepaalde hoogte meetbaar is, en waar dus rekening mee gehouden kan worden. Ja toch, of mis ik u punt?

Als de uitbetaalde lonen tot op een zeker niveau hebben moeten plaats maken voor betere productiviteit, dreig je in een situatie terecht te komen waarin bedrijven meer winst kunnen maken door simpelweg minder te produceren. Dat is zowat te vergelijken met een door de staat vastgelegde maximum prijs. Of je als bedrijf nu minder mag vragen voor een product of u consumenten gewoonweg minder kunnen geven, dan zit het er het dik in dat het produceren de kosten niet meer waard is.
Maar zelfs wanneer de koopkracht relatief goed is, beperken sommige bedrijven hun productie om de prijzen artificiel hoog te houden. Natuurlijk hangt dit van sector tot sector af. Maar zo is het achteraf vernietigen van anders makkelijk verkoopbare producten geen ongewoon gebeuren.

Kort en bonding: 'claimen' is niet genoeg. Er moet arbeid mee gemengd worden. (Net zoals alle principes dien je natuurlijk in de concrete realiteit te gaan kijken hoe het nu allemaal in elkaar zat en zit, etc.) Het is 'maar' een principe, waar de realiteit aan getoetst moet worden.

Maar natuurlijk is het 'meetbaar' - op het eerste zicht.
Soit: Kameraad John ontdekt dat er precies wl veel mensen zijn die een auto willen. Alé, dan, hoeveel staal is er nodig in zo'n auto? Zoveel? Alé, dan kunnen we zoveel auto's maken. En zoveel arbeid? Oké, dat gaan we doen.

*Kameraad Jan komt langs*
Maar John, ik heb dat staal ook nodig! Ik ben huizen aan't bouwen en we hebben berekend dat dat beter met staal gaat!

Nah, gebruik maar beton.

Maar John...

Beton!

*Komt Alfred langs*

Zeg, 'k heb kik dat staal wel nodig om treinen te maken, hé.

Ah, dat is nog een goede reden. Oké, dan gebruiken we wel wat minder staal!
...
Zeg, maar dan moet ik het weer gaan uitrekenen!

*Jan verdwijnt terug naar zijn berekeningen*

Alé, lang verhaal kort: er zijn een ontelbaar aantal mogelijkhedn die je met een gegeven hoeveelheid staal, beton, hout, arbeid, etc. kunt doen. In een centrale planeconomie - zonder prijsmechanisme - is het onmogelijk te bepalen wat het 'beste' alternatief is. Natuurlijk kan je nog altijd keuzes maken, maar hoe kan je weten of die keuze het beste was?

In een vrije markt economie, met prijsmechanisme, is dat simpel. Indien je verlies maakt, was je keuze desastreus. Indien je 'een beetje' winst maakt, is de kans groot dat het ergens anders toch beter was. Indien je veel winst maakt, was het een 'spot on!' keuze. Daar zorgt dat prijsmechanisme voor, dat investeringen 'geëvalueerd' worden door middel van ene objectieve standaard ('hoeveel zijn mensen bereid te geven voor een bepaald goed?'). Het is ook de énige objectieve standaard, vermits élke andere standaard 'kosten' en 'noden' niét tesamen rekent. Maar een 'nood' kan nooit zonder een 'kost' bestaan, vermits de invulling van die noden altijd een bepaalde 'kost' te weeg brengt. Als je die loskoppelt, verlies je elke rationaliteit over je economie.

Korte vraag: is dat erg?

Alweer: is dat erg?
Moeten er bijvoorbeeld nog 20 miljoen klompen gemaakt worden, of is het nogal wiedus dat die kosten te hoog zijn voor de opbrengsten?

Maar probeer eens een realistische schets te maken van een voorbeeld van bovenstaande 'dreig je in een situatie' (zo'n situatie) en 'het zit er dik in dat' (die situatie).

Daar is niets mis mee. Dat zou betekenen dat 'meer productie' een verspilling was van middelen. Dat zou je toch niet willen?

Wilde gok: het jaar daarop gaan ze niét (weer) zovéél produceren. (Hoe stom ben je dan we niet bezig? En vermits ze toch aan winstmaximalisatie doen...)

Ik snap jouw niet helemaal... Je weet zelf hoe gruwelijk de russische revolutie is uitgedraaid, jij plijt ervoor, ok, maar tegelijkertijd is je grootste vijand adolf hitler en het vlaams belang, de fascisten. Communisme leunt vele dichter bij het fascisme dan bij bijvoorbeeld het anarchisme... Je zou juist tegen dedecker en zijn maatjes moeten plijten, dat zijn juist jouw ideologische vijanden!

Mensen kunnen wel hun behoeftes uiten, maar owee als hun vraag afgewogen moet worden tegenover het productieproces. Dan verliezen die plots elke vorm van rationaliteit. Zoiets kunnen ze dan weer niet beslissen natuurlijk.
Moet je nu echt eerst verlies maken vooraleer je kan weten of productie slecht besteed is?





Dus als een bakker voor een heel dorp zijn broden beperkt tot 10 stuks, waardoor de 50 hongerige en koopkrachtige burgers berijd zijn om 20 euro per brood te betalen. Dan betekent dat, dat nog verder blijven bakken voor de mensen zonder die hoge koopkracht nutteloos zou zijn?
ik zie niet in wat daar erg aan is, nee.

Vooraleer je kan weten dat het slecht besteed is? Ik denk van wel - maar vraag dat gerust nog eens aan Percalion. Je kan natuurlijk voorspellen dat het geen winst gaat opleveren en daardoor die investering niét maken - dat is namelijk de rol van de 'ondernemer' (of 'de planner').

Ik herhaal mezelf: "Maar probeer eens een realistische schets te maken van een voorbeeld van bovenstaande"

In ieder geval: neen, verder bakken is niet nutteloos.

Linkse Vogel denkt na. De Russische revolutie is in corruptie en onverschilligheid geëindigd. Niet alleen in de Sovjet-Unie, maar ook in de andere Oost-Europese landen liep het slecht. Zo ook in China onder Mao, op Cuba, Nicaragua, Zimbabwe en nog een paar socialistische landen.
Als je dat waarneemt, kan je op persoonlijke fouten en/of bijzondere omstandigheden wijzen of het socialistische systeem op zich kritisch onderzoeken. Als je het op persoonlijke fouten/omstandigheden gooit, dan zeg ik: “slaap lekker.” Als je het socialistische systeem kritisch onderzoekt, en de fouten analyseert, zal je naar alternatieven moeten zoeken. Dan zal je waarschijnlijk uitkomen op een mix van markteconomie en politiek bepaalde economie.

[quote]Ik stel mij toch vragen bij dit trial and error systeem.
Jan komt af met de vraag naar 600 rode auto's en Alfred vraagt dan weer naar 600 blauwe auto's. Maar we zitten in een situatie waarin er de komende periode genoeg materie is om slechts 1000 van die dingen te bouwen.
Ik kan u nu wel volgen wanneer je stelt dat 600 konsumenten niet kunnen zeggen dat ze de blauwe auto's 52.002 keer liever willen hebben dan de andere een rode auto. En die materie dus het best aanwenden om meer rode dan blauwe te bouwen.
Maar ik zie niet hoe dit probleem met een kapitalistisch prijsmechanisme vermeden word. Zonder rede voor een onderzoek kun je wel stellen dat de nood naar degelijke huisvestiging in Indie groter is dan de nood naar Ipods in Belgie. Toch word er in verhouding meer geinvesteerd in onze gadgets dan in hun huizen. Misschien dat dit juist wel komt omdat Ipods produceren een "spot on" is en Indische krotten bouwen in het beste geval, valt onder "wanneer je een beetje winst maakt, is de kans groot dat het ergens anders toch beter was"

In beide modellen is het noodzakelijk om te polsen over wat er allemaal aan de gang is onder de bevolking en om het consumenten gedrag te bestuderen. Maar ik denk nog steeds dat het in een planne economie waarin er al van in het beginafaan een hevige discussie aan de gang is over rode of blauwe auto's, makkelijker is om de problemen aan te duiden dan dat ferarie achteraf uit zijn winstcijfers en onverkochte produktie moet afleiden dat hun wagens te rood zijn.
Er zullen altijd wel noden zijn die de economie over het hoofd ziet of niet zo goed mogelijk invuld. Maar als je de productie in de democratische handen legt van de gemeenschap legt kun beter afgaan op de vraag dan de winst door, ik zeg zo maar iets, een pyramide op te stellen waarin dingen zoals onderdak, voedsel, kleding altijd voorang krijgt op zaken zoals Ipods en andere luxegoederen.

We kunnen makkelijk terug het voorbeeld van de voedseloverschotten aanhalen. Je hebt een produktie en je hebt in Afrika meer als genoeg vraag. Maar er is daar niet de koopkracht om winst uit, het aan de man brengen van de productie, te halen.
Het is niet mijn bedoeling om dit specifiek voorbeeld te bediscussieren. Maar het beweist wel dat lage koopkracht leid tot het verminderen of vernietigen van de produktie. Kapitalisme produceert niet in de eerste plaats voor een zo groot mogelijke nood op zich, maar voor een nood die al zo veel mogelijk geld bezit.
Daarom dat ik u stelling rond het uitbetalen van lonen zo vreemd vind. We kunnen dit princiepe van de voedseloverschotten overbrengen naar Belgie.
Iedereen krijgt hier voor het eerst in de geschiedenis een enorm vertouwen in het kapitalisme. Uitkeringen, minimum loon, allemaal vieze uitvindigen van de staat en dus afgeschaft. De konkurentie tussen bedrijven vereist nog steeds een zo eficient mogelijke productiviteit (je hebt dit een paar posts terug ontkent, kun je dat ook eens nader uitleggen, denk wel dat het hier wel van belang is). produktiviteit zo veel mogelijk verhogen betekent geld uitgeven. Uitbetaalde lonen, en dus de som die de werknemer kan uitgeven aan de geprodceerde produkten moet gedrukt worden zodat dit vrijgekomen kapitaal naar betere produktie kan gaan.
Nu de lonen zo veel mogen dalen als het maar kan en werklozen zelfs geen enkel bedrag krijgen om uit geven. Hebben we misschien dan wel de best mogelijke mannier om voedsel te produceren gevonden maar zijn we bij wijzen van spreken allemaal Afrikanen geworden zonder genoeg geld om de kosten van de produktie, transport... te dekken.

En zitten we trouwens terug aan het begin van de discussie. :-D

Het kapitalisme was al sinds de dertiende eeuw bezig met een opkomts. De kapitalistische rijkjes die voortkwamen uit de strijd tussen conservatieve adel en kapitalistische burgerij vormde ook telkens een brutale dictatuur.
Als je daar eens logisch over nadenkt kom je tot de konlusie dat een mix tussen de markteconomie en de feodolitiet de enigste mannier is om vooruitang te bieden en zie je dat dit het einde van de geschiedenis betekende en verdere progresieve ontwikkeling buiten dit systeem uitgesloten zijn. ;-)

Waarom is 'discussie' productief?

Mensen hebben pas geld als ze productief zijn... Als ze welvaart hebben gecreeërd...

Dan heb je dus efficiëntere productie en kan je lagere prijzen vragen.

[quote]Productief?
Het is niet alzof je met woorden rode of blauwe auto's kan doe verschijnen. Maar je kan er bevoorbeeld wel mee zeggen dat het bouwen van huizen voorang krijgt op het produceren van voertuigen.

Je kan enkel een appel opeten als je hem eerst van de boom plukt.
En dan?



Je kan het zeker eens gaan vragen ja. Maar of je die gaat krijgen?
Wie zegt er dat de lonen en prijs gelijkwaardig gaan dalen?

En trouwens: Wat met Chili of de commune van Parijs?

Je moet er eerst voor zorgen dat de boom vruchten draagt.