De Nederlandse SP: lichtend voorbeeld voor (klein-)links in Vlaanderen?
 

Als spin-off van een andere draad ben ik eens gaan kijken naar het programma van de SP van Marijnissen. Gepercipieerd als zeer links en voor velen hier in Vlaanderen een voorbeeld van hoe links zou moeten zijn. Of op z'n minst wordt er hard voor gesupporterd. is dit terecht?

Het volledige programma kan je hier vinden:

Maar hier een paar zaken die ik er uithaal:

maw, directe democratie, geen socialistische raad of zoiets dat beslist.
ik moet toegeven dat ik niet echt voor referenda ben, teveel voer voor populisten, vragen waar je enkel met ja of neen op moet antwoorden zijn niet te vertrouwen in complexe zaken. maar toch markant, ik vraag me af of hier veel linkse partijen voor zijn?

klein-links is ook hier duidelijk tegen de EU, maar er zit volgens mij een verschil in de benadering. de SP heeft hier toch een vrij nationalistisch discours, van samenwerken over de grenzen heen zullen ze wel niet gruwelen, maar echt daar ten volle voor gaan, doen ze ook niet echt.

ik ben tegen de wilde liberalisering van de EU, maar meer samenwerken zou toch moeten.

zo zijn er nog een paar regels te vinden waar de kleine ondernemer beschermd wordt, waar maw privé-initiatief duidelijk ondersteund wordt. ik kan dit enkel toejuichen.

in het programma wordt natuurlijk veel aandacht geschonken aan preventie, maar ze maken toch ook duidelijk dat er harder moet opgetreden worden tegen criminaliteit met duidelijke en vooral snelle straffen. Volledig mee akkoord trouwens.

zeg dit in België en je wordt uitgescholden als racist, het Nederlands verplichten aan migranten, stel je voor! het betreft hier dus echt wel een verplichting.
volledig mee akkoord, kennis van de Nederlandse taal is gewoon te belangrijk in Vlaanderen, integratie is veel te belangrijk.

vertaald in het "Vlaams": activering van werklozen! jawel, voor de SP de normaalste zaak van de wereld, hier voert de SPa dat in en ze worden beschuldigd van een "jacht op werklozen" en moeten alle spitsroede lopen op een congres.

een bijzonder sociale maatregel vind ik. ik geef toe dat ik niet weet hoe het hier in België is? Je moet dus kunnen aantonen dat je voor je partner kunt zorgen als je hem/haar naar hierbrengt.

de Tobintaks dus. Het probleem is natuurlijk dat nooit alle landen in de eurozone hier gaan met meewerken. Kan je dit enkel in Nederland en België opleggen? de SP vindt in ieder geval van niet. Spijtig natuurlijk, maar het zal een utopie blijven?

Voor de rest uiteraard veel zaken over toplonen, fiscaliteit die erg herkenbaar zijn. Maar grote theorieën hoe dat we naar een socialistische maatschappij gaan, staan er niet echt niet. Marx, Lenin of Mao worden ook niet vermeld trouwens.

:roll:Ikzelf vind een referendum wel kunnen als het over eenduidige/-voudige zaken gaat waar men voor of tegen is (zonder teveel mogelijkheid tot tussenwegen en nuance.) Verder volg ik hun stukje over Europa dat u ook citeerd, nl. "Dit houdt in dat Nederland doet wat zij zelf het beste kan en de Europese Unie pas actief wordt als zaken nationaal niet afdoende kunnen worden aangepakt." En dat dan ook toegepast op wijk-, gemeentelijk, provinciaal, gewestelijk, ... niveau. Zoveel mogelijk zo dicht mogelijk bij de burger dus (m.a.w. decentralisering) zodat men meer basisdemocratisch werken kan en enkel als het op een laag niveau niet lukt, wordt er grensoverschrijdend gewerkt (bijv. voor verkeers-, milieu-, delen van sociale zekerheids-, ... wetgeving.)Ik kan hen perfect volgen, ik zie echt niet in waarom vrijwel alles gecentraliseerd zou moeten worden, ver van de burger. Samenwerking over de grenzen heen, moet alleen als het nodig is, en ik stel me daar mbt de EU toch sterk vragen bij (en dan hebben we het nog niet aan de concrete invulling die ze aan hun bevoegdheden geven.)
Als het niet nodig is en onze inspraak minimaliseert zie ik niet in waarom dat zou moeten.Ik denk dat het een enorme misvatting is dat links tegen individuele bakkers, slagers, kappers, dokters, ... is. Nu zie ik hier de SP wel al spreken over bedrijfjes met 20 personeelsleden, ik denk dat dat op termijn collectieven moeten worden. Ook zo lijkt het mij op termijn nuttiger om dat aan bakkers, slagers, kappers, dokters, ... voor te stellen maar het staat hen vrij om te kiezen, wat in België eigenlijk al is met groepspraktijken van dokters, kinesisten, ... die bestaan naast individueel werkenden.Ik ben tegen een strafsysteem en ook tegen meer repressie. Hierin volg ik hen dus slechts in beperkte mate. (Uiteraard moet elk slachtoffer en elke misdaad au serieux genomen worden maar ik zie misdadigers veelal niet als een te neutraliseren gevaar maar eerder als individuen die (meer) kansen moeten krijgen.)Investeren in het onderwijs (ook avond-) en meer werk, want dat is waar men een taal leert. Mensen verplichten ben ik niet voor omdat niemand dit land claimen kan.Ik ben ten eerste al voorstander van een basisinkomen waardoor dat probleem niet meer zou bestaan maar soit, gegeven de huidige context, vind ik niet dat mensen verplicht kunnen worden om een opleiding te gaan volgen omdat de VDAB hen geen werk kan aanbieden dat ze kunnen/graag zouden doen. Ik zou eerder pogen die mensen meer kansen te geven zodat ze evt. op hun eigen kunnen beginnen of hun huishouden zelf kunnen doen (bijv. een half-time job die aansluit bij schooluren maar met een degelijk loon (zeker boven de uitkering) voor alleenstaande moeders) of ...Liefde kent geen grenzen.Enigszins jammer, een maximumprogramma hebben zij dus niet meer?

oja, het volledige programma: http://www.sp.nl/2006/programma/

Toen de euro ingevoerd werd bestond "Europa" vooral uit een herverdeling en regulering van landbouwsubsidies - dit is door de versterking van EP en EC geëvolueerd tot een instelling die de nationale regelgevingen op elkaar afstemd, zodat de verschillen wat minder zijn en de grenzen open gehouden kunnen worden ivm reizigersverkeer, export en import van goederen
en dies meer. In de kinderschoenen staat het over de grenzen heen vervolgen van criminelen, helemaal nergens is men op het gebied van immigratiepolitiek. In zijn kinderschoenen staat ook de wetenschappelijke samenwerking (met uitzondering van Airbus en ESA). Op gebied van buitenlandse politiek is de EU een dwerg, op gebied van "administratief monstrum" ook - de EU administratie is kleiner dan die van de stad Amsterdam. De afwijzing van de EU als "superstaat" is even groot als die van "Washington" in de VS en loopt een beetje parallel met alle populistische afwijzingen van elk "centraal gezag" - "Den Haag" is even onpopulair in Nederland als "Brussel" in België

____

Ik vraag me af of de SP EPleden heeft en indien ja tot welke EP fractie zij behoren.
Het idee van dubbelmandaten lijkt me niet zo ideaal (in België is het controverse die nogal opduikt als het over Parlementsleden-burgemeesters gaat)

----

Referenda : de huidige regeling van het verdrag van Lissabon lijkt me nogal exemplarisch
en navolgbaar door die lidstaten die nog geen wettelijk referendum kennen. Het wars van een algemene regelgeving op de bonnefooi organizeren van een referendum lijkt me nogal gek. Onze medeforummer Dr. Verhulst gaf hier het zwitsers systeem aan dat in bepaalde materies verplichte referenda voorziet & eveneens facultatieve referenda op kantonnnaal en confederaal niveau - een klaar systeem zou bv; kunnen zijn dat grondwetswijzigingen niet alleen per 2/3 meerderheid moeten worden goedgekeurd maar bovendien per referendum. Als we over een Europees grondveerdrag volksreferenda in alle lidstaten zouden moeten houden, waarom dan ook niet in alle lidstaten zelf inclusief de deelstaten ? Zo waren er in de DBR minstens 2 territoriale wijzigingen vboorgesteld die per referendum afgeblokt werden nl. de creatie van een Bundesland "Nord" en het incorporeren van het land Berlijn in het land Brandenburg.

Een grondwetswijziging in België met meer deelstaatbevoegdheden en duidelijk afgelijnde gewesten, duidelijke afspraken over de wijze waarop die gewesten hun grenzen zouden kunnen wijzigen en duidelijke rechten voor (taal)minderheden per referedum laten ratificeren lijkt me een uitstekend idee.

Is de SP een "no future" partij ? Is hun ideaal een betonnering van de wereld zoals ze nu is met een bevoorrechte "eerste wereld " en een "derde wereld" die we aan haar lot kunnen overlaten in zover ze blijvend haar grondstoffen maar aan voor ons gunstige prijzen afstaat ? Ik heb de indruk dat dit eerder een inspelen op de huidige trend in Noordnederland is : ikke en de rest kan stikke of zoals de premier het verwoordt : "we moeten terug naar de V O C mentaliteit die ons land groot maakte".. Zulke mentaliteit voorspelt niets meer of minder dan een zeer harde landing...

De SP heeft het voordeel dat ze via hun bestaan een politiek instrument vormen voor de massa's, en het een plaats is waar links zich rond kan groeperen.

Maar er zijn wel serieuze kanttekeningen te maken rond hun programma natuurlijk, alsook over de interne partijdemocratie.

welke kanttekeningen?

zou jij erop stemmen?

Om er enkele op te noemen:

Het feit dat ze afstand hebben gedaan van een aantal zaken uit het verleden, zoals dat ze niet meer uit de NAVO willen. Het feit dat ze een eerder nationalistisch, protectionistische visie hanteren...

Als marxist vind ik natuurlijk dat ze heel duidelijk het socialisme als alternatief voor het kapitalisme moeten naar voor schuiven als een ander systeem, én dat ze daar een revolutionair programma aan moeten koppelen. Maar ik ben realistisch genoeg om te beseffen dat dat op dit moment nog niet van een massa-organisatie kan verwacht worden.

Ja...

Samenwerking over de grenzen moet alleen als het nodig is. En het is heel erg nodig. Ik zie niet in waarom de arbeider aan de ene kans van de grens heel anders - op basis van andere wetten - wordt behandeld dan de andere arbeider die een kilometer verderop woont. De ene arbeider heeft misschien het geluk wat een minder repressief regime te verduren dan de andere. Moet iedere arbeider er maar zelf voor zorgen dat hij van die repressie afkomt, of speelt internationale solidariteit in de vorm van samenwerking ook nog rol?

Ja, het is iig het proberen waard.

Voor een groot deel kan ik me in dat programma wel vinden.

Dus ofwel moet de SP hier een afdeling in Vlaanderen oprichten, ofwel moet Vlaanderen toch maar aansluiten bij Nederland. :)

welk deel niet?

ben je ook akkoord met de integratievoorstellen?

Ik gaf al aan dat ik de sociale zekerheid wel graag grensoverschrijdend zou zien, maar de EU staat dacht ik eerder in voor de afbraak ervan, daarop dan gaan vertrouwen om sociale rechten algemeen geldend te maken, lijkt mij dan toch wat naïef

Zoals?

Denk je dat links hier in België tegen "integratie" is of zo?

De EU is niet noodzakelijk asocialer dan de nationale overheden... Dat is dus geen argument. De EU wordt wel gebruikt wanneer het de nationale regeringen goed uitkomt, zodat ze er hun neoliberale agenda mee kunnen legitimeren. Wanneer er op Europees niveau echter onder druk van bijvoorbeeld de vakbonden in andere landen wel een aantal sociale zaken worden naar voor geschoven; dan zullen de nationale overheiden er niet voor terugschrikken die te negeren als ze niet in hun kraam passen; zoals bij ons de vakbondsvertegenwoordiging in KMO's.

Dit is dus geen kwestie van nationaal of supranationaal, maar een kwestie van klassenbelangen. Protectionistisch of nationalistisch anti-Europaesme biedt hierop geen antwoord; wanneer er vragen moeten gesteld worden bij Europa, moet dat niet gaan over zijn supranationaal karakter; wel over welk klassenkarakter die samenwerking heeft.

Uiteraard. Geen politiek correct multikul gezeik, dat in wezen rechts en neoliberaal is. Integratie en op termijn assimilatie is de meest progressieve stellingname, de enige garantie om nieuwkomers op gelijke voet te brengen met de eigen arbeidersklasse en onderlinge concurrentie en conflicten te voorkomen.

Overigens, multikul => segregatie => apartheid => racisme.

Als je in eerste plaats nationalist bent, redeneer je op deze manier ja. Want dan is de klasse tot dewelke iemand behoort ondergeschikt aan het volk waar hij deel van uitmaakt.
Als je uitgaat van een klassenanalyse echter stel je de klassebelangen van iemand op de eerste plaats en dan is zijn "integratie" in het volk in kwestie van ondergeschikt belang.
Of denk je dat de Turken, Italianen, Polen, Marokkanen, Grieken, Spanjaarden, ... en die samen met hun Belgische collega's gewerkt en gevochten hebben in de Limburgse mijnen zo goed "geïntegreerd" waren?
Waar ik het wel met je eens ben is dat integratie een eerste stap is naar assimilatie.

Uiteraard, je moet dus integratie binnen de arbeidersklasse op zich naar voor schuiven; migranten bijvoorbeeld stimuleren actief te zijn in de vakbond, en dergelijke, en uiteraard ook opkomen voor mogelijkheden op de taal te leren (tijdens de werkuren) omdat taalbarriëres contraproductief zijn voor de eenheid van de arbeiders op een werkvloer....

Lichtend voorbeeld...

Als je in de eerste plaats alleen maar kunt zeiken over al wie niet in je eigen sekte past, antwoord je inderdaad op deze manier ja. Blijkbaar heb ik ergens een grote stempel opgeplakt gekregen want al wat ik zeg wordt direct gefilterd langs het 'dat is een nationalist' kanaal.

Ik herhaal dus:

en gelieve nu te antwoorden zonder in anti-nationalistische hysterie te vervallen want dit heeft niet eens iets te maken met nationalisme.

en de tegenreactie

Je moet je daar niet voor schamen Pelgrim. Als het zo is, is het zo.

Volgens mij wel. Dat bleek al uit mijn eerste antwoord. Maar ga gerust verder met gezwets over hysterie. Herhaal nog eens wat je zei.

neen, maar wel tegen het verplicht maken van het volgen van cursussen Nederlands.

assimilatie? aan wat juist? wat doe je met het individueel recht op zelfontplooiïng?

hebben mensen voor jou dan nog individuele rechten?

Nog even op terug komen. Maar ik laat je graag zelf aan het woord:
Je laat zelf op zijn minst veel ruimte voor interpretatie...

draai rond de pot, je bent al even erg als de libertariërs, die spelen ook constant op de man en trekken er dingen bij die er niks mee te maken hebben.

Assimilatie aan de gemeenschap hier uiteraard. Geen getto's en geen eilanden die geen interactie hebben met de rest van de gemeenschap, zoals in Brussel.

Dat doet allemaal niets ter zake. Het gaat hier over integratie.

Dus ja, ik herhaal en zal herhalen tot je eindelijk eens inhoudelijk reageert:
Uiteraard. Geen politiek correct multikul gezeik, dat in wezen rechts en neoliberaal is. Integratie en op termijn assimilatie is de meest progressieve stellingname, de enige garantie om nieuwkomers op gelijke voet te brengen met de eigen arbeidersklasse en onderlinge concurrentie en conflicten te voorkomen.

Mijn eerste reactie w�*s een inhoudelijke. Als jij je daar persoonlijk door aangevallen voelt, ligt dat aan jou.

Maar ik ben blij dat je me - nog maar eens - ondertussen een paar voorbeelden hebt gegeven van hoe jij niet op de man speelt.

Bewoordingen als "zeiken" en "hysterie" zijn inderdaad niet op de man gericht.

Ik wacht nog steeds tot jij stopt met rond de pot te draaien en inhoudelijk reageert op mijn oorspronkelijke repliek die samengevat behelsde dat je bij je benadering van de kwestie uitgaat van een visie die in hoofdzaak nationalistisch is en niet uitgaat van een klassenanalyse.

Wat integratie/assimilatie betreft:

Ik ben van mening dat integratie zoals het al bijna 20 jaar door de progressieve goegemeente gepropageerd wordt (sinds de nota D'hondt daarover) niet meer is dan een eufemisme voor assimilatie. En daar ben ik faliekant tegen.
Uiteraard moeten arbeiders met een andere dan Belgisch/Europese achtergrond geïntegreerd worden in de Belgische arbeidersklasse. Die integratie moet m.i. echter in eerste plaats verlopen door hen én de autochtone arbeiders erop te wijzen dat ze dezelfde belangen hebben en er dus alles bij te winnen hebben om samen te strijden voor die belangen. Doorheen die strijd zullen de allochtone arbeiders merken dat ze er baat bij hebben dezelfde taal te spreken dan hun collega's.

Dus ja, ik ben tegen de verplichting van taallessen. Ik ga er namelijk vanuit dat die mensen niet dom zijn en met de juiste argumenten overtuigd kunnen worden om die lessen te volgen. Daarnaast ben ik principieel tegen het opleggen van sancties tegen eender wie uit de arbeidersklasse. En sancties opleggen is een logisch gevolg van een verplichting die ingesteld wordt.

definieer dan eerst eens de gemeenschap hier aub.

integratie en multiculturele samenleving heeft trouwens niets te maken met getto's of eilanden trouwens.

concreet: mag een moslim weigeren om varkensvlees te eten?
mogen hoofddoeken in het straatbeeld?

Niet noodzakelijk; alleen vind ik het verkeerd die taalvoorwaarde te verbinden met universele sociale rechten.

Wat volgens mij wel moet kunnen is werkgevers verplichten van lessen Nederlands aan te bieden aan nieuwe niet-Nederlandssprekende werknemers.

ja ok, maar wat met werkloze niet-Nederlandsprekenden? als die niet aan werk geraken omdat ze geen Nederlands spreken? laat staan niet willen Nederlands spreken natuurlijk.

Je moet zowiezo gratis lessen aanbieden... Maar je kan alle mensen toch niet verplichten van Nederlands te leren?

Trouwens, waarom zou een allochtoon nu trouwens absoluut weigeren Nederlands te leren? Het lijkt mij eerder een kwestie van bijvoorbeeld niet kunnen...

Dat van die verplichting van Nederlandse lessen was trouwens niet naar allochtonen gericht, maar naar francophonen; en was niets minder dan een pest-maatregel voor Franstaligen in de rand. Die is dan ook terecht aangeklaagd door de VN.

België is trouwens een tweetalig land en vrijheid van taalgebruik staat in de Grondwet - Dus kan een verplichting eigenlijk juridisch ook helemaal niet.

je moet niet alles geloven wat ze in Franstalige Brusselse kranten schrijven hé.
Die maatregel was zeker en vast wel bedoeld voor allochtonen die geen Nederlands spreken. Wat kan de Vlaamse regering die Franstalige rijke schelen.

Uiteraard is er vrijheid van taalgebruik, dat heeft trouwens niets te maken met een zogezegde tweetaligheid van België, wat gewoon niet waar is trouwens. België is een land waar er 3 officiële talen zijn, maar is niet 3-talig, in Vlaanderen is de bestuurstaal het Nederlands, volgens de grondwet toch.

Iedereen is vrij om de taal te spreken dat hij wilt, of het nu Antwerps, Brugs, Chinees of Turks is, maar in contact met de overheid is maar 1 taal geldig: het Nederlands. net zoals overal in de wereld trouwens.

Kan je je veroorloven om iemand een werkloosheidsuitkering te geven als hij niet wilt werken? als hij geen opleidingen wilt volgen?

de SP is hier duidelijk in: neen dat kan niet. beschuldig je hun van neo-liberaal te zijn? zoals zovelen Vandenbroucke verweten hebben als hij hetzelfde invoerde?

neen, ze zijn inderdaad niet op de man gericht maar op de bedenkelijke discussietechniek die gehanteerd werden. Terwijl jij, als eerste reactie op mijn post die totaal geen enkele communautaire referentie had al redeneerde vanuit een "dat is een -ist" filterkanaal, wel degelijk de persoonlijke toer opging. Ik hou me niet bezig met uw posts te lezen via een "dat is een pvda stalinist wat heeft die nu weer te zeggen" filter. Ik lees namelijk eerst het bericht alvorens etiketten te plakken.
Sta me dus toe toch eens een veralgemening te doen en vast te stellen dat de amadezen blijkbaar nog steeds sektaristen zijn.

het was puur een klassenanalyse. Segregatie betekent verdeling van de arbeidersklasse. Je kan niet verder gaan in klassenanalyse dan dat.

Ik ben daar inderdaad ook tegen, omdat wat de progressieve goegemeente al jaren verkondigt, net als de pvda overigens, het racisme en de segregatie alleen maar heeft aangewakkerd.

Dan ben je wel heel bijzonder naiëf. Het is geen evidentie om als werkloze Nederlands-onkundige allochtoon eventjes uit eigen wil naar een of andere instantie te stappen en een cursus te gaan volgen (als je überhaupt weet waar die is of dat het er is). Wie geen Nederlands kan is overgeleverd aan de goodwill van anderen en dus afhankelijk, helemaal niet in staat om zelf iets te ondernemen.
Het verplichten van cursussen en begeleiding is de enige methode om te voorkomen dat migranten ergens verdwijnen in de achterhuisjes van de gettos.

ah bon dus ik mag u gerust komen beroven en in elkaar slaan, je mag me toch niet sanctioneren want ik ben van de arbeidersklasse. :-D

iedereen die hier woont en leeft, wat anders? Ga jij mensen uitsluiten?

de praktijk spreekt u tegen. De multikul en de laissez-faire veroorzaakt net dat mensen van dezelfde etnie gaan samenhokken en volledig op zichzelf terugvallen waardoor er geen interculturele interactie meer is. Gevolg: segregatie, apartheid (aparte zwembaden voor moslims enz.), en uiteindelijk racisme.

mag jij weigeren om te roken of om bier te drinken?

mag jij een pet opzetten?

Dat is een optie, maar ik kan me wel gevallen inbeelden waarbij de werkgever de (Nederlandsonkundige) migrant inpraat dat het niet nodig is ("ik zorg wel voor u", ik ken zo'n geval) of simpelweg niet informeert. Daarom is het beter vanuit een instantie als de VDAB de migrant te verplichten langs te komen op gesprek waarbij rechten en plichten worden geïnformeerd en een taalcursus wordt opgelegd met concrete uren en plannen.
Zo'n verplichting is namelijk ook iets waar de werkgever niet onderuit kan.

²
akkoord, links moet eens dringend werk maken van de problemen in de multiculturele samenleving onder ogen te durven zien en oplossen. Zo gaan we racisme en onnodige verdeeldheid tegen.

dubbel, sorry

hmz, ik denk dat de kijk van de PVDA toch wel net iets anders is dan die van de 'progressieve goegemeente' (alhoewel je er bij de PVDA ook wel van die laatste strekking zal vinden)

wat is in feite de cultuur hier voor jou? aan wat moet een allochtoon zich concreet assimileren?

het is niet omdat op dit moment er getto's zouden zijn dat dit de fout van de multicultuur zou zijn, dat is pas serieus kort door de bocht. er zijn getto's omdat er te weinig multicultuur is, te weinig interacties tussen de verschillende culturen maw.

en uiteindelijk is multicultultuur simpel weg dat iedereen de vrijheid heeft om zijn eigen cultuur te beleven zolang die niet in strijd is met de wet. wat juist is daar zo slecht aan?