Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Godsdienst en levensovertuiging (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=111)
-   -   Atheisme in de wereld (https://forum.politics.be/showthread.php?t=109651)

Tavek 20 juli 2008 13:58

Atheisme in de wereld
 
Ik heb een interessant artiekel gevonden van de LA Times over atheisme. Het behandelt een aantal dingen die opgeworpen worden tijdens discussies door gelovigen, ook op dit forum. Ik denk wel dat dit basis kan vormen voor een verstandige discussie, dus post ik het hier maar.

Citaat:

SEVERAL POLLS indicate that the term “atheism” has acquired such an extraordinary stigma in the United States that being an atheist is now a perfect impediment to a career in politics (in a way that being black, Muslim or homosexual is not). According to a recent Newsweek poll, only 37% of Americans would vote for an otherwise qualified atheist for president.

Atheists are often imagined to be intolerant, immoral, depressed, blind to the beauty of nature and dogmatically closed to evidence of the supernatural.

Even John Locke, one of the great patriarchs of the Enlightenment, believed that atheism was “not at all to be tolerated” because, he said, “promises, covenants and oaths, which are the bonds of human societies, can have no hold upon an atheist.”

That was more than 300 years ago. But in the United States today, little seems to have changed. A remarkable 87% of the population claims “never to doubt” the existence of God; fewer than 10% identify themselves as atheists — and their reputation appears to be deteriorating.

Given that we know that atheists are often among the most intelligent and scientifically literate people in any society, it seems important to deflate the myths that prevent them from playing a larger role in our national discourse.

1) Atheists believe that life is meaningless.

On the contrary, religious people often worry that life is meaningless and imagine that it can only be redeemed by the promise of eternal happiness beyond the grave. Atheists tend to be quite sure that life is precious. Life is imbued with meaning by being really and fully lived. Our relationships with those we love are meaningful now; they need not last forever to be made so. Atheists tend to find this fear of meaninglessness … well … meaningless.

2) Atheism is responsible for the greatest crimes in human history.

People of faith often claim that the crimes of Hitler, Stalin, Mao and Pol Pot were the inevitable product of unbelief. The problem with fascism and communism, however, is not that they are too critical of religion; the problem is that they are too much like religions. Such regimes are dogmatic to the core and generally give rise to personality cults that are indistinguishable from cults of religious hero worship. Auschwitz, the gulag and the killing fields were not examples of what happens when human beings reject religious dogma; they are examples of political, racial and nationalistic dogma run amok. There is no society in human history that ever suffered because its people became too reasonable.

3) Atheism is dogmatic.

Jews, Christians and Muslims claim that their scriptures are so prescient of humanity’s needs that they could only have been written under the direction of an omniscient deity. An atheist is simply a person who has considered this claim, read the books and found the claim to be ridiculous. One doesn’t have to take anything on faith, or be otherwise dogmatic, to reject unjustified religious beliefs. As the historian Stephen Henry Roberts (1901-71) once said: “I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.”

4) Atheists think everything in the universe arose by chance.

No one knows why the universe came into being. In fact, it is not entirely clear that we can coherently speak about the “beginning” or “creation” of the universe at all, as these ideas invoke the concept of time, and here we are talking about the origin of space-time itself.

The notion that atheists believe that everything was created by chance is also regularly thrown up as a criticism of Darwinian evolution. As Richard Dawkins explains in his marvelous book, “The God Delusion,” this represents an utter misunderstanding of evolutionary theory. Although we don’t know precisely how the Earth’s early chemistry begat biology, we know that the diversity and complexity we see in the living world is not a product of mere chance. Evolution is a combination of chance mutation and natural selection. Darwin arrived at the phrase “natural selection” by analogy to the “artificial selection” performed by breeders of livestock. In both cases, selection exerts a highly non-random effect on the development of any species.

5) Atheism has no connection to science.

Although it is possible to be a scientist and still believe in God — as some scientists seem to manage it — there is no question that an engagement with scientific thinking tends to erode, rather than support, religious faith. Taking the U.S. population as an example: Most polls show that about 90% of the general public believes in a personal God; yet 93% of the members of the National Academy of Sciences do not. This suggests that there are few modes of thinking less congenial to religious faith than science is.

6) Atheists are arrogant.

When scientists don’t know something — like why the universe came into being or how the first self-replicating molecules formed — they admit it. Pretending to know things one doesn’t know is a profound liability in science. And yet it is the life-blood of faith-based religion. One of the monumental ironies of religious discourse can be found in the frequency with which people of faith praise themselves for their humility, while claiming to know facts about cosmology, chemistry and biology that no scientist knows. When considering questions about the nature of the cosmos and our place within it, atheists tend to draw their opinions from science. This isn’t arrogance; it is intellectual honesty.

7) Atheists are closed to spiritual experience.

There is nothing that prevents an atheist from experiencing love, ecstasy, rapture and awe; atheists can value these experiences and seek them regularly. What atheists don’t tend to do is make unjustified (and unjustifiable) claims about the nature of reality on the basis of such experiences. There is no question that some Christians have transformed their lives for the better by reading the Bible and praying to Jesus. What does this prove? It proves that certain disciplines of attention and codes of conduct can have a profound effect upon the human mind. Do the positive experiences of Christians suggest that Jesus is the sole savior of humanity? Not even remotely — because Hindus, Buddhists, Muslims and even atheists regularly have similar experiences.

There is, in fact, not a Christian on this Earth who can be certain that Jesus even wore a beard, much less that he was born of a virgin or rose from the dead. These are just not the sort of claims that spiritual experience can authenticate.

8) Atheists believe that there is nothing beyond human life and human understanding.

Atheists are free to admit the limits of human understanding in a way that religious people are not. It is obvious that we do not fully understand the universe; but it is even more obvious that neither the Bible nor the Koran reflects our best understanding of it. We do not know whether there is complex life elsewhere in the cosmos, but there might be. If there is, such beings could have developed an understanding of nature’s laws that vastly exceeds our own. Atheists can freely entertain such possibilities. They also can admit that if brilliant extraterrestrials exist, the contents of the Bible and the Koran will be even less impressive to them than they are to human atheists.

From the atheist point of view, the world’s religions utterly trivialize the real beauty and immensity of the universe. One doesn’t have to accept anything on insufficient evidence to make such an observation.

9) Atheists ignore the fact that religion is extremely beneficial to society.

Those who emphasize the good effects of religion never seem to realize that such effects fail to demonstrate the truth of any religious doctrine. This is why we have terms such as “wishful thinking” and “self-deception.” There is a profound distinction between a consoling delusion and the truth.

In any case, the good effects of religion can surely be disputed. In most cases, it seems that religion gives people bad reasons to behave well, when good reasons are actually available. Ask yourself, which is more moral, helping the poor out of concern for their suffering, or doing so because you think the creator of the universe wants you to do it, will reward you for doing it or will punish you for not doing it?

10) Atheism provides no basis for morality.

If a person doesn’t already understand that cruelty is wrong, he won’t discover this by reading the Bible or the Koran — as these books are bursting with celebrations of cruelty, both human and divine. We do not get our morality from religion. We decide what is good in our good books by recourse to moral intuitions that are (at some level) hard-wired in us and that have been refined by thousands of years of thinking about the causes and possibilities of human happiness.

We have made considerable moral progress over the years, and we didn’t make this progress by reading the Bible or the Koran more closely. Both books condone the practice of slavery — and yet every civilized human being now recognizes that slavery is an abomination. Whatever is good in scripture — like the golden rule — can be valued for its ethical wisdom without our believing that it was handed down to us by the creator of the universe.
bron: LA Times, Sam Harris

L. J. Brutus 20 juli 2008 14:07

Toevalligerwijs zat ik enkele dagen geleden nog net hetzelfde te denken als punt 6. De mens is in essentie een arrogant wezen, vandaar dat hij religieus is - hij kan niet toegeven dat er dingen zijn die hij niet weet of kan weten. Hij wil per sé die verklaringen hebben waarom dit en dat, hoe zus en zo.

Die verklaring noemt hij dan God. En hij vertelt dan aan iedereen die niet in God gelooft dat ze arrogant zijn omdat ze niet kunnen accepteren dat je niet alles weet of kan weten. Maar het is dus voornamelijk omgekeerd.

Tavek 20 juli 2008 14:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus (Bericht 3579145)
Toevalligerwijs zat ik enkele dagen geleden nog net hetzelfde te denken als punt 6. De mens is in essentie een arrogant wezen, vandaar dat hij religieus is - hij kan niet toegeven dat er dingen zijn die hij niet weet of kan weten. Hij wil per sé die verklaringen hebben waarom dit en dat, hoe zus en zo.

Die verklaring noemt hij dan God. En hij vertelt dan aan iedereen die niet in God gelooft dat ze arrogant zijn omdat ze niet kunnen accepteren dat je niet alles weet of kan weten. Maar het is dus voornamelijk omgekeerd.

Kan het zijn dat de mens een bepaalde voldoening en veiligheid krijgt uit het verklaren van natuurfenomenen zelfs al zijn die verklaringen absurd en onjuist in wetenschappelijk opzicht ?

Ik zie het eerder als een mechanisme om angst voor het onbekende te elimineren.

Visjnu 20 juli 2008 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek (Bericht 3579154)
Kan het zijn dat de mens een bepaalde voldoening en veiligheid krijgt uit het verklaren van natuurfenomenen zelfs al zijn die verklaringen absurd en onjuist in wetenschappelijk opzicht ?

Ik zie het eerder als een mechanisme om angst voor het onbekende te elimineren.

Aangezien je waarschijnlijk niet begrijpt hoe iemand gelovig kan zijn, dient dit mechanisme misschien om je angst voor het onbekende te elimineren? ;-)

Tavek 20 juli 2008 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu (Bericht 3579198)
Aangezien je waarschijnlijk niet begrijpt hoe iemand gelovig kan zijn, dient dit mechanisme misschien om je angst voor het onbekende te elimineren? ;-)

Ik probeer hier te verstaan waarom mensen gelovig kunnen zijn. Waarom heeft iemand de drang om te geloven in een god/goden ?

Is het schrik voor het onbekende (dood ?).
Is het doel en richting geven aan het leven ?
Is het een sociaal middel om aan groepsbinding te doen ?
etc...

Persoonlijk probeer ik er achter te komen, ik hoop dat jij of elflamcoloco mij hier meer uitleg over kunnen geven.

alice 20 juli 2008 14:30

Het is eerder andersom; wie zijn sterfelijkheid niet kan aanvaarden heeft een God nodig om in een voortbestaan te geloven! Wie gelooft is vaak bang eigen verantwoordelijkheid te dragen voor het bestaan en de eindigheid ervan.

Tavek 20 juli 2008 14:49

http://www.conservapedia.com/Atheism

Nog wat leuk leesvoer uit het hol van de leeuw.

Schijnbaar is een atheist geen huwbare mens in de VS :D

Ik heb het grappigste citaat er uit geplukt:

Citaat:

...it is impossible to distinguish evil from good unless one has an infinite reference point which is absolutely good. Otherwise one is like a boat at sea on a cloudy night without a compass (i.e., there would be no way to distinguish north from south without the absolute reference point of the compass needle).

The infinite reference point for distinguishing good from evil can only be found in the person of God, for God alone can exhaust the definition of "absolutely good." If God does not exist, then there are no moral absolutes by which one has the right to judge something (or someone) as being evil. More specifically, if God does not exist, there is no ultimate basis to judge the crimes of Hitler. Seen in this light, the reality of evil actually requires the existence of God, rather than disproving it.[138]
Schijnbaar is het concept "geweten" nog niet doorgedrongen bij die hard gelovigen. Als ik iets fouts doe voel ik me slecht, daar zorgt mijn geweten voor. Als ik mensen zie afzien, voel ik mee en probeer ik te helpen. Hier heb ik allemaal geen god voor nodig.

Johan Bollen 20 juli 2008 15:39

Ook de mens die beweert niet in 'God' te 'geloven', is een mens, en alzo een moreel wezen. Religie is geen noodzakelijke voorwaarde voor moraliteit. De ontmenselijking van om het eender welke mens is een zonde en geeft aanleiding tot mensonterende misdaden.

Ik betreur disciminatie op basis van geloofsovertuiging, of het nu om atheisme of om een al dan niet gevestigde religie gaat.

Preuße 20 juli 2008 17:42

Citaat:

Atheists are often imagined to be intolerant, immoral, depressed, blind to the beauty of nature and dogmatically closed to evidence of the supernatural.
Schitterende beschrijving van de doorsnee "vrijzinnige" moet ik zeggen. Ik zou oppervlakkig en bekrompen nog aan het lijstje toevoegen.

Tavek 20 juli 2008 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße (Bericht 3579610)
Schitterende beschrijving van de doorsnee "vrijzinnige" moet ik zeggen. Ik zou oppervlakkig en bekrompen nog aan het lijstje toevoegen.

De rest van de post hebt ge waarschijnlijk niet gelezen omdat het "niet in uw kraam past" ?


Preuße 20 juli 2008 17:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek (Bericht 3579621)
De rest van de post hebt ge waarschijnlijk niet gelezen omdat het "niet in uw kraam past" ?

Nee, ik heb het helemaal gelezen. Sterker nog, ik heb me het laatste nummer van het tijdschrift "de vrijdenker" aangeschaft voor enkele dagen. Alleen is het het door U gecopy-paste artikel een nogal goedkoop apologie vind ik. Wat oppervlakkige (zoals gewoonlijk) antwoorden zonder echte kritische afwegingen. In feite bevestigt de vrijzinnige auteur veel van de vooroordelen. Maar dat het artikel subjectief en pro-atheïsme is mag niet verbazen natuurlijk, anders had U het niet met copy&paste naar hier gehaald.

Tavek 20 juli 2008 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße (Bericht 3579638)
Nee, ik heb het helemaal gelezen. Sterker nog, ik heb me het laatste nummer van het tijdschrift "de vrijdenker" aangeschaft voor enkele dagen. Alleen is het het door U gecopy-paste artikel een nogal goedkoop apologie vind ik. Wat oppervlakkige (zoals gewoonlijk) antwoorden zonder echte kritische afwegingen. In feite bevestigt de vrijzinnige auteur veel van de vooroordelen. Maar dat het artikel subjectief en pro-atheïsme is mag niet verbazen natuurlijk, anders had U het niet met copy&paste naar hier gehaald.

Kies er eentje uit en weerleg het, zodat we het debat kunnen starten.

kizzy 20 juli 2008 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 3579358)
Ook de mens die beweert niet in 'God' te 'geloven', is een mens, en alzo een moreel wezen. Religie is geen noodzakelijke voorwaarde voor moraliteit. De ontmenselijking van om het eender welke mens is een zonde en geeft aanleiding tot mensonterende misdaden.

Ik betreur disciminatie op basis van geloofsovertuiging, of het nu om atheisme of om een al dan niet gevestigde religie gaat.

Ik zie mij inderdaad als een mens, maar de term 'ontmenselijking' durf ik, als overtuigde atheïste, met enige scepsis te bekijken.

Hoewel ik tracht 'menselijk' te zijn, heb ik helemaal geen hoge pet op van ons, mensen. 'Wij', mensen, blinken namelijk uit in het onszelf ophemelen (hilarische term, niet?) en hoger inschatten dan de rest van wat alle gelovigen als een schepping zien. Qua verspilling, uitbuiting, egoïsme en arrogantie heb ik mijn buik vol van onze 'menselijkheid'. Ik heb geen god nodig om mijn leven zin of doel te geven. Integendeel, door zich los te maken van heel die religieuze inslag, valt voor velen meteen ook de reden weg voor tal van conflicten en oorlogsvoering.

Wat betreft de oorzaak die het atheïsme zou zijn van misdaden: zijn de christenen al vergeten hoeveel mensen zij actief of passief de dood in hebben gejaagd in naam van hun geloof?
En de moslims; hoeveel 'ongelovigen' hebben zij te grazen genomen?

Elke godsdienst is telkens overtuigd van zijn groot gelijk en degradeert derhalve de rest van de bevolking naar een trapje lager (voor atheïsten de allerlaagste). Zonder geloof: een p�*k minder twisten!

Maar je mag vooral niet vergeten: dat artikel komt uit een land dat opgebouwd is door 'godsdienstvluchtelingen' die zich daar met moorden en plunderen op de eerste plaats hebben gevochten. Vraag eens aan de American natives of 'religion was beneficial to them'...

kizzy 20 juli 2008 18:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße (Bericht 3579638)
Nee, ik heb het helemaal gelezen. Sterker nog, ik heb me het laatste nummer van het tijdschrift "de vrijdenker" aangeschaft voor enkele dagen. Alleen is het het door U gecopy-paste artikel een nogal goedkoop apologie vind ik. Wat oppervlakkige (zoals gewoonlijk) antwoorden zonder echte kritische afwegingen. In feite bevestigt de vrijzinnige auteur veel van de vooroordelen. Maar dat het artikel subjectief en pro-atheïsme is mag niet verbazen natuurlijk, anders had U het niet met copy&paste naar hier gehaald.

U negeert dan wel totaal de werkelijke situatie in de USA; voor tal van zaken wordt God er bij gehaald. Leg maar eens de eed af voor een functie en hoe vaak hoort u in één of andere speech 'so help us God' vermeld worden?

Nee, nee, het kleine kliekje atheïsten dat tracht stand te houden in een steeds fanatieker wordend land staat steeds zwakker. Enkele maanden geleden de documentaire gezien over Maddalyn Murray O'Hair? De moeite.

Preuße 20 juli 2008 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kizzy (Bericht 3579704)
U negeert dan wel totaal de werkelijke situatie in de USA; voor tal van zaken wordt God er bij gehaald. Leg maar eens de eed af voor een functie en hoe vaak hoort u in één of andere speech 'so help us God' vermeld worden?

Nee, nee, het kleine kliekje atheïsten dat tracht stand te houden in een steeds fanatieker wordend land staat steeds zwakker. Enkele maanden geleden de documentaire gezien over Maddalyn Murray O'Hair? De moeite.

Wat heeft dit allemaal te maken met mijn reactie? Het lijkt wel gespam.

Preuße 20 juli 2008 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kizzy
Integendeel, door zich los te maken van heel die religieuze inslag, valt voor velen meteen ook de reden weg voor tal van conflicten en oorlogsvoering.

Zoals dewelke? En welke oorlogsvoering is er zoal gaande op basis van die "religieuze inslag"?

Citaat:

Wat betreft de oorzaak die het atheïsme zou zijn van misdaden: zijn de christenen al vergeten hoeveel mensen zij actief of passief de dood in hebben gejaagd in naam van hun geloof?
Ik snap de bedoeling niet van dat steeds weer voor de dag komen met die eeuwige clichés van "het geweld in naam van het geloof". Wat heeft een heksenverbranding (dat meer met volksbijgeloof en persoonlijke dorpstwisten te maken, maar kom, ik schuif het pro forma eens zonder historische duiding in de schoenen van "de christenen" zoals de vrijzinnigen doen) te maken met het christendom vandaag de dag?

U bent dus ook medeschuldig aan de Holocaust, gepleegd door atheïst Adolf Hitler als ik Uw eigen redenering doortrek? Of allerminst is Uw atheïstisch sektegeloof zeer schadelijk?

Citaat:

Elke godsdienst is telkens overtuigd van zijn groot gelijk en degradeert derhalve de rest van de bevolking naar een trapje lager (voor atheïsten de allerlaagste). Zonder geloof: een p�*k minder twisten!
Nu doet U toch precies hetzelfde als wat U godsdiensten verwijt? Namelijk Uw eigen gelijk als het allerbeste prijzen. Atheïsme is ook een geloof met zijn eigen dogma's en geloofsregels.

Citaat:

Maar je mag vooral niet vergeten: dat artikel komt uit een land dat opgebouwd is door 'godsdienstvluchtelingen' die zich daar met moorden en plunderen op de eerste plaats hebben gevochten. Vraag eens aan de American natives of 'religion was beneficial to them'...
Dat is toch wel een puur demagogische truuk die U hier op bijzonder laffe manier toepast: de verdijving van de Indianenstammen gebeurde niet omwille van religieuze motieven maar louter omwille van territoriale expansie en de goldrush. Nadien hebben opeenvolgende Amerikaanse redenen de gebieden toegekend aan de Indianen steeds verkleind of verlegd zodat het systematisch tot gewapende conflicten kwam.

Preuße 20 juli 2008 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek (Bericht 3579645)
Kies er eentje uit en weerleg het, zodat we het debat kunnen starten.

Alle discussies die we nu nog kunnen hebben over de tegenstelling atheïsme en geloof zullen alleen hopeloze herhalingen zijn. Het thema is altijd hetzelfde: zogenaamde "vrijzinnigen" voeren hun haat en primitieve afkeer tegen christenen bot door allerlei goedkope en oppervlakkige vuilspuiterij.

Svennies 20 juli 2008 21:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße (Bericht 3580092)
Alle discussies die we nu nog kunnen hebben over de tegenstelling atheïsme en geloof zullen alleen hopeloze herhalingen zijn. Het thema is altijd hetzelfde: zogenaamde "vrijzinnigen" voeren hun haat en primitieve afkeer tegen christenen bot door allerlei goedkope en oppervlakkige vuilspuiterij.

grappig toch hoe U elke keer wéér de zaken omdraait en deze als feit hier wil neerzetten....

okke 20 juli 2008 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies (Bericht 3580110)
grappig toch hoe U elke keer wéér de zaken omdraait en deze als feit hier wil neerzetten....

Ik ben benieuwd waar Preuße in de openingspost allerlei goedkope en oppervlakkige vuilspuiterij tegen christenen leest.

Andro 20 juli 2008 21:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße (Bericht 3580092)
Alle discussies die we nu nog kunnen hebben over de tegenstelling atheïsme en geloof zullen alleen hopeloze herhalingen zijn. Het thema is altijd hetzelfde: zogenaamde "vrijzinnigen" voeren hun haat en primitieve afkeer tegen christenen bot door allerlei goedkope en oppervlakkige vuilspuiterij.

Weer eentje die aandacht nodig heeft.

Travis66 20 juli 2008 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße (Bericht 3580092)
Alle discussies die we nu nog kunnen hebben over de tegenstelling atheïsme en geloof zullen alleen hopeloze herhalingen zijn. Het thema is altijd hetzelfde: zogenaamde "vrijzinnigen" voeren hun haat en primitieve afkeer tegen christenen bot door allerlei goedkope en oppervlakkige vuilspuiterij.

Wat doet u hier dan? U komt hier gewoon roepen "Jesus Saves" en weigert deel te nemen aan een discussie.
Is dat de strategie?

system 20 juli 2008 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße (Bericht 3580092)
Alle discussies die we nu nog kunnen hebben over de tegenstelling atheïsme en geloof zullen alleen hopeloze herhalingen zijn. Het thema is altijd hetzelfde: zogenaamde "vrijzinnigen" voeren hun haat en primitieve afkeer tegen christenen bot door allerlei goedkope en oppervlakkige vuilspuiterij.

Vrijzinnigen of/en vrijdenkers proberen 'vrij te denken'. Dat wil zeggen: vrij van vooroordelen. En dat wil weer zeggen: vrij van wat ons godsdienstige-, vrij van wat ons politieke-, vrij van wat ons de sociale-,vrij van wat ons sport-,vrij van wat ons de syndicale-, vrij van wat ons de economische 'autoriteiten' ons willen opsolveren.

Let wel, niet dat deze instanties altijd ongelijk hebben. Maar, wij als vrij denkers, willen dat toch even liefst zelf uitpluizen. Dat dit u niet aanstaat, dat kan ik begrijpen. Maar ja, u bent dan ook geen 'vrij ' denker.

Svennies 20 juli 2008 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door okke
Ik ben benieuwd waar Preuße in de openingspost allerlei goedkope en oppervlakkige vuilspuiterij tegen christenen leest.


Misschien kunnen we hier voor hem een bijbels citaat inroepen in de trant van
"heer vergeef het hem,hij weet niet wat hij zegt"...;-)


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968 (Bericht 3580120)
Weer eentje die aandacht nodig heeft.

blijkbaar wel,zeker een slechte preek vanmorgen in de kerk moeten aanhoren..8O

ElFlamencoLoco 20 juli 2008 21:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system (Bericht 3580162)
Vrijzinnigen of/en vrijdenkers proberen 'vrij te denken'. Dat wil zeggen: vrij van vooroordelen. En dat wil weer zeggen: vrij van wat ons godsdienstige-, vrij van wat ons politieke-, vrij van wat ons de sociale-,vrij van wat ons sport-,vrij van wat ons de syndicale-, vrij van wat ons de economische 'autoriteiten' ons willen opsolveren.

Let wel, niet dat deze instanties altijd ongelijk hebben. Maar, wij als vrij denkers, willen dat toch even liefst zelf uitpluizen. Dat dit u niet aanstaat, dat kan ik begrijpen. Maar ja, u bent dan ook geen 'vrij ' denker.

Hoe gek het ook kan lijken, maar in je vrije denken kan je zelfs slaaf worden van die vrijheid. Absolute vrijheid bestaat niet, ook niet in het denken.

Ik vind mijn denken hoegenaamd niet ingeperkt door mijn geloof, noch door gelijk welk dogma van de katholieke Kerk waarvan ik deel uitmaak. Het is maar zeer de vraag of sommigen hier, slaven van de vrijheid van gedachte, écht wel "vrijer" zijn dan deze gelovige.

system 20 juli 2008 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco (Bericht 3580172)
Hoe gek het ook kan lijken, maar in je vrije denken kan je zelfs slaaf worden van die vrijheid. Absolute vrijheid bestaat niet, ook niet in het denken.

Ik vind mijn denken hoegenaamd niet ingeperkt door mijn geloof, noch door gelijk welk dogma van de katholieke Kerk waarvan ik deel uitmaak. Het is maar zeer de vraag of sommigen hier, slaven van de vrijheid van gedachte, écht wel "vrijer" zijn dan deze gelovige.

Natuurlijk bent u beperkt door uw geloof. Uw geloof berust op een aantal dogma's. En daardoor al beperkt u uw denken. Als u apriori al dingen moet aannemen, dan is het toch evident dat uw denken daardoor wordt beperkt.

Preuße 20 juli 2008 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system (Bericht 3580178)
Natuurlijk bent u beperkt door uw geloof. Uw geloof berust op een aantal dogma's. En daardoor al beperkt u uw denken. Als u apriori al dingen moet aannemen, dan is het toch evident dat uw denken daardoor wordt beperkt.

Hetgeen perfekt opgaat voor het atheïsme met zijn dogma's.

Preuße 20 juli 2008 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66 (Bericht 3580135)
Wat doet u hier dan? U komt hier gewoon roepen "Jesus Saves" en weigert deel te nemen aan een discussie.
Is dat de strategie?

Bril opzetten! Dit subforum noemt Godsdienst en levensovertuiging. Vrijzinnigen bezitten geen van beiden maar komen hier wel de grote trom roeren met hun vuilspuiterij. Ze zouden beter een of andere therapeutische behandeling opzoeken want hun geest is zwaar ziek: ze voelen de ononderdrukbare neiging om alle dagen hun primitieve razernij op christenen (liefst Katholieken af te koelen. Mooie "levensovertuiging" is dat.

En "discussie", excuseer, maar de enigen die échte bijdragen formuleren zijn de gelovigen. Alleen al in zo'n dingen valt het onderscheid op. Ga eens Uw eigen gebral na of dat van de andere scheldmolens en U zal vaststellen dat het allemaal één-zin-slogans zijn.

Deze hier spant de kroon moet ik zeggen:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude
u bent waarschijnlijk katholiek of zo? Niet religieuzen denken niet in vakjes, voor gelovigen blijkbaar zeer moeilijk.


system 20 juli 2008 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße (Bericht 3580255)
Hetgeen perfekt opgaat voor het atheïsme met zijn dogma's.

Ik ben geen atheïst. Maar over welke atheïstische dogma's hebt u het eigenlijk? Maar afgezien daarvan, u bevestigt dus dat een christen beperkt is in zijn denken. Dat is al een vooruitgang.

Preuße 20 juli 2008 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door okke (Bericht 3580119)
Ik ben benieuwd waar Preuße in de openingspost allerlei goedkope en oppervlakkige vuilspuiterij tegen christenen leest.

De tekst is meer in het defensief voor het atheïsme, dat in de VS niet zo populair is omwille van de toon die enkele vooraanstaanden hebben aangeslagen. O'Hare werd de meest gehate vrouw in Amerika genoemd. Zelf haar eigen zoon had zo'n afkeer van zijn moeder dat hij priester werd. De tekst is dus ook gericht naar een Amerikaans publiek: de toon is dus genuanceerder omdat atheïsten goed weten dat ze op eieren moeten lopen omwille van de uitschuivers van hun sekte. Europese vrijzinnigen kennen die beleefdheid of taktische diplomatie niet omdat de christelijke samenleving hier op grote schaal is afgebrokkeld. Ze hoeven dus geen masker van "friendly atheïst" op te zetten en tonen gemakkelijker hun ware aard. Paulus heeft dat ook vastgesteld bij een van de bewuste scheldmolens hier.

Maar ik haast er me op bij te zeggen dat ik U hierboven niet meereken, ik vind de discussies die U opzet eigenlijk terecht, jammerlijk dat ze steeds ontaarden in goedlope oneliners van nogal simplistische personen die zich nagenoeg allemaal tot de goddeloosheid bekennen.

Preuße 20 juli 2008 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system (Bericht 3580265)
Ik ben geen atheïst. Maar over welke atheïstische dogma's hebt u het eigenlijk?

De verwerping van God en alle daaruit voortvloeiende consequenties natuurlijk. Dat op zich leidt al naar een verenging en een bekrompen instelling want de mens is een gelovig wezen. Voorts ook nog de minderwaardigheid van gelovigen tegenover de atheïstische Übermensch. Tenslotte zijn er nog de dingen zoals het Darwinisme, dat godsdienst haaks zou staan op de rede en de algemene autoriteit van het eigen gelijk.

Citaat:

Maar afgezien daarvan, u bevestigt dus dat een christen beperkt is in zijn denken. Dat is al een vooruitgang.
Hoe ben ik beperkt in mijn denken? En waarom is een vrijzinazige die hier de hele dag het forum beklad dat niet? Graag een duidelijk antwoord deze keer.

Johan Bollen 20 juli 2008 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kizzy
Elke godsdienst is telkens overtuigd van zijn groot gelijk en degradeert derhalve de rest van de bevolking naar een trapje lager (voor atheïsten de allerlaagste). Zonder geloof: een p�*k minder twisten!

Het is natuurlijk een kwestie van definitie, maar ik ben eigenlijk nog nooit iemand tegen gekomen die 'zonder geloof' was.

kizzy 20 juli 2008 23:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße (Bericht 3580075)
Wat heeft dit allemaal te maken met mijn reactie? Het lijkt wel gespam.

En waarom zou mijn reactie dan wel gespam moeten zijn? Verklaar u nader.

kizzy 20 juli 2008 23:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 3580293)
Het is natuurlijk een kwestie van definitie, maar ik ben eigenlijk nog nooit iemand tegen gekomen die 'zonder geloof' was.

Dan bent u die nu virtueel tegengekomen. Aangename kennismaking!

kizzy 20 juli 2008 23:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße (Bericht 3580083)
1° Zoals dewelke? En welke oorlogsvoering is er zoal gaande op basis van die "religieuze inslag"?

...2° Wat heeft een heksenverbranding (dat meer met volksbijgeloof en persoonlijke dorpstwisten te maken, maar kom, ik schuif het pro forma eens zonder historische duiding in de schoenen van "de christenen" zoals de vrijzinnigen doen) te maken met het christendom vandaag de dag?

3°U bent dus ook medeschuldig aan de Holocaust, gepleegd door atheïst Adolf Hitler als ik Uw eigen redenering doortrek? Of allerminst is Uw atheïstisch sektegeloof zeer schadelijk?

4°Nu doet U toch precies hetzelfde als wat U godsdiensten verwijt? Namelijk Uw eigen gelijk als het allerbeste prijzen. Atheïsme is ook een geloof met zijn eigen dogma's en geloofsregels.

Dat is toch wel een puur demagogische truuk die U hier op bijzonder laffe manier toepast: de verdijving van de Indianenstammen gebeurde niet omwille van religieuze motieven maar louter omwille van territoriale expansie en de goldrush. Nadien hebben opeenvolgende Amerikaanse redenen de gebieden toegekend aan de Indianen steeds verkleind of verlegd zodat het systematisch tot gewapende conflicten kwam.


Voor het gemak heb ik wat nummertjes bij uw citaat geplakt vooraleer u van antwoord te dienen.

1°Effe denken, wat denkt u van die tegen het 'islamitische terrorisme' door de 'God bless America'alliantie? Of verkiest u het in een hoekje drummen van de Palestijnen (Islam) door de Israëli's (Jodendom)? Twee volkeren die evenwel (o ironie) eigenlijk hetzelfde ras zijn.

2° Heeft u mij enige verwijzing naar de heksenverbrandingen horen doen? Ik denk het niet. Er zijn bovendien véél minder heksenverbrandingen geweest dan in de volksgeest leeft. Lees anders maar eens 'Heksenverbranding in Vlaanderen'; de moeite waard en helemaal niet spektakelzuchtig. En u bewijst uw 'christelijke arrogantie' door enkel en alleen bewijzen op te vragen tegen het christelijke geloof. Zijn de andere godsdiensten soms geen religie? Vergeet niet dat het christendom geboren is uit het Jodendom...

Ik kan u als voorbeeld geven de hongerdood die talloze katholieke Ieren stierven toen de protestantse Engelsen hun voeding naar eigen regio wegsleepten. Of de rampzalige gevolgen van de bittere armoede in Europa door de tienden die steeds maar afgestaan moesten worden, naast natuurlijk de offergaven voor talloze overdadig versierde kerken etcetera. Of het afvoeren van miljoenen negerslaven (waarvan er slechts een fractie levend de eindbestemming haalde) om ingezet te worden in de kolonies mét officiële 'goedkeuring' van de Kerk, ùw christelijke kerk! De 'negerkes' hadden immers geen ziel, weet u nog?

3°Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar omdat u zo graag schermt met de Holocaust: hoeveel Joden zijn er omgekomen door die 'christelijke' kerk van u? Aan hoevelen werd onderdak (schuilplaats) geweigerd? En de toenmalige Paus was ook niet erg proper, niet? Dat zult u niet zo graag lezen, vrees ik.

4° Neen, mijnheer. Ik respecteer wel andermans voorkeuren. Ik heb mijn kinderen zelf de keuze gelaten; geloven of niet. Ik begrijp niet hoe mensen nood hebben aan een religieuze beleving maar ik kan hen daarin wel respecteren. Doet u dat dan in uw 'christelijke verdraagzaamheid' ook met zij die niet wensen te geloven in een hogere macht. Dat zou al een mooi begin zijn.

En vooraleer u vermeent dat ik enige haat zou hebben tegen deze of gene godsdienst: in mijn familie heb ik zowat vanalles zitten: van Joden (ja er zat er zelfs eentje persoonlijk in de kampen waaraan u mij medeplichtig verklaart), moslims, chinezen, katholieken en zelfs iemand van Indiaanse origine. Ik meen dus dat excuses hier op zijn plaats zouden zijn.

kizzy 21 juli 2008 00:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße (Bericht 3580264)
Bril opzetten! Dit subforum noemt Godsdienst en levensovertuiging. Vrijzinnigen bezitten geen van beiden maar komen hier wel de grote trom roeren met hun vuilspuiterij. Ze zouden beter een of andere therapeutische behandeling opzoeken want hun geest is zwaar ziek: ze voelen de ononderdrukbare neiging om alle dagen hun primitieve razernij op christenen (liefst Katholieken af te koelen. Mooie "levensovertuiging" is dat.

En "discussie", excuseer, maar de enigen die échte bijdragen formuleren zijn de gelovigen. Alleen al in zo'n dingen valt het onderscheid op. Ga eens Uw eigen gebral na of dat van de andere scheldmolens en U zal vaststellen dat het allemaal één-zin-slogans zijn.

Deze hier spant de kroon moet ik zeggen:

Betrapt! :lol: U beweert stellig dat atheïsme een sekte is, en hier beweert u dat atheïsten geen geloof hebben. Het ene sluit echter het andere uit; leest u anders maar de definitie van een sekte na op:
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Kenmerken-Sekte.pdf
een geloofsgenoot van u en dus zou u zijn visie moeten onderschrijven.

Goe weere 21 juli 2008 01:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek (Bericht 3579128)
Ik heb een interessant artiekel gevonden van de LA Times over atheisme. Het behandelt een aantal dingen die opgeworpen worden tijdens discussies door gelovigen, ook op dit forum. Ik denk wel dat dit basis kan vormen voor een verstandige discussie, dus post ik het hier maar.
bron: LA Times, Sam Harris

Het artikel dat u citeert zegt veel over de VS als maatschappij, weinig of niets over het atheisme. Jammer voor de VS.

filosoof 21 juli 2008 01:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek (Bericht 3579128)
Ik heb een interessant artiekel gevonden van de LA Times over atheisme. Het behandelt een aantal dingen die opgeworpen worden tijdens discussies door gelovigen, ook op dit forum. Ik denk wel dat dit basis kan vormen voor een verstandige discussie, dus post ik het hier maar.



bron: LA Times, Sam Harris

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere (Bericht 3580413)
Het artikel dat u citeert zegt veel over de VS als maatschappij, weinig of niets over het atheisme. Jammer voor de VS.

Een ander interessant artikel van Sam Harris:
10myths and 10 truths about atheism

Vermits Amerikaanse atheïsten sociaal meer met de rug tegen de muur geduwd worden dan Europese leveren ze meer weerwerk.

filosoof 21 juli 2008 02:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße (Bericht 3580264)
Bril opzetten! Dit subforum noemt Godsdienst en levensovertuiging. Vrijzinnigen bezitten geen van beiden maar komen hier wel de grote trom roeren met hun vuilspuiterij. Ze zouden beter een of andere therapeutische behandeling opzoeken want hun geest is zwaar ziek: ze voelen de ononderdrukbare neiging om alle dagen hun primitieve razernij op christenen (liefst Katholieken af te koelen. Mooie "levensovertuiging" is dat.

En "discussie", excuseer, maar de enigen die échte bijdragen formuleren zijn de gelovigen. Alleen al in zo'n dingen valt het onderscheid op. Ga eens Uw eigen gebral na of dat van de andere scheldmolens en U zal vaststellen dat het allemaal één-zin-slogans zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sam Harris:
6) Atheists are arrogant.

When scientists don’t know something — like why the universe came into being or how the first self-replicating molecules formed — they admit it. Pretending to know things one doesn’t know is a profound liability in science. And yet it is the life-blood of faith-based religion. One of the monumental ironies of religious discourse can be found in the frequency with which people of faith praise themselves for their humility, while claiming to know facts about cosmology, chemistry and biology that no scientist knows. When considering questions about the nature of the cosmos and our place within it, atheists tend to draw their opinions from science. This isn’t arrogance; it is intellectual honesty.

Wie is er arrogant?:roll:

Travis66 21 juli 2008 09:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße (Bericht 3580264)
Bril opzetten! Dit subforum noemt Godsdienst en levensovertuiging. Vrijzinnigen bezitten geen van beiden maar komen hier wel de grote trom roeren met hun vuilspuiterij. Ze zouden beter een of andere therapeutische behandeling opzoeken want hun geest is zwaar ziek: ze voelen de ononderdrukbare neiging om alle dagen hun primitieve razernij op christenen (liefst Katholieken af te koelen. Mooie "levensovertuiging" is dat.

En "discussie", excuseer, maar de enigen die échte bijdragen formuleren zijn de gelovigen. Alleen al in zo'n dingen valt het onderscheid op. Ga eens Uw eigen gebral na of dat van de andere scheldmolens en U zal vaststellen dat het allemaal één-zin-slogans zijn.

Deze hier spant de kroon moet ik zeggen:

Yep, je maakt daar een mooi punt. Al een geluk dat je jezelf daar niet aan bezondigd. Het zou anders maar slechte reclame voor je zaak zijn, niet?

driewerf 21 juli 2008 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kizzy (Bericht 3580346)
Voor het gemak heb ik wat nummertjes bij uw citaat geplakt vooraleer u van antwoord te dienen.

1°Effe denken, wat denkt u van die tegen het 'islamitische terrorisme' door de 'God bless America'alliantie? Of verkiest u het in een hoekje drummen van de Palestijnen (Islam) door de Israëli's (Jodendom)? Twee volkeren die evenwel (o ironie) eigenlijk hetzelfde ras zijn.

Beste,
Hier gaat u in de fout. Het Israelisch-Palestijns conflict is geen godsdienstoorlog, maar een nationalistisch en territoriaal conflict. Te vaak wordt vergeten dat er onder zowel de Palestijnen als de Israeli's christenen zijn, en dat die christenen mee slachtoffer zijn van het oorlogsgeweld (aan en van beide kanten).


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:44.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be