Libertarisme
 

Er zijn nogal wat libertariërs op het forum. Rare jongens, die libertariërs. Omdat ik het niet beter kan verwoorden een citaat:
Bron: http://www.liberales.be/cgi-bin/show...dtpopper&print

Liberales mag mij wel eens voorbeelden geven van deze 'vaak'.

'Er bestaan geen monopolies. Alles heeft concurrentie in ruimte, tijd en keuze.' ~ Iemand die gij niet kent.

Die hun economisch inzichten lagen wel érg laag - ze vergeten waarschijnlijk dat er niets zo goed monopolies, oligopolies, trusts en prijsafspraken creeërt als een overheid.

(En dan nog wat onzin over veiligheid, herverdeling, onderwijs enzo.)

Zeg Percalion, ze hebben onze achilleshiel weer gevonden, hé!

Beste Sjaax,

Is het in jouw ogen mogelijk dat we antwoorden hebben op die tekstboek-kritieken, of is de rest van deze draad al op voorhand een verloren zaak?

is altijd lachen met die jongens. Ge moet eens vragen hoe ze de politiediensten willen "libertariseren" (=volledig privatiseren). Of hoe wegenaanleg, wegenonderhoud, natuurbescherming, ruimtelijke ordening, etc worden georganiseerd. Láchen.

Zoals Percy al zei: komende van iemand die Vlaanderen autarkisch wil...

(Van mij moet er niets geprivatiseerd worden, trouwens.)

²

Hij mag er dan wel bewijzen inzien, de case die het tegenovergestelde beweert is vrij sterk?

Zoals al gezegd is vinden de meeste monopolies hun oorsprong in overheidsinmenging. Waarom hij oligopolies aanhaalt als slecht snap ik niet. Niet elke industrie kan bestaan uit ontelbare kleine bedrijfjes.

Ik denk wel dat de meeste libertariers een beperkte rol van overheid erkennen. De overheid mag best wel zorgen voor een rechtstaat enz...

Het is nogal dogmatisch om te zeggen dat een sterke overheid de enige is die voor zulke dingen kan zorgen. Zieken kunnen zich verzekeren, senioren kunnen pensioensparen zodat je niet je hele leven de helft van je loon afstaat om later te merken dat je enkel het pensioen van anderen hebt betaald, maar er voor jou geen geld meer is, gehandicapten kunnen geholpen worden door prive liefdadigheidsinstellingen. Voor onderwijs kan je geld lenen. Nu krijg je zogezegd 'gratis' onderwijs, maar later sta je wel een pak van je loon af om het onderwijs van anderen te betalen. Waarom niet dat stuk van je loon gebruiken om je eigen onderwijs terug te betalen? Pensioenspaarders kunnen dan beleggen in mensen die onderwijs volgen.

wtf, Vlaanderen moet niet autarkisch worden, dat kan ook niet. De europese regio moet zo autarkisch mogelijk worden, dát heb ik ooit gezegd. Mss wat beter opletten met quotes enzo hé.

En als het niet geprivatiseerd moet worden, wat dan wel mijn beste. Ge zijt een held in het rond de pot te draaien, woorden te verdraaien en uit de context te halen, etc. Zeg gewoon wat ge bedoelt, dat is genoeg (echt waar!).

Hangt van het instituut af. Ik heb feitelijk geen idee of (op globale schaal) de meeste libertariërs wel of niet een overheid erkennen.
De objectivisten wrslk wel. De Natuur-recht-libertariërs dan eerder niet.

Ge hebt gelijk, jongen.
De overheid behoort geen geld meer te stelen, zo moeilijk is dat toch niet?

omdat niet iedereen het geld op tafel kan leggen, waardoor de kansen op de arbeidsmarkt al afhangen van sociale afkomst.
Momenteel bestaat het beurs-systeem, waardoor universiteitsstudenten toch op kot kunnen gaan en studeren terwijl de ouders dat niet zouden kunnen opbrengen. Dat systeem willen libertariërs afschaffen..

Allé, antwoord nu eens op mijn vraag.

De auteur alleen al van dat artikel :lol:

Laat ik het voor je dan nog maar eens herhalen, want blijkbaar heb je het niet door.
Mijn antwoord:

Ik doe mee: :lol:

Moet iedereen dan hetzelfde onderwijs hebben?

Dat een subsidiering is van de arme lagen van de bevolking naar de rijke lagen van de bevolking. Danku vriendelijk.

Je ouders betalen je onderwijs niet. Je betaalt wanneer je werkt je eigen onderwijs terug. De kansen op de arbeidsmarkt hangen af van je kwaliteiten. Degenen die lang studeren, hebben meer kans later meer te verdienen, dus kunnen zij ook meer terugbetalen.

Dit wil niet zeggen dat je meer moet terugbetalen dan wanneer de overheid 'gratis' onderwijs levert. Belastingen worden gewoon vervangen door afbetalingen van leningen.

Dat beurssysteem dat er momenteel van toepassing is werkt ook niet rechtvaardig hoor. Een zelfstandige met een hoog inkomen, kan zijn inkomen zodanig manipuleren dat zijn kinderen gebruik kunnen maken van een beurs, terwijl mensen met een lager inkomen dat niet kunnen.

Nu, ik moet je wel gelijk geven dat een volledige privatisering op korte termijn een aantal nefaste gevolgen zou hebben.

Ach, ik weet het niet.
Uiteraard is het vooral mijn intuïtie die mij tegen libertarisme keert.

Alle onderdelen die het liberalisme en scherp randje geven en dus met argusogen gevolgd moeten worden, wel die zaken zijn volgens mij nu net het uitgangspunt van het libertarisme. Met andere woorden: libertarisme schiet zijn doel voorbij.
Libertarisme en Liberalisme hebben uiteindelijk dezelfde beweegreden. Maar het liberalisme is de enige van de twee die compromissen sluit, wat het een breed model maakt. Libertarisme heeft in mijn ogen de rol van stok achter de deur: het randfenomeen dat het liberalisme op het juiste pad houdt. Maar met de stok alleen heb je nog geen wandelaar. :lol: Dat kan een leuke quote worden...

Ja, en wérken dat dat systeem doet! Al die arbeiderskinderen in mijn richting, niet normaal!

Dat is uiteraard 'n discussie op zich waard, maar geld is niet de voornaamste reden waarom mensen uit een bepaalde sociale laag meestal in die sociale laag blijven.

Dirk Verhofstadt citeren als autoriteit inzake libertarisme, dat is alsof iemand Hans Van de Cauter zou citeren als autoriteit inzake vlaamsnationalisme.

Libertarisme zou kunnen functioneren. Het functioneert alleen op zo een wijze dat het mij niet zint. Dat is duidelijk denk ik.

Menselijke vrijheid, da's vies, hé?

Ach, vrijheid van of voor?...:turn-l:

Pas op, Libertarisme is niet nieuw he! De antieke wereld met stadstaten komt dicht in de buurt van uw theoriëen.

Nee, nu misschien niet meer.

Maar schaf de studiebeurzen af, en geld wordt direct weer de belangrijkste redenen waarom mensen uit een bepaalde sociale laag meestal in die sociale laag blijven.

Ik durf dat sterk te betwijfelen.

Ik zou denken dat iets als studeren misschien juist weer hoger geëvalueerd zou worden indien je er voor moet betalen.

Dergelijke gedachtenkronkels vind ik altijd zo vreemd. De prijs van iets, uitgedrukt in het concept 'geld', is niet meer dan een meetinstrument, en tevens een handig alternatief voor ruilhandel met bederfbare of moeilijk verplaatsbare goederen. That's it.

Hoe komen jullie erbij om hier een intrinsiek waarde-oordeel aan vast te koppelen, en deze waarde dan bijna te gaan sanctifiëren? Dat zal ik nooit begrijpen...

Alsof mensen onderwijs niet naar waarde schatten omdat het gratis is. Wat een onzin.
Wil dit dan ook zeggen dat sex met een prostituee per definitie waardevoller is dan met je eigen partner?
Zou lucht inademen meer geapprecieerd worden door mensen als je hiervoor moest betalen?

't is omgekeerd. Onderwijs wordt waardeloos omdat het 'gratis' is. Daarmee de omgekeerde rendering: indien het niét meer 'gratis' is, zal het weer iets of wat niveau hebben.

Ik denk dat hij bedoelt dat wanneer je voor iets moet betalen, er voorzichtiger mee omspringt. Een duidelijk voorbeeld hiervan zijn de gazons in woestijnsteden. Water is een basisrecht dus erg goedkoop. Omdat het zo goedkoop is, schat men de waarde er niet van in. Om de gazons groen te houden wordt een hele hoop water erop gespoten. Dus heeft men een watertekort, maar zonder een prijs op water te plakken zal niemand zijn gazon laten verdorren.

Aanvullend op Nun;
Dat 'meetinstrument' zorgt ervoor dat men inderdaad zaken kan meten. En wat je kan meten kan je, voor jezelf dan toch, ook vergelijken. Als ik 100 euro moet betalen voor x en 50 euro voor y, dan zal ik heel voorzichtig zijn met mijn keuzes. Indien de overheid het gratis aanbiedt; is de verantwoordelijkheid, ceteris paribus, lager.

Dat niet alles persé meer waard is - zoals je vergelijking met hoer en mens - is nogal wiedus. 't werkt dan ook ceteris paribus, hé. Een hoer en een vrijwillige vrouw is niet hetzelfde - de perceptie van het individu is niét hetzelfde. Indien de perceptie hetzelfde is - qua goed - is het nogal wiedus dat men voorzichtiger zal zijn indien men 'zelf' moet betalen dan als iemand anders voor u betaalt.

Niet vergeten dat een vrouw niet gratis is. Ge moet er serieus wa tijd en geld insteken. Tijd heeft ook een grote waarde. Dus zelfs in u absurde houdt de redenering stand.

argumentatie: nihil; ik kan er niet aan doen dat uw richting een bepaald soort volk trekt, ik ken bijvoorbeeld genoeg volk in exacte wetenschappen dat een beurs nodig heeft om op kot te zitten. Maar de mensen die gij en ik kennen doen er gewoon niet toe, wat er toe doet is dat deze mensen gelijke kansen krijgen.

gelijke kansen interesseren u geen barst

wat u interesseert = hoe kan ik zo snel mogelijk geld kloppen uit de zak kloppen van het proleteriaat, terwijl ikzelf geen fluit doe.

Allé, zoals gewoonlijk weer een potje persoonlijk gescheld, gissen naar "wat mij interesseert" (wat bovendien een totale misser is), etc

"born2bewild" op z'n best: forumclown.

Maar ze krijgen geen gelijke kansen - tenzij in uw hoofd en op papier.

En dan nog? Ook in studeren tegen verlaagd inschrijvingsgeld moet je veel moeite en tijd steken, de één al wat meer dan de ander.
Dus wat jij schrijft is niet in tegenspraak met wat ik schreef, namelkijk dat ook volkomen gratis onderwijs nog steeds zeer waardevol is , omdat onderwijs nu eenmaal altijd waardevol is, los van de prijs die men er voor betaalt.

Ik snap de redenering heus wel, Nun. Het is een typische liberale manier van denken die men voortdurend tegenkomt. Men gaat er van uit dat dingen pas waarde hebben als men er een prijs voor betaalt, en men meent ook dat iedereen zo denkt omdat de economen zo denken.

Ik snap de redering wel, ik denk gewoon dat ze verkeerd is. Ik verwerp ze op ethisch, moreel en filosofisch vlak, omdat ik weiger te aanvaarden dat de waarden van dingen enkel als monetaire eenheid kan worden gepercipieerd. Het is niet omdat men de monetaire waarden van dingen het gemakkelijkst kan meten, dat dit het enige is wat telt.
Verder denk ik dat ik niet alleen sta met deze gedachte. Ik meen dat slechts een heel klein gedeelte van de mensen pakeg een rationele kosten-baten-analyse van hun realtie zit te maken, en boekhoudkundig verrekent hoeveel werkuren ze hebben besteed en wat de totale kostprijs was van de bloemen en zo die ze hebben gekocht. Gelukkig maar. Als er al eenkleine groep mensen bestaan, dan is dit enkel omdat er al eeuwenlang liberale propaganda wordt gevoerd in een wanhopige poging om deze mensvisie aan iedereen op te leggen. Maar ondanks de hegemonie van het liberaal-kapitalistische denken, beseffen de meeste mensen dat ze geen love kunnen buyen.

Verder is een 'verspilling' van onderwijs niet te vergelijken met verspilling van water. Ik was een analogie aan het maken van twee immateriële zaken, water is daarentegen zeer materieel. Wat de ene drinkt of over zijn gazon laat suiten, kan de andere niet meer drinken.
Dit gaat niet op voor het doorgeven van kennis. Ok, er zijn natuurlijk maar x aantal plaatsen in een auditorium, dus op dat vlak is er een bepaalde maximum-absorptiecapaciteit. Maar voor de verspreiding van kennis via boeken of via het internet, hindert het gebruik van de ene het gebruik van de andere niet. Dus, jouw vergelijking met water gaat totaal niet op.

Wat men kan meten, kan men vergelijken. Inderdaad, zo is dat.
Maar of dat nu een reden is om alle niet-vermarkte zaken in de maatschappij, zoals onderwijs, opvoeding, leefmilieu, levenskwaliteit, zorg, sociaal contact,... dan maar om te zetten in een monetaire eenheid? Omdat men er dan gemakkelijker rekensommetjes mee kan doen?


Soit, en dan wat je zegt over 'zelf' betalen. Je weet toch dat dit quas nooit zal gebeuren (ik veronderstel dat je het daarom zelf tussen aanhalingstekens zet).
Wat er zal gebeuren is dat die kleine minderheid van rotverwende kindertjes die heel hun leven al alles hebben gekregen waar ze om vroegen, die zullen als ze 18 zijn ook probleemloos hun ouders zo ver krijgen om een verhoogd inschrijvingsgeld te betalen.

Maar voor de gezinnen die het elke maand moeilijk hebben om rond te komen, zou dit een zeer zware klap zijn, en zonder enige twijfel leiden tot het verminderen van het aantal studenten aan de universiteiten en hogescholen uit gezinnen met lage inkomens.

Ik denk trouwens dat jullie allemaal het verantwoordleijkheidsgevoel van mensen die zich trachten op te werken in de maatschappij zwaar onderschatten. Ik denk dat iemand die de eerste uit zijn familie is die voor een hoger diploma kan gaan, die die kan krijgt dankzij ons redelijk goede systeem, zich hoedanook verantwoordelijk voelt, ongeacht het inschrijvingsgeld.

Daarbij, jullie doen precies alsof studeren momenteel gratis is. Al eens op de stijging van de huurprijzen in de steden gelet de laatste jaren?