Welke term voor belgisch-nationalistisch extreem links
 

Ik vroeg me af welke term ik in discussies moet gebruiken wanneer ik het heb over de extreem-linkse belgische nationalisten.
Welke term kan ik gebruiken om die groep af te bakenen?

Ik vind het immers erg om de termen links, extreem-links of klein-links hiervoor te gebruiken. Die termen beschrijven immers veel grotere groeperingen, waarin ook mensen zitten die niets te maken hebben met reactionair belgisch-nationalisme.
Die termen wil ik dus niet gebruiken, want daarmee doe ik te kort aan de vele internationale linkse organisaties (en ook organisaties hier zoals de VSB) die zich niet wagen aan reactionair staatsnationalisme.

Welke term kan ik dus gebruiken om deze specifieke groep af te bakenen?

Nationalist en socialist ... Lijkt me duidelijk?

Linkse belgiscisten of belgicistische linksen?

Lomeanor, ge hebt een punt, al zijn er genoeg van die mensen die zich resoluut kanten tegen de monarchie en de rest van de belgische symbolen die nog overschieten, en uiteindelijk als socialist zowiezo bestreden dienen te worden. Maar goed, ik vind het raar dat er een groep is die dit blijkbaar te belangrijk vind, of absoluut niet prioritair acht. Iets waar ik niet in kan komen.

Ik heb ook de indruk dat kleinlinks dikwijls de (simpele) gedachtengang probeert te volgen van hun electoraal potentieel, zonder daar rationeel over na te denken. Men hebbe een evolutie, ongeacht of die nu goed of slecht is, namelijk naar autonomere deelstaten; en publieke ruimtes (media, kranten, taal, openbare diensten, publieke personen, etc) die nu éenmaal niet samenvallen met de nationale natiestaat (19-eeuws concept). Waarom dit tegen beter weten toch tegenwerken? waarom gewoon niet w�*llen inzien dat bv de demografische evoluties zodanig verschillen dat het gewoon logischer is om dit eens apart te bezien ipv in éne regelgeving te steken? waarom de solidariteit met arme europese regio's (die ik helemaal niet in vraag stel) zoals Wallonië zowiezo koppelen aan eenzelfde staatsverband, waar is de logica?

En zelfs al is men het niet eens met bovenstaande analyse, waarom niet gewoon de communautaire houding voorlopig in het midden houden en als socialisten consequent de elementen bestrijden die volledig tegenstrijdig zijn met de eigen ideologie, zoals bv de monarchie?

Ik behoor tot die groep die de monarchie geen prioriteit vindt.
Wat ik als socialist bekamp is het kapitalisme, en er bestaan even goed kapitalistische republieken als koninkrijken.
ik zie geen of maar een zeer kleine vooruitgang in het inruilen van een kapitalistische monarchie voor een kapitalistische republiek.

Of metaforisch gesproken; als ik gekakt heb vind ik het ook geen prioriteit om het wc-papier eerst door te spoelen. Ik spoel liever wc-papier en de drol (die de echte stank afgeeft) in één keer weg.

tuurlijk is een republiek daarom niet minder kapitalistisch. Maar het is wel een noodzakelijke voorwaarde om aan radicale sociale veranderingen te doen. Verder is het een symbool bij uitstek van de ondemocratische verdeling van goederen en kapitaal. Ze maken gewoon deel uit van de kapitalistische klasse, meer nog, ze zijn er een exces van: meer nog dan multinationals (die nog producten afleveren) gaat hier integraal meerwaarde naar iets waar het volk geen zak aan heeft.

Een voorbeeld waar de monarchie eerst omver geworpen moest worden is Nepal. Daar hebben de maoisten er prioriteit van gemaakt trouwens.

Daar ben ik het mee eens. Een monarchie kan nooit socialistisch zijn. In een monarchie is het staatshoofd immers in functie omwille van afkomst en kapitaal.

Lijkt me inderdaad een goede term.
Dat ik daar niet aan gedacht had...:|

leuke metafoor, maar ge kunt niet alles in éen keer doen. Ge moet gewoon in stukskes werken; zelfs aan alle stukskes tegelijkertijd, maar niet aan de gehele blok - in éen keer. Dat gaat niet driewerf.

Je hebt wat te vroeg geantwoord, er volgt nog een sappige metafoor in het oorspronkelijke bericht ;)

Nu, in ernst:
Kijken we even naar Belgie:
Afgelopen jaar hebben de bedrijven in Belgie een totale winst van 77 miljard euro aan dividenden uitgekeerd. Ik kan niet direct het exacte bedrag van de dotaties, maar meen dat het "slechts" in miljoenen liep. Vergeleken met de winsten van de bedrijven is dat slechts een kruimel (okee, een hele dikken vette kruimel).
De monarchie is, zoals je zelf aangeeft een symbool. Wel, wie enkel symbolische gevechten levert, die zal ook alleen maar symbolische overwinningen boeken. Ik ga veel liever achter de real stuff aan. En dat zijn de multinationals en hun kapitalen.

over Nepal: deze discussie gaat uitmonden in een theoretisch discussie tussen de (stalinistische) Twee Stadiatheorie en de (trotskistische) Permanente Revolutie.

ja maar driewerf, voorlopig moeten er ook enkel symbolische overwinningen gehaald worden! ge zit in een parlementaire democratie, en wel een heel liberale. Ge moet u daar aan aanpassen. Ik weet ongeveer waar gij ideologisch staat en wat uw politieke streefdoelen zijn (idealitair). Maar voorlopig moet gij u inpassen in dat systeem van liberaaldemocratie, waar het volk stemt op symbolische politiek, zo simpel is het spijtig genoeg. Ge hebt niet de mankracht en de structuren om de maatschappij daadwerkelijk te veranderen, zodanig dat ge het volk achter u krijgt. Nogmaals, spijtig genoeg.

Afschaffing van de monarchie zou ik als linkse socialist nog kunnen beschouwen als een symbolische overwinning.
Een reële overwinning voor de arbeidersklasse zou ik het echter niet noemen als die monarchie vervangen wordt door een (Vlaamse) republiek die nog altijd in functie van het kapitalisme werkt.

Socialisten steunen het recht op zelfbeschikking indien dit een eis is van een meerderheid van de arbeidersklasse die onderdrukt wordt door een andere maatschappelijke kracht.

Op dit moment kan je daar in Vlaanderen niet van spreken. We praten slechts over een minderheid in Vlaanderen ( ik dacht zo'n 10 % ongeveer) die haar stem in eerste instantie laat leiden door communautaire gevoelens. Veel meer mensen zijn bezig met de dure energiefactuur, de dure bezoeken aan de supermarkt of de bakker. Hier komen bepaalde delen van de arbeidersklasse ook al regelmatig voor op straat in tegenstelling tot de communautaire manifestaties.

De Vlaamse strijd was ooit een sociale en progressieve strijd in de beginjaren van het bestaan van ons land toen de Franse cultuur boven de Vlaamse werd gesteld. De laatste decennia kan je echter niet meer echt spreken van een Vlaamse onderdrukking ( niet op cultureel of op socio/economisch vlak ). De enigste onderdrukking waar vandaag in België sprake van is is de onderdrukking van de arbeidsklasse van België door de Belgische, de Waalse en de Vlaamse burgerij.

Niet-flamingant is niet hetzelfde als Belgicist, je kan KP, SAP of LSP moeilijk als Belgicistisch omschrijven. Ze dwalen wel ( :) ) maar ze zijn bijlange niet zo reactionair en contrareformistisch als de echte Belgisch-nationalistische linksen in dit land: PVDA en Groen!.

En die twee zijn dan ook meteen het antwoord op de openingsvraag :)

De nationale kwestie met een linkse invalshoek bekeken wordt volgens mij 't beste verwoord door hoe de socialisten in Gent er over dachten voor WO 1: internationalisme is het zich afzetten tegen racistisch enggeestig burgerlijk nationalisme, maar ook tegen het even enggeestig nivellerend kosmopolitisme dat neerkomt op een complete vergrijzing van de menselijke cultuur.

Het Esperantowoord 'naciarismo' is volgens mij de beste omschrijving van wat een echt links internationalisme hoort te zijn. Als er ooit weer een echte Internationale zou worden opgericht dan zou in het programma moeten staan: streven naar een socialistische (con)federatie der Volkeren. Met de socialistische republieken Vlaanderen en Wallonië als lidstaten :)

Ik had het inderdaad over het echte onversneden Belgisch-Nationalisme van linkse partijen zoals PVDA.

Inderdaad mooi verwoord.

Pelgrim kan je uitleggen waarom je Groen! en PvdA als Belgisch nationalistisch beschouwt?

Pelgrim zegt het hier heel goed, vind ik:

Hoezo, PVDA geen Belgisch-nationalistische partij?

Er staat niets in over Groen!
Ik vind overigens niet dat PvdA echt Belgisch-nationalistisch is maar dat hoort thuis in de andere draad:)

Je mag nog zoveel woorden brallen over reactionaire Belgicisten en afstompend kosmopolitisme, je diep-nationalistische en enigszins xenofobe reflexen verberg je er niet mee.

:lol:

Ik heb blijkbaar een gevoelige snaar geraakt want ik had gelijk eh. :)

Overigens, diep nationalistisch ben ik inderdaad. Xenofobe reflexen daarentegen heb ik niet, ik zal u zeggen wat ik andere pseudo-internationalistische lapzwanzen hier al heb gezegd: ik ben de afgelopen maanden met meer culturen en talen in contact gekomen dan jij wellicht in je hele leven, culturen en talen waarvan jij waarschijnlijk niet eens het bestaan weet.

En daar is inderdaad geen enkel probleem mee. Volksnationalisme gaat om het bevrijden van het eigen volk van de onderdrukkende klasse. Socialisme gaat om het bevrijden van de arbeidersklasse. In beide gevallen is de volksvijand/klassevijand de reactionaire Franstalige bourgeoisie die in dit land nog steeds de touwtjes in handen heeft, en die voor het eigen gewin de volksaard van Vlamingen en Walen onderdrukt.

Socialisme valt echter moeilijker te combineren met het blinde staatsnationalisme van de PVDA...

Inderdaad. De eigenheid van de volkeren en culturen wordt enkel gerespecteerd door echte volksnationalisten.

Waarom socialistische strijd en volksnationalistische strijd samengaan volgens James Connolly:

En James Connolly was nog een Esperantist ook :cheer:

Ik ben een beetje fan van meneer Connolly :oops:

hij was een echt voorbeeld voor wie zich vandaag "soevereinist" noemt, in elke zin van het woord.

Maar mensen mogen niet alleen leven. Die soevereniteit hebben ze niet.

En hij is op dezelfde wijze vermoord als Borms: als kreupele vastgebonden en neergeschoten.

Voor doorgeschoten egoïstisch individualisme is er geen plaats in een zorgzame samenleving.

Je vergeet de Nederlandstalige burgerij.

Die hebben in belgië niets te betekenen.
De enige "Nederlandstaligen" die iets in België te betekenen hebben zijn degenen die hun volk verkocht hebben voor lintjes en die samenwerken met de francophonie.
Vanzefsprekend moeten deze volksverraders evenzeer bestreden worden, en samen met hun franstalige broodheren omver geworpen worden.

Ik ken Limburgers die nochtans niet blij zullen zijn met uw kaartje.

tja, meningen verschillen nu éenmaal. Relevantie?

De kringen rond het VB/LDD/NVA?
Voka?
Je weet wel, die kringen die de regionalisering aanmoedigen om erna aan neo-liberaal afbraak beleid te willen doen?

links dat dit door heeft en hier door de draadopstarter belgisch-nationalistisch extreem links genoemd (maar waar hijzelf niet tevreden mee is met die omschrijving ,vandaar deze draad)

zouden we ook nog verstandig links kunnen noemen of links dat niet op zijn hoofd is gevallen...

Als jij meeheulen met VBO, de bourgeoisie en de monarchie verstandig links noemt dan ben ik blij onverstandig-links te zijn.

...VLD, SPA, CD&V

Ik dacht dat er sinds dat het economische zwaartepunt meer op Vlaanderen is komen te liggen (jaren '60 ongeveer zeker?) er zich ook een Nederlandstalige burgerij ontwikkeld heeft.

Ik denk niet de Pelgrim veel op heeft met VOKA, UNIZO, VB of NV-A. Evenmin heeft hij veel op met splitsing arbeidsmarkt en sociale zekerheid zoals die groepen dat willen zien, en dus met een staatshervorming op de manier zoals dezen dit zien.

Ik denk evenmin dat PvdA veel op heeft met VBO of monarchie.





Van Pelgrim weet ik dat hij een "Belgisch socialisme" als een onmogelijkheid beschouwt. Ik vraag me echter af of hij een kapitalistisch Vlaanderen zou steunen indien hij de keus had tussen een kapitalistisch Vlaanderen en een kapitalistisch België (desnoods als een overgang naar een later socialistisch Vlaanderen).

Er is geen echte Nederlandstalige burgerij hoor. Vlaanderen heeft geen leidende kapitalistische klasse in de marxistische zin. Wij hebben hoogstens een klasse van onderaannemers, een economische schijnzelfstandigheid van managers en CEO's die in de praktijk met handen en voeten gebonden zijn aan buitenlands grootkapitaal. In die zin zit de traditionele Vlaamse beweging ook op een compleet dwaalspoor: de onafhankelijkheid die die beweging hoopt na te streven zal in de praktijk een vergaande kolonialisering zijn. Er is momenteel geen klasse die in staat is een Vlaamse natie tot een volwaardige staat te verheffen.

Daartegenover zien we echter dat er ook geen Belgische natie meer is, de bourgeoisie daar staat moederziel alleen in het Belgische natieproject. De arbeidersklasse is, in tegenstelling tot wat de politieke groeperingen waarover deze draad gaat denkt, helemaal niet Belgisch. Vlaamse arbeiders leven Vlaams, Waalse arbeiders leven Waals, wie het alledaagse leven van die arbeiders bekijkt zal weinig tot niets authentiek 'belgisch' terug vinden. Om die reden geloof ik niet in een socialistisch België: er staat helemaal geen 'belgische' arbeidersklasse klaar om het leiderschap van een vermeende belgische natie over te nemen. Dat is wel veel meer het geval in Vlaams en Waals natiekader. Klein links zal altijd tegen de muren blijven rondlopen als het dat niet wil en kan inzien. Internationalisme en solidariteit zijn zaken die verdedigd moeten worden, maar 'België' heeft daar geen enkele rol meer in te spelen, dat project is historisch gezien compleet achterhaald. Louter materialistisch-marxistisch gezien is er eigenlijk geen reden meer om die staat in stand te houden, de economische onderbouw is al lang gewijzigd en de enige reden om die staat nog bijeen te houden is de sociale zekerheid, maar dat zou eigenlijk naar een hoger niveau moeten verhuizen (de benelux bijvoorbeeld in afwachting van een opwaartse harmonisatie op europees niveau).

kortom, belgië barst is eigenlijk een zeer progressieve stelling geworden.

Ik geloof inderdaad niet in een Belgisch socialisme, om de reden die ik hierboven aanhaal: er is haast geen enkel spoor meer terug te vinden van een "belgisch" denken in brede lagen van de arbeidersklasse, behalve dan van het gewoontegebruik van de term 'belgië' waarmee ze dan net eerder het eigen landsdeel bedoelen.

In die zin, zou ik inderdaad een kapitalistisch Vlaanderen verkiezen boven een kapitalistisch België. Vanuit links oogpunt gezien is dat alleszins al een historische stap vooruit. Er zijn een aantal niet onbelangrijke voordelen:
- institutioneel transparanter: gedaan met gemeenschappen en gewesten, bevoegdheidspaketten homogeen toegepast.
- Geen communautair geruzie meer dat de aandacht afleidt, waardoor de banden met wallonië net weer kunnen versterkt worden op basis van wederzijds respect.
- Ferm snoeien in de banden die de arbeidersbeweging aan het establishment kluistert, na 178 jaar is de strijdvaardigheid van de arbeidersklasse danig aangetast door de opname van de gevestigde structuren van die klasse in het Belgisch establishment. Op Vlaams niveau is die ontwikkeling nog maar net begonnen, dus er zijn nog veel mogelijkheden.