vakbond
 

Is de vakbond verkocht aan het patronaat of is dit erover?
Deze tread is bedooeld om bewijzen pro-contra te verzamelen om defintief inzicht te hebben.

hier alvast een argument contra vakbond :http://www.demorgen.be/dm/nl/996/Eco...t-rek-in.dhtml
Door het compromie te accepteren hebben de vakbonden de radicaliteit van de werknemers te niet gedaan.

erover

Je ziet de vakbond te veel als een geheel, zonder tussenstromingen.


Aan de basis heb je veel linkse, strijdbare militanten. De top is zo corrupt als de pest. De vakbond als ofwel goed ofwel slecht verwerpen is de waarheid geweld aandoen. Zeggen dat de vakbond nutteloos is omwille van de top is volgens mij foutief. Hoe je het ook bekijkt, de vakbond organiseert massa's strijdbare mensen. Zij zijn beter af georganiseerd in een groep met corrupte leider dan niet georganiseerd.

ik zie zo direct overigens geen alternatief, tenzij je zo naïef bent te denken dat volkskeukens en panden kraken het kapitalisme gaan breken.

Wat bedoel je ?


Nee,waarom zou een vakbond gepolitiseerd zijn?Het oorspronkelijk basisprinciep van een syndicaat is zelfsorganisatie om een blok tegen zijn patron te maken.Het zijn aan de staat geïntegreerden vakbonden die het syndicalisme politiseren en de basis dus lamleggen.

Beste Pelgrim,uw strijd is de mijne niet.

jij bent dus voor het kapitalisme :)

Ben jij evenwel voor het staatskapitalisme :)

Doen alsof heel de top "corrupt" is is ook onzin. Corrupt is trouwens sowieso het verkeerde woord omdat het verwijst naar financiëel misbruik en daar is op misschien af en toe een uitzondering niets van aan tenzij je meer weet dan ik. Dat de "top" veel te veel verbonden is aan de traditionele partijen en eerder het systeem meebeheren in plaats van te veranderen is correct maar dat is nog iets anders dan corrupt.

Wel voor mij is een staking voor meer loon in een bepaalde fabriek, of een staking tegen ontslagen, een politieke daad. Wat we gewoonlijk als politiek zien is hetzelfde maar op veel groter niveau.

Het is niet juist te stellen dat de vakbond ofwel wel verkocht is ofwel niet verkocht is aan het patronaat. De vakbondstop is iets heel anders dan de basis, maar je kan neit over de vakbond spreken en het alleen maar één van deze groepen bedoelen. Je kan er over discussiëren of de vakbondsleiding verkocht is aan het patronaat, maar niet de vakbond (als geheel).

De top remt strijd zeker af, maar onder druk van die basis zal ze soms wel iets moeten organiseren.

Het is zeker zo dat de top van de vakbonden teveel banden hebben met neoliberale partijen als SP.a, CD&V en PS, en in die zin geïntegreerd zijn in het systeem, maar het is niet dit dat de politiek inbrengt in de vakbond. Politiek is voor mij niet de spelletjes tussen de verschillende machtswellustelingen onderling: politiek gaat voor mij over welk beleid er gevoerd wordt. Dat houdt zeker regeringsbeslissingen in maar ook het beleid van bedrijven mbt hun werknemers, milieu, hun klanten, ...

Een staking is geen politieke daad. Dat is verzet tegen de concrete uitbuiting van de onderdrukte klasse. Een politieke daad is mensen proberen te overtuigen dat die uitbuiting niet kan overwonnen worden met louter (maar noodzakelijke) strijd op de fabrieken of voor een betere sociale zekerheid (de politieke acties van de vakbond spelen vaak op dit terrein een belangrijke rol), maar dat je nieuwe productieverhoudingen moet afdwingen, dat je het systeem zelf in vraag moet stellen.

ik vind dat niet meteen meet genuanceerd en zeker niet correcter dan de beginstelling.

er zijn goeie en slechte mensen in de vakbond. op alle niveaus.

Achtte jij jezelf geen marxist?

=reactie op "Wel voor mij is een staking voor meer loon in een bepaalde fabriek, of een staking tegen ontslagen, een politieke daad."

uiteraard is dat een politieke daad. Of wil jij, zoals de liberalen, economie loskoppelen van politiek? Is het niet net een fundament van het marxisme dat het allemaal draait om de productiemethodes? En waar gaan stakingen over, denk je?

Dus,staken voor meer loon of tegen ontslaan zijn politieke daden!Maar,als het ook op dat niveau alleen gaat over onderhandelen en compromissen sluiten zie ik geen verschil met de zogenaamde hogere niveau van politiek en zie ik colusie tussen partij ideologie en syndicaten.

De politieke cultuur onder het kapitalisme heeft dus het syndicalisme vergift met politiek,compromissen en acceptatie.

Ik wacht nog naar een bewijs pro-vakbond dat effektief op het niveau van de bedrijven gebeurt is en niet in de coulissen van de macht.

Staking gaat over het terug in bezit nemen van de werkersters van hun bedrijven,niet meer en niet min.Al de rest gaat over compromissen,enz.en dus niet revolutionnair.

Staken voor een hoger loon is nog wel iets anders dan zeggen: we moeten een andere productiewijze hebben, we moeten het kapitalisme omverwerpen. Dat idee komt niet vanuit een staking voor meer loon. Daar ligt de rol voor de politieke organisatie van de arbeidersklasse. Op dit moment is er maar een klein deel van de arbeidersklasse die gewonnen is voor het omverwerpen van het kapitalisme. De communistische partij(en) van de arbeidersklasse moeten daar voor agiteren, organiseren, vormen, ...
Denken dat elke schermutseling een politieke daad waaruit zou kunnen volgen dat je enkel daarmee genoeg hebt om het kapitalisme te verslaan is het potentieel probleem van zulke stellingen.

Beste querin breng eens wat nieuw nieuws,dat weten wij al vele jaren dat vakbonden onder het zelfde hoedje spelen als het patronaat :x

Maar een syndicaat dat die naam waard is zou de arbeiderster die in staking zijn voor meer loon ze overtuigen hun strijd zo uit te breiden voor ook de eisen en/of de ontevrendheid binnen andere bedrijven om daarop de stakingen,acties te baseren en zodoende meer slagkracht te verkrijgen en de solidariteit tussen arbeiderster uit alle sektoren te stimuleren om een duidelijk tegenmacht te zijn tegenover het patronaat.

Als de vakbonden nu opeens massaal zouden verdwijnen, zou je de lonen en werkomstandigheden zwaar zine verslechteren (als in veel zwaarder dan nu het geval is)



Onderhandelen kan als hulpmiddel, maar je moet staken of op zijn minst de (reële) dreiging hebben van de staking. Zonder drukkingsmiddelen heeft onderhandelen geen zin. In die zin loont strijdsyndicalisme, maar overlegsyndicalisme zelf leidt dikwijls tot nergens.

Er zijn werkplaatsen (niet veel) waar schijnbaar enkel onderhandelingen veel kunnen toegeven. Maar er achter steekt wel een enorme strijdbare traditie en het besef dat bij het niet toegeven de hel losbreekt.


Het is een beetje zoals dat de beste defensie u voorbereiden op oorlog is. Als ge er vanuitgaat dat ge geen oorlog wilt, maar er bestaat wel de mogelijkheid van een aanval van anderen, dan bouw je je leger op en bereid je je voor op het voeren van oorlogen. Iemand anders zal twee keer nadenken vooraleer die een tot de tanden gewapende andere aanvalt.

Niet een syndicaat die naam waardig. Een andere syndicale leiding die naam waardig.


Normaalgezien zouden de vakbondsleiders moeten afgeremd worden in hun strijdbaarheid doordat de basis niet helemaal mee is.

Vandaag is echter het omgekeerde het geval: de top organiseert nog eens een betoging of staking omdat de druk van onderuit te groot wordt. Hopelijk hebben ze dan stoom van de ketel kunnen aflaten. (Soms - heel soms - is die éne betoging of staking echter de vonk die tot een ontploffing leidt :twisted: )

Hoelang zouden de arbeidersters dit verdragen,denk je?
De traditionneel vakbonden zorgen voor pacificatie.



ja

ok

Dit is de logica van de koude oorlog dat ons geen meter vooruit helpt.

Idd,zo een begeleide betoging waar iedereen braaf van A tot verder loopt en waarmee de woede van de arbeiderster afgekoeld,de vakbonden en hun betoging willen pacifieren ipv te strijden

De witte Mars in ('96?) was een schoolvoorbeeld van paciferend/woede-laten-wegseppen waardoor de beweging tot een stilstand komt. De betogingen en stakingen daarvoor hadden een veel strijdbaarder karakter.

Op diezelfde witte mars werden trouwens totale dictatuurs- en geen-vrije-meningsuiting toegepast. Iedereen die ook maar een beetje ophitsend kon zijn werd onmiddellijk opgepakt (zo ook iedere aanwezige LSP'er, bv omdat die bladen meehadden en hun grondwettelijk recht wilden uitoefenen door politieke bladen op de openbare weg te verkopen).

Het zogenaamde strijdsyndicalisme is in ons land de oorsprong van de arbeidersbeweging, toen anarchisten en communisten inderdaad letterlijk vochten met de gendarmes.

In het christelijke België is de arbeidersbeweging flink afgezwakt door het ontstaan van de katholieke vakbond. Die trouwens al helemaal het conflictmodel heeft willen bevechten: Hun krant was "Het Volk" en op de kop prijkte jarenlang dat het een anti-socialistische krant was.

Het sollidarisme (basisideologie van Franko, Mussolini en Salazar) is jarenlang de ideologie van deze vakbond geweest.

De socialistische beweging, met partij en vakbond die tot voor twee decennia goed samenwerkten (met uitzondering van de zwarte periode van De Man)
had geen banden met de burgerij, zoals het ACV die steeds heeft gehad en ook duidelijk beleid (wij zijn geen conflictorganisatie maar een overlegorganisatie)

Het is vrij complex hoe de arbeidersstrijd in ons land is verlopen, de stakingen van 60-61 die in Luik welhaast tot een communistische volksopstand leidde werd door de kahtolieke partijen en hun vakbonden vermoord.

Door het creëren van de fictie van "de middenklasse" (ook een begrip van de katholieke zuilenpartijen), naar anlogie met de "middenstand" bij de zelfstandigen is er een grote tweespalt ontstaan binnen de werkende bevolking. Divide et impera.

Men kan zomaar niet een analyse �* la "keskeschiet" maken van de arbeidersbeweging, haar syndicaten, haar partijen. Het vergt jaren van studie om daar in dit complexe land zinnige zaken over te zeggen.

Zoals iemand hier al opmerkte is de graad van strijdvaardigheid, van basis zowel als van de top in de syndicaten sterkt uiteenlopend van streek tot streek, van sektor tot sektor.
Het grootste probleem is echter de onwetendheid (door de media in stand gehouden) van de schatrijkdom van de 5 procent rijkste Belgen, onze werknemers weten absoluut niet hoe erg ze worden uitgebuit. Ze berusten in een zeer onrechtvaardige situatie, die hen ziek en onzeker maakt.
Men wordt zwaar gemanipuleerd, vakbonden komen niet aan bod in de media, linkse partijen overigens ook amper.

Onze mensen zien op tv wel hoe in het bijna even rijke Amerika (VS) de bevolking dom wordt gehouden.
Niemand komt op het idee dat het hier precies even erg aan toe gaat.
Merkwaardig.

Het globaal veroordelen van de vakbonden van groot tot klein, van onder tot boven, van links naar rechts is zonder meer dwaasheid.
Ook is het niet juist om te stellen dat een slechte vakbond beter is dan een goede: een waarlijk corrupte vakbond, zoals de anarchistische vakbonden in de VS, die ontaarden in "the syndicate" (de maffia...) bij gebrek aan een duidelijk organistatie en een socialistische ideologie bewees dat dit een doodlopend spoor is.
Maar dat zal Guerrin niet graag horen ;)

bah toch,anarcho-syndicalisme is anti-syndicalisme ;-)
Dat men moet overleven en daarvoor illegale praktijken hanteren is het gevolg van privé eigendom dat de toegang naar gebruikrecht bemoeilijkt of onmogelijk maakt.

Jaja: eigendom is diefstal, nietwaar?

Diefstal veroorzaakt natuurlijk eigendom.

Het bestelen van dieven: is dat de oplossing?

In die trant voortredenerend komt men inderdaad tot een soort "mad max" anarchie. De sterkste wint dan.
Fraai!

privé eigendom is dat,idd.

Wie zich iets toeeigend en daardoor anderen beperken in hun leven is een dief.

Het rechtzetten van de onevenwicht.

Maar dat is zo in het kapitalisme,"the winner takes it all" of "the survival of the fittest".
idd

De integratie van de vakbonden in het kapitalisme (en dus de staat) zijn een gevolg van zowel de hoge winsten die hogere lonen en meer uitkeringen toestaan, als de sterke toename van het staatsingrijpen (het imperialisme als hoogste stadium van het kapitalisme). Deze wijze van organisatie en ingrijpen van het kapitaal lag ook aan de basis van de geleidelijke degeneratie van de politieke vertegenwoordiging van de arbeidersbeweging: de Tweede en Derde (en Vierde) Internationale.

Het kapitaal dat pogingen doet om de arbeidersbeweging om te kopen brengt een belangrijke kwestie op de voorgrond: hoe kunnen communisten (naar het voorbeeld van Marx en Engels) de problemen oplossen die ontstaan door de arbeidersverdeling binnende arbeidersbweging tussen basis en leiding; tussen massa en bureaucratie? De discussie rond deze kwestie was één van de centrale thema's op de eerste congressen van de 3de Internationale. Daar ontstond een splitsing tussen de "Linkse Stroming" (met o.a. Pannekoek, Bordiga, Gorter, ..., etc.) en de "Leninisten". Net zoals heel wat anarchisten probeerde de Linkse Stroming de kwestie op te lossen door een arbeidsverdeling tussen basis en leiding te vermijden. Ideologisch draaide het rond de onmogelijkheid om aan oude tactieken te doen (parlementarisme, verkiezingen, syndicalisme, eenheidsfront) tijden de epoque van het imperialisme. In de praktijk werden tactieken vermeden die basis en leiding van elkaar konden doen vervreemden (vb. parlementarisme, syndicalisme), om zo het probleem op te lossen.

Maar naar mijn mening is dit geen oplossing. Ik geloof dat Lenin gelijk had door te stellen dat dit eerder "kinderziekte" van het communisme (de Derde Internationale) is; een reactie dat vrijwel uitsluitend voorkomt bij jongere socialisten en onervaren militanten. We moeten de problemen niet vermijden (als in: ontwijken) maar juist oplossen (als in: confronteren). Hoe kunnen we een dergelijke verrechtsing of zo'n verraad vermijden? Hoe kunnen we opnieuw onafhankelijke organisatie van de arbeidersklasse uitbouwen? We moeten tot tactieken en strategieën komen zonder te vervallen in sectes, opportunisme of cirkelredeneringen.

Om de strijd te voeren moeten we rekening houden met de huidige staat van de arbeidersbeweging en de dus ook met de "gele" vakbonden (yellow trade-unions) zonder de arbeiders te pushen richting "tred iunionizm" maar richting een politiek bewuste arbeidersklasse: eentje für sich i.p.v. an sich. Binnen de huidge vakbonden werken is geen belemmering voor de vorming van de arbeiders. Ook de beperkte krachten van de weinige socialisten die nog overblijven maken het hen onmogelijk om zich af te zonderen van vakbonden en andere organisatie waar zich heel wat strijdbare arbeiders bevinden. Daarom pleit ik nog niet naar een onconditionele terugkeer naar de SP.A! Het is maar de vraag of de ondemocratische houding van deze partij het toelaat voor radicalere ideeën om zich ten volle te ontplooien. Binnen de SP.A valt moeilijk te werken. Maar we mogen onze rug niet toekeren naar arbeiders die zich binnen of rondom deze partij bevinden.

De huidige vakbonden mogen dan wel enorm verziekt zijn, en ook in heel wat landen aan leden en prestige verliezen; hun slaafse houding t.o.v. kapitaal hoeft ons nog niet te doen veronderstellen dat we er niks te zoeken hebben.

Echt?Is niet eerder zo dat de lui dat in die vakbonden slapen eerder naar zij opkijken die geen slaafse houding hebben?

Ach: Raccoon heeft natuurlijk gelijk.
Het is zoals in de uitspraak "Impossible to live with you, impossible to live without you" (no pun intended)

En dus de status quo bevestigen..

Ik ben geen voorstander van de huidige situatie. We moeten vechten voor onafhankelijke organisaties van de arbeidersklasse: een onafhankelijke arbeidersbeweging. Maar dat doe je niet door je principieel af te schermen van de vakbonden vandaag. Daar zitten nog arbeiders, veel meer dan binnen de SP.A; en we moeten hen zien te bereiken. De arbeidersbeweging is zo verscheurd, vernederd en verschrompeld dat de strijdbare voorhoede van de arbeiders zich nu deels beperkt tot enkele militanten binnen de vakbonden. Daarom dat ik pleit voor (kritische!) openheid naar de vakbonden.

Uit een politieke partij?

Het typische verhaaltje: er zijn geen arbeiders binnen de Sp.a.
Indien we het hebben over arbeiders, dan bedoelen we natuurlijk mensen die werken. In tegenstelling tot degenen die leven van de winst, gerealiseerd door degenen die werken.
Indien je het hebt over mensen met een ARBEIDERS STATUUT dan zitten er veel bij het VB. Maar bedienden, kleine zelfstandigen, overheidsambtenaren zijn allemaal WERKENDE mensen, die leven niet door het knippen van coupons, het innen van renten, huren enz....

Door het telkens te hebben over "de arbeiders", zijnde de handarbeiders (alhoewel dit een absurd begrip is natuurlijk), of mensen met een arbeiders contract (in tegenstelling tot bedienden, overheidsambtenaren, werklozen, steuntrekkers en kleine zelfstandigen) kan je vanalles gaan beweren.

Ik vraag me af welke industriëel die bij zijn hoofd is vol enthousiasme gaat stemmen op de Sp.a: degenen die "per abuis" miljardair zijn geworden?

De poging om de werkende mensen te splitsen in een "arbeidende" klasse en een "middenklasse" is blijkbaar geslaagd!
Dit is echter een domme splitsing. Degenen die menen beter te zijn omdat ze een "properder" job hebben verdienen vaak minder dan degene die een "laaggeschoolde" job hebben.
Daarenboven is het zo dat zij die wel een "deftig" loon ontvangen meer geneukt worden dan degenen die minder verdienen: hoe dan ook gaat evenveel als zij incasseren naar hun baas, tenminste naar de aandeelhoudes die die baas hebben in dienst genomen. En zelf die baas wordt uiteindelijk nog meer geneukt, financieel, indie hij geen medeëigenaar is.

Men moet eens goed nadenken over hoe geldstromen ontstaan (bij hen die werken) en hoeveel er van wat ze OPBRENGEN in hun zakken gaat, en hoeveel naar die van profiteurs.
Al is de zogenaamde "middenklasser" er zogezegd beter aan toe, hij of zij staat nog steeds de helft van zijn inkomsten af aan gepatenteerde profiteurs van ons systeem.
Het zou moeten reden zijn om mekaar te steunen, en niet om zich te laten opsplitsen door spelletjes met titels, graden, niveaus, categoriën.
Kijk gewoon naar de cijfers van de rijken en wordt boos.

Guerin, ik snap je vraag niet.

Eric, ik heb het over de arbeidersklasse, de opponent van de kapitalistische klasse. De mensen die als een citroen worden uitgeperst ten voordele van miljarden winst voor de kapitaalkrachtige lieden. En de voorhoede daarvan, de militanten, is veelal te vinden binnen de vakbonden in België. Middenklasse is een rekbare term. Toen Friedrich Engels de term Middle Class gebruikte in zijn werk "De toestand van de arbeidersklasse in Engeland" (1845) waren dat nog de kapitalisten (omdat de Upper Class de grondbezitters waren en de Lower Class het gepeupel was). Binnen de vakgroep geschiedenis aan de Gentse universiteit hebben ze ook al zo'n inconsequente definitie van middenklasse. Iedere prof gebruikt het zoals die dat wil. Ik gebruik die term dus niet en ze is inderdaad een grove misvorming in ons taalgebruik. De middenklasse wordt net zoals de handarbeider uitgebuit.

Een aantal militante arbeiders bevindt zich ook binnen SP.A, CD&V en af en toe ook het VB. Ik steun echter niet de SP.A omdat die partij (net zoals de rest) naar mijn mening niet toelaat dat er een onafhankelijke arbeidersbeweging ontstaat, laat staan een arbeidersbeweging in het algemeen. Daar kan je ook niet meer binnen werken om een onafhankelijke beweging uit te bouwen naar mijn mening. De arbeidersbeweging is de voorbije jaren al genoeg gedecimeerd. Zou ik het karakter van de SP.A negeren en me richten op het aantal te bereiken arbeiders alleen, dan zou ik misschien zelfs naar het VB moeten om daar steun te winnen.
Bovendien trekken de bonden in verhouding meer interessante militanten aan dan de partijen. Dus daar zou ik me wel nog naartoe richten. Een organisatie dat binnen de vakbonden alleen werkt kan ook opener opereren dan een partij dat binnen een ondemocratische partij werkt. Natuurlijk is het geen makkie om binnen dat gecorrumpeerd vakbondslichaam te werken. Radicale delegées worden maar al te vaak opzijgezet of weggepest. Maar dat heeft meer gevolgen voor die delegé op zich dan voor de partij of organisatie waar die persoon lid van is. Want die organisatie is onafhankelijk van de bonden. Dat telt niet voor organisaties die binnen een partij werken.

Raccon,
ik vroeg mij of je die openheid naar de vakbond toe uit een partij komt en welke belang eraan gekoppeld is.

Openheid t.o.v. vakbonden moet aanwezig zijn bij al diegene die vechten voor de (revolutionaire) emancipatie van de arbeidersklasse (door de arbeidersklasse zelf, d.m.v. haar eigen organisaties). Dat is dus in mijn geval vanuit een partij. Vermoedelijk in jouw geval vanuit een anarchistische organisatie.

Maar de context blijft belangrijk. Als de arbeiders in België maar nauwelijks gesyndiceerd zijn, en als er geen militanten te vinden zijn bij de bonden, dan valt er bij de bonden nauwelijks iets te rapen en is het dus in zo'n situatie mogelijk dat we ons niet eens naar de vakbonden moeten richten.