2009: verzamelt iedereen zich rond de PVDA?
 

Zojuist een artikel gelezen op de website van LSP:

http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/2008/06/07/cap.html

LSP laat CAP nu volledig vallen.
Nadat ze mee de oorzaak zijn van het falen van CAP
(zie de verklaringen van Lode Van Outrive:
http://www.sap-rood.be/cm/index.php?...on=com_content
)
hebben ze de toekomst van CAP gehypothekeerd door zich in april terug te trekken uit alle verkozen organen.
Ze bleven alleen nog zitten om zoals een parasiet nog snel enkele leden te recruteren.

Vandaag is de breuk volledig.
CAP heeft volgens LSP gedaan. Het laatste bloed is er uitgezogen.

En nu volgt er een andere tactiek:

"LSP stelt daarom aan de PVDA voor om onze militante krachten te bundelen op gezamenlijke lijsten."

PVDA wordt verweten een reformistische partij te zijn, maar het zou LSP kunnen lonen om als parasiet een nieuw slachtoffer te vinden.
Wel een eigenaardige tactiek. "We willen naar bed met een potentiële klant die we eigenlijk maar niks vinden, maar het moet ons iets opbrengen."
Hoe noem je zoiets? Inderdaad: prostitutie.
Pretentieus ook hoe een klein groepje aan PVDA een kartel voorstelt.
Waarom stellen ze dat niet voor aan SPA? Die zijn pas reformistisch. En het zou teruggaan zijn naar de oorsprong van LSP.


Ik hoop dat PVDA niet in die val trapt. LSP zou de PVDA enkel problemen bezorgen.

Ik had het bewuste artikel al gelezen in Socialistisch links, ik wou het hier scannen maar mijn scanner is kapot, soit ik begrijp dat de LSP uit de CAP-leiding stapt, maar dat lokaal individuele militanten nog mee met Cap mogen doen.

In een en hetzelfde artikel op de PvdA kakken én vervolgens aan de PvdA vragen om voor de verkeizingen van 2009 gemeenschappelijke lijsten in te dienen...wie kan zoiets serieus nemen...Dat artikel dient enkel en alleen voor de eigen 'achterban' (eigenlijk een te ruim woord om een club van een paar honderd mensen te beschrijven) met als boodschap: wij zijn de enige echte revolutionairen en wij willen eenheid, En die boodschap brengen ze nu om straks te kunnen zeggen: maar die reformisten (het is wel jammer: stalinisten bekte zoveel beter) willen niet meedoen. Wat mij betreft: de PvdA zou wel gek zijn om met de LSP in zee te gaan: het stelt niks voor maar je hebt er gegarandeerd over van alles en nog wat ambras mee. Dat kost dus veel meer energie dan het oout mogelijk kan opbrengen. Laat de LSP haar eigen 'revolutionair' project maar verder zetten dan kunnen wij zonder energieverspilling aan ons project werken.
Ik lees overiegsn op de website van PvdA dat er in Vlaams Brabant verkennende gesprekken zijn tussen CAP en PvdA.

Uit het artikel van LSP: "De vraag is echter wat er als resultaat uit zo’n campagne zou komen, of zo’n campagne een organisatorische conclusie zou krijgen in de vorm van een nieuwe brede partij waar het linkse debat vrij gevoerd kan worden."

Bericht aan LSP: die partij bestaat al, meer info hier: www.pvda.be

:-)

Die hebben daarvoor nu geen tijd: ze zijn allicht op revolutionaire wijze met hun examens bezig.

met alle respect maar in de pvda kan het debat niet vrij gevoerd worden hoor. Het belgisch-nationalistische dogma mag niet in vraag gesteld worden.

Met alle respect, maar dat is niet waar.

Ten eerste is er niet zo'n dogma.

Ten tweede is het niet omdat partijleden naar buiten uit het meerderheidsstandpunt in de partij verdedigen, dat er binnen de partij geen levendige discussie mogelijk is. Maar over die discussie zijn hier denk ik al boeiende draden te vinden.

Hoe zit het trouwens met het in vraag stellen van het Vlaams-nationalistische dogma bij de v-sb?

Je mag dat best in vraag stellen bij de PvdA, alleen is de overdonderende meerderheid, net zoals dat het geval is in syndicale kringen, voor de eenheid van de arbeidersklasse en tegen seperatisme dat ons alleen maar verder van huis brengt. Abou stelt het heel pertinent: kan jij je voorstellen dat de v-sb het vlaams nationalisme zou verwerpen ?

nope, maar we doen daar ook niet hypocriet over.

Maar je moet er niet zo voor uit je vel springen. Voor de overige 75 procent sta ik wél achter de pvda. ;)

LSP niet meedoen aan verkiezingen en PvdA steunen (kandidaten op de lijst of niet) lijkt me de beste keuze voor klein links

²
PvdA moet zich ook compleet concentreren in de provincie Antwerpen. Daar zal een eerste parlementszetel worden gehaald.

Het artikel stelt dat een eenheidslijst beter zou zijn, maar dat we ons afvragen of zoiets nu wel mogelijk zal zijn. Wellicht komen er dan twee lijsten: PVDA en daarnaast LSP. Als we volgens Vavli toch maar een klein nietsbetekend groepje studenten zijn, zal PVDA er geen hinder van ondervinden dat die studentjes naast hen opkomen ;-)

Helemaal mee eens: of LSP nu wel of niet opkomt, dat zal voor de uitslag die de PvdA behaalt niks uitmaken. Ik vrees wel dat 2009 nog twee jaar te vroeg is om de kiesdrempel te halen: we moeten eerst het ledenaantal nog verder opbouwen.

Volgens mij moet spirit het met minder doen hoor. Beetje meer zelfvertrouwen aub ;)

Spirit stelt zonder de SPa electoraal allicht inderdaad heel weinig voor

Stelt LSP een kartel voor, of kandidaten van LSP op de PVDA - lijsten?

Ik denk dat ze eigenlijk voorstellen dat er een paar PvdA kandidaten op de LSPlijsten komen:lol:

Zelfvertrouwen hebben we genoeg hoor :-)

Maar dat wil nog niet zeggen dat we aan zelfoverschatting gaan doen ;-)

Die hinder zal inderdaad marginaal zijn.

Ik vind trouwens dat jullie vooral moeten doorgaan met "scherpe" "analyses" maken over CAP. De hinder waarvan sprake zal er wellicht enkel marginaler door worden.

Tja, wat is 0,2 of 0,3% als je zelf 0,6 of 0,8% haalt hé :-)

Zelfoverschatting was in het verleden vaak een fout van de Pvda, zo te zien is er op dat vlak evenveel vernieuwing als op het vlak van de houding tegenover Tibet (bij wijze van spreken hé)

Daar gaat het niet over. In een eerste alinea met stront smijten en in een tweede samenwerking voorstellen is niet serieus. Het is belachelijk.

En ja in die eerste alinea wordt met stront gesmeten, want jullie analyse over de vernieuwing van de PVDA is zielig, gebaseerd op enkele citaten en veel politieke fantasie (en stront). Naar goede gewoonte heeft Delsing zijn huiswerk weer niet gemaakt. Het woord 'materialisme' zou beschermd moeten worden tegen gebruik door LSP'ers.

De auteur van het artikel is wel degelijk Bart Vandersteene.

Dat weet ik, maar de analysetekst van de LSP over de vernieuwde PVDA werd geschreven door Delsing, Vandersteene baseert zich daarop voor zijn beoordeling van de PVDA.

Inderdaad: denken de LSP-ers nu echt dat de PvdA militanten goesting hebben om nav de verkiezingen even te gaan samenwerken met een groep die ons beledigd? En overigens, als jullie een beetje consequent zijn dan zou je daar niet eens om vragen: in boot gaan met reformisten, die niks moeten hebben van de Dalai Lama, stel je voor.

Ik vind dat alle linkse krachten in de provincie Antwerpe de krachten moeten bundelen omdat daar de PVDA het meeste kans op een zetel maakt. Maar samenwerking wil niet zeggen dat LSP-ers Cap-ers enzoverder op de lijst van de PVDA moeten staan. Als er gestemd wordt over deelname van de V-SB aan de kiezing in 2009 stem ik tegen iin de provincie antwerpen.

Op welk niveau?
Als de V-SB tegen dan sterk genoeg staat om naar de stembus te trekken wil ik dat zeker doen, met dien verstande dat we duidelijk maken dat wij mikken op de flamingante linksen, terwijl de pvda op de niet flamingante mikt. Dat is volgens mij de beste manier om alle linksen effectief een links dak te geven. En dan kan er nog gewerkt worden aan complementaire campagnes in plaats van concurrerende.
Maar da's toekomstmuziek, en dan alleen op voorwaarde dat V-SB tegen dan uitgebouwd en sterk genoeg is om effectief alle Vlaams-linksen te bereiken. Indien dat niet het geval is, dan lijkt me het steunen van de sterkste linkse kandidaat wel een optie.

Het is overigens best mogelijk dat er al in oktober verkiezingen komen (dat is over vier maanden). De vraag is of links er wel klaar voor is.

15 juli gaat volgens mij trouwens ook voor links een cruciale datum worden op korte termijn, vlaamsgezind of niet. Als de regering valt zullen de rechtse oppositiepartijen klaar staan om in het offensief te gaan en ze zullen zwaar scoren ook. Links riskeert dan voor enige tijd compleet irrelevant te worden in de publieke opinie.
Ik vrees dat de pvda nog niet sterk genoeg zal zijn om tegen de vloedgolf in te roeien.

We mogen ook niet vergeten dat V-SB momenteel nog zwak staat in Antwerpen, soit dat kan met de komende acties nog veranderen, maar in de kieskringen Leuven en Brussel-Halle-Vilvoorde zijn we volgens mij nu al sterk genoeg om de flamingantische kiezer een serieus alternatief te bieden!

Emoties zoals zich 'beledigd' voelen, zou ik in deze gedachtenwisseling trachten te vermijden. Het ligt al gevoelig genoeg.

Au fond lijkt het me voor de hand liggend dat een samenwerking/vereniging van de linkerzijde in België niet kan plaatsvinden zonder of naast de PVDA. Daar zijn diverse redenen voor maar de belangrijkste lijken me hun praktische-ideologische ervaring enerzijds en hun organisatorische sterkte anderzijds.
Die kans op succesvolle samenwerking is met de komst van Peter Mertens en de gedachtengang waar hij binnen die partij de uitdrukking van is, groter dan ooit.

Daar staat tegenover dat zo'n samenwerking niet noodzakelijker wijze moet gebeuren vòòr de volgende verkiezingen. Ze zal het resultaat zijn van evoluties en ervaringen die bezig zijn, niet van de subjectieve noodzaak om dat naar aanleiding van verkiezingen te doen.

Of iedereen zich rond de PVDA verzamelt hangt natuurlijk in bijzonder grote mate af van de houding die de PVDA op dat vlak wil aannemen. We kennen het resultaat van de PVDA+ lijst in 2000 of de ervaring rond Resist. Dat soort 'open' lijst of coalitie zal duidelijk niet volstaan voor de doorbraak.

Belangrijker dan de benaming van zo'n samenwerking of de samenstelling van de lijst is een gemeenschappelijk programma dat letterlijk door een groot deel van de gemeenschap wordt gedragen.

Elke zinvolle discussie over samenwerking moet daarover gaan: welke tien punten hebben we gemeenschappelijk, kunnen we die samen verdedigen en vinden we een goeie manier om dat programma te communiceren? Indien ja, laat ons een lijst indienen voor de verkiezingen.

Indien daarover nog lang moet gediscussieerd worden: vooral doen.

CAP ondersteunt alvast de organisatie van het Federaal Solidariteits Congres op 25 oktober. Het congres aan de ULB staat open voor iedereen die ter linkerzijde wil samenwerken: onafhankelijken, leden van partijen, vertegenwoordigers van partijen, van vakbonden, actiegroepen, armen, studenten en jongeren, middenveld organisaties, ...

Tientallen mensen hebben de oproep al onderschreven. Je kan dat ook zelf doen: [email protected]

Daarin geef ik je groot gelijk in beste partijgenoot, de volgende verkiezingen zullen vooral communautair zijn en niet over bv.de koopkracht waarin de PVDA sterk is. Daarom is er een linkse Vlaamse socialistische partij nodig, kortom de V-SB.

Jullie moeten eens leren dat politieke meningsverschillen beargumenteren iets anders is dan beledigen. En als je dat kan, dan kan je proberen te begrijpen dat ondanks we het over een heleboel zaken oneens zijn met de PvdA, en we daar ook geregeld voor uitkomen, we samenwerking wel zien zitten.

En over onze analyse zelf dan. Wij beoordelen de PvdA op welk programma ze in de praktijk verdedigen en naar voor brengen. Er is hier in het verleden geschermd geworden met citaten uit jullie gestemde principe-tekst. Deze hebben ongetwijfeld hun waarde, geven een idee, maar ook niet meer dan dat. Het zijn de concrete campagnes, de inhoud van de pamfletten die je uitdeelt, het militantisme dat je wel of niet tentoon spreidt, de punten die je naar voor brengt in interviews... die een veel scherpere aanwijzing geven over wat de werkelijke koers van de PvdA is. Ik beoordeel mijn partij daar ook op: radicale speeches, die je zowel bij de PvdA als bij LSP zult horen, hebben hun nut (zie maar naar Lafontaine in Duitsland), maar ik kies voor LSP in de eerste plaats omdat ik vind dat deze partij het best in staat is om een overgangsprogramma uit te werken en in de praktijk om te zetten.

Je kan het oneens zijn met wat we schrijven, maar de tekst "Welke koerswijziging voor de PVDA?" (dat uitgewerkt is door ons Uitvoerend Bureau ism met Peter Delsing, maar een standpunt is van onze uitgebreide nationale leiding) probeert wel degelijk op een serieuse manier een debat op te starten. De argumenten afdoen als beledigingen en ze beschouwen als stront waarmee gesmeten wordt is een zwaktebod van jullie. Je doet maar, maar je kan hier mss eens over nadenken: jullie gaan nooit op een deftige manier tot samenwerkingsverbanden komen als jullie van iedereen verwachten dat ze hun kritiek inslikken.

En tot slot, de openingsparagraaf die Alamoet o zo beledigend vindt:

Nee jullie moeten dat leren, vooral dan het beargumenteren.

De congresteksten van de PVDA bepalen de ideologische en politieke lijn van die partij tot aan het volgende congres. Ze geven geen idee, ze bepalen het karakter van die partij en dus ook de "werkelijke koers".

Je argumentatie houdt trouwens geen steek. Op basis van de door jouw geschetste 'analyse'methode zouden we moeten geloven dat het Vlaams Belang geen fascistische partij meer is.

Declameren dat er een nieuwe arbeiderspartij nodig is, is geen overgangsprogramma. Het is een slogan en naar mijn bescheiden mening vandaag in België een even grote politieke fantasie als de dictatuur van het proletariaat.

Je maakt de balans op van een congres waarvan je de documenten niet hebt gelezen, dat is geen serieuze manier om een debat op te starten. Dat is belachelijk.

Het zijn geen argumenten, het is stront. Daar kom ik zo meteen verder op terug. De PVDA verwacht van niemand waar ze mee samenwerkt om kritiek in te slikken. Persoonlijk zie ik wel een aantal voorwaarden. Onder andere dat de kritiek gefundeerd moet zijn en eerlijk en niet gebaseerd op verdraaiingen, uitvergrotingen en lucht en dat samenwerken de moeite loont. Geen samenwerking voor de samenwerking, maar voor concrete resultaten.

De tekst van Delsing is niet zozeer een belediging voor de PVDA als wel voor het intellect van de LSP-leden. En wel hierom:

De LSP had zich ten eerste perfect kunnen baseren op de congresteksten, maar heeft er bewust voor gekozen dat niet te doen.

Ten tweede was zelfs dat niet nodig geweest om de grootste kemels te vermijden. In Solidair verscheen na de slotzitting van dat 8e congres een interview met de nieuwe voorzitter Peter Mertens. Dat staat ook op de website van de PVDA. De bedoeling van dat interview is duidelijk, de besluiten van het 8e congres toelichten naar de leden én naar de buitenwereld. Tot mijn grote verbazing hebben jullie dat interview volledig genegeerd in jullie 'analyse'. Het interview zegt dan ook exact het tegenovergestelde van wat de Delsing en jullie Bestuur uit de duim zuigt.

Ik was eigenlijk van plan om op een vrij moment hier eens brandhout te maken van jullie tekst op basis van dat interview. Maar tot dat ik de tijd en de goesting vind om daar werk van te maken, nodig ik iedereen uit om de twee teksten eens naast elkaar te leggen. Het niet vermelden van dat interview getuigt van grove intellectuele oneerlijkheid.

Alamaout, ik heb dezelfde bedenkingen eerder ook al geformuleerd. De 'discussie' die daar op volgde, deed me besluiten dat een eerlijk debat niet mogelijk is. Nu trap ik toch weer in de zelfde valkuil.
In elk geval: ik zal me binnen de PvdA verzetten tegen samenwerking met LSP want het is mijn overtuiging dat dat enkel zal leiden tot uitzichtloze discussies: wat de PvdA ook zegt of doet, het zal nooit goed zijn tenzij we aansluiten bij CWI.

Kijk eens hier!
En dat terwijl jullie de Sp.a een neo-liberale partij noemen, en vinden dat mensen naar jullie moeten overstappen!
Ik zou eens beginnen met over de neo-liberalen en hun plannetjes na te denken, daar actie tegen te voeren.
Indien al die ferme linksen nu eens naar de Sp.a-linkervleugel overstapten, wat Gennez niet eens uitsloot, zou dat niet HOPEN meer puf geven aan het socialisme dan jullie bourgeois-salonsocialistische relletjes.

Het is eigenlijk intriest: een duivenkot is georganiseerder dan jullie wederzijds getouwtrek, je sprongetjes van hak op tak en je dure woorden die geen enkel effect hebben dan de arbeiders te laten denken dat links zijn gelijk is aan mesjoege zijn.

Ik stel voor van het "om ter linkst" te spelen te laten vallen.
Tenzij dan in het bekijken van de resultaten van jullie partijen, en van de onze....

Hoe heerlijk om nu eens eindelijk te horen van de flukslinksen dat ze authoritair, sektair en unfair zijn!
Doe voort, kinderen: vanuit dit standpunt komt ons clubje van Sp.a-Rood over als HEEL fris, moet ik zeggen. En Heel NUTTIG....

Maar laat me vooral niet storen bij het houden van veldslagen tussen de bokjes en de geitjes die nu weer ons leven gaan verblijden met hun gazetjes waar HEEL VEEL HUMOR in zal staan.

Het is gewoon bij de beesten af, jullie kletspraat, over mekaar om te beginnen, over ons om voort te gaan. Jullie zouden niet misstaan in de middeleeuwse twisten over "mag je op de hostie bijten", "hoeveel goddelijke personen zijn er", "Hoeveel engelen gaan er op de punt van een naald", enz...

Ik dacht dat de PVDA weer wat normaler was: LAP! LSP gaat ze nu uitmaken voor reformisten, wat natuurlijk bijna zo erg is als Sp.a-er zijn!

De arbeidende klasse zit echt te wachten, op een moment dat er grootse strijd bezig is tegen de liberalen op dit soort gestuntel, gebeunhaas en veldslagen onderling die dan nog lijken op de strijd van Soetenaaie.

Ik zou er eigenlijk een liedje over maken, om de kindjes te leren dat ruziemaken niet volwassen is.
zoals:

De slag der Theoristen (een wrede strijd!)
tekst: E.E.FEREMANS
muziek: volkslied: den slag van Soetenaye


Heb je 't gezien?
De slag tussen de comies
heb je 't gezien: het was een grote strijd!

Met de linkerpamflet, met de rechterpamflet

Heb je 't gezien?
De slag der wijze neuzen
heb je 't gezien: het was een grote strijd!

Met de linker vuist met de rechtervuist

Heb je 't gezien?
De slag der sektaristen
heb je 't gezien: het was een grote strijd!

met de rhetorist, tegen communiest, met de reformist tegen maïst, met de LSP uit de Cap ermee, met de PVDA in de linkse la, met de UAG in een frans WC, met de Mas in een plas, met de Sap in de pap,

Heb je 't gezien?
De slag der theoristen
heb je 't gezien: het was een grote strijd!

Maar de liberaal, ging met 't geld aan de haal
En de socialist langs alle kanten weer bepiest
en de koning drinkt
en het werkvolk verdrinkt
en 't papier sloeg op, en ze vlogen van den dop, en het licht ging uit,

Heb je 't gezien?
de slag der luie sossen
Neen? dat kan ook: ze deden nimmer voort!

Wat is het nut van een discussieforum als er niet gediscussiëerd kan worden. Dit is niet de SP.a waar theorie en discussie een vuil woord is en er alleen maar getouwtrek is voor de postjes. En bon ik laat me niet beledigen als bourgeois-salonsocialist door iemand die nog heeft deelgenomen aan de voorzittersverkiezingen van SPIRIT.

In het verleden wou LSP altijd een kartel, waarbij pvdA enkel individuele kandidaten op PvdA+ lijsten wou toelaten, zonder de vermelding van LSP op de lijstnaam.


Als LSP eenheidslijsten aan PvdA en anderen linksen voorstelt, dat is dit vanuit het perspectief van de versterking van de gehele klassestrijd, en in dat kader, te proberen een verdere aanzet te geven tot wat later een nieuwe arbeiderspartij moest worden.

Het andere doel bestaat er idd uit om LSP zelf te versterken en daarmee de revolutionaire krachten in België.



LSP kakt niet op PvdA om te kakken, maar uit gewoonweg zijn meningsverschillen en zijn kritieken. Anders zou er geen reden meer zijn om apart te blijven bestaan, als er geen meningsverschillen meer zijn. Dat neemt niet weg dat wij denken dat linkse eenheidslijsten - met PvdA erbij - het meest nuttige zijn op dit moment om de arbeidersklasse vooruit te helpen.

Trouwens, voor zover ik weet, is er nog altijd geen tendens- en fractierecht in de PvdA. Stel dat een groepje hetzelfde afwijkende standpunt heeft binnen de PvdA, zouden ze zich niet mogen organiseren als groep met eigen spreektijd op congressen, eigen teksten/polemieken die verspreid mogen worden, ...


of vergis ik me hierin?

Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Wat stelt LSP nu voor: een kartel op kandidaten op de PVDA - lijst?

Ik denk dat ze bij de LSP het zelf niet meer weten
de keuzes zijn
1 gewoon niet meedoen aan de verkiezingen, wat ik vind dat een echte revolutionaire partij moet doen, de revolutie komt er niet met verkiezingsdeelname.
2 Met CAP opkomen
3 autonoom opkomen
4 een kartel met de PVDA zonder de letters LSP op de lijst.
5 terug bij de Vonk gaan

Als ik in het LSP bestuur zat zou ik adviseren om gewoon niet aan de verkiezingen deeltenemen maar alles steken in de revolutie. Als je de Belgische politieke geschiedenis bekijkt met het Verdinaso die deden ook niet mee met verkiezingen maar hadden toch vrij veel politieke invloed.