"Vrije markt"? VS heeft hegemonie dlr gebruikt om rest v/d wereld te plunderen
 

Hmm, "vrije markt" ...
Hoe staat plunderen tot vrijheid?

Allee buzze, nog een onderwerp 'Vrije Markt is Foei' in de titel. Fullscale zwartmakingscampagne voorzien van politiek-correcte brillen.

VS heeft geplunderd? :evil:
Alsof ze dat niet meer doen tijdens of na de crisis... Crises zijn juist kansen voor de ultieme plundering.

Maak van de VS de VSocialistischeS en dan nog zullen ze ons plunderen.
Economie is nu eenmaal ondergeschikt aan de menselijke aard en cultuur.

Ik ga volledig akkoord. Het is de fout van de overheid (de VS dus) vrije markt heeft er niets mee te maken.

Dat is een voor de hand liggende reaktie als je hegemonie hebt. Ik zie de Europees Aziatische pogingen om de dollarhegemonie te doorbreken niet lukken, vooral omdat de Europeanen niet in staat zullen zijn, vermoed ik, tegen de VS in te gaan. Vergeet ook niet dat de VS nog steeds een paar honderd militaire bassisen in Europa heeft, en geen enkele in China. Als het over 'hegemonie' gaat is het pover gesteld met Europa's opties op korte termijn. Niet dat de VS militair tegen Europa zullen optreden. De basissen tonen gewoon hoe de machtsverhoudingen liggen.

Lang leve Cheuroy !!!

En waar zit die vrije markt toch?

Die bestaat 'niet' voor zover ik daar een zicht op heb. Ik vraag me zelfs af hoe het concept 'geld' kan bestaan zonder een controlerend mechanisme. Dus bij een 'afschaffing' van een 'overheid' zou er direct iets gelijkaardigs terug worden opgericht vermoed ik. Overheid en kapitaalkrachtigen werken samen om de markt niet vrij te houden heb ik soms de indruk. De democratische controle die de 'burger' op de overheid en op het 'kapitaal' wenst is voor dezen slechts een 'nuissance'. Onze vrijheid wordt in gevaar gebracht door concentratie van macht. Of je die concentratie nu het etiket 'privaat' of 'publiek' opkleeft is eigenlijk secundair.

Correctemundo. Dus vrije markt noch gecontroleerde markt heeft het monopolie op machtsmisbruik.

Toch blijft mijn vraag waar die vrije markt zit die an sich de huidige crisis veroorzaakte als je ziet hoe de wereld in realiteit aan elkaar hangt via politieke macht. Het is enkel in een onvrije markt dat politiek powerhouse China zich zo kon profileren.

Is het niet zo dat een 'ruimte' van vrijheid werd geschapen, waarbinnen private actoren zich typisch menselijk, onverantwoord, en korte termijn 'greedy', hebben gedragen, zoals te verwachten was? De vraag blijft dan of de politieke actoren die deze ruimte hebben mogelijk gemaakt niet in staat waren de gevolgen te overzien. Dat lijkt me onwaarschijnlijk.

Als het niet de markt, is maar politieke beslissingen die de uiteindelijke oorzaak van deze financiele crisis zijn, dan mogen we ook niet uit het oog verliezen de verantwoordelijkheid van die politieke actoren in de oorlogen en de ellende die het gevolg kunnen zijn van deze financiële crisis.

U moet zich afvragen of die politieke actoren daar zo goed tussenzitten, ongeacht hun capaciteiten, ongeacht hun diploma en ongeacht hun "behoedende" taak, die ze duidelijk niet hebben waargemaakt. Wat de politieke wereld vandaag ten toon spreidt in alle landen is gewoonweg overbetaald amateurisme. En het zijn diezelfde mensen die jarenlang gekneuterd hebben met hun "controlesysteem".

U moet zich afvragen of je überhaupt kan rekenen op een mogelijke inperking van ontsporingen.

Het is menselijk om ook dat te pogen en te hopen. Kan je er realistisch ooit op rekenen dat de mens het zal nalaten te pogen mogelijke ontsporingen te voorzien en in te perken, kan men zich evengoed afvragen. In die zin is een 'vrije' markt een utopie.

Blind geloof in de vrije markt kan inderdaad een heel goei excuus / voorwendsel zijn voor sommigen om zich te verrijken puur op de kap van anderen. Nr 10 heeft zeker een punt wat mij betreft.

MAAR, een paar argumenten pro vrij markt wil ik u niet onthouden: Laffer schrijft hetvolgende vandaag in de WSJ...


" About a year ago Stephen Moore, Peter Tanous and I set about writing a book about our vision for the future entitled "The End of Prosperity." Little did we know then how appropriate its release would be earlier this month.
Financial panics, if left alone, rarely cause much damage to the real economy, output, employment or production. Asset values fall sharply and wipe out those who borrowed and lent too much, thereby redistributing wealth from the foolish to the prudent. This process is the topic of Nassim Nicholas Taleb's book "Fooled by Randomness."

When markets are free, asset values are supposed to go up and down, and competition opens up opportunities for profits and losses. Profits and stock appreciation are not rights, but rewards for insight mixed with a willingness to take risk. People who buy homes and the banks who give them mortgages are no different, in principle, than investors in the stock market, commodity speculators or shop owners. Good decisions should be rewarded and bad decisions should be punished. The market does just that with its profits and losses.

No one likes to see people lose their homes when housing prices fall and they can't afford to pay their mortgages; nor does any one of us enjoy watching banks go belly-up for making subprime loans without enough equity. But the taxpayers had nothing to do with either side of the mortgage transaction. If the house's value had appreciated, believe you me the overleveraged homeowner and the overly aggressive bank would never have shared their gain with taxpayers. Housing price declines and their consequences are signals to the market to stop building so many houses, pure and simple."Arthur B. Laffer WSJ 27 october 2008

volledig artikel: http://online.wsj.com/article/SB1225...html#printMode

Knappe opmerking.
Vrije markt is inderdaad onrealistisch. Kapitalisme echter niet.

Kijk eens aan, een quote naar mijn hart. Maar men laat het niet met rust, he! Ah, The Foolish...

"Dat moeten nu net de Chinezen gaan zeggen. :lol:

Nee, er werd door overheden een ruimte van selectieve vrijheid geschapen.
Eén voor dieven.
Opzettelijk.
Omdat overheden de grootste dieven zijn.
Je vraag wordt dan 'waren dieven in staat om de gevolgen van hun daden te voorzien?'
Het antwoord is een simpel JA.
Als je van iemand steelt wéét je dat die persoon er nadeel van gaat ondervinden.
Waarbij de mate van nadeel evenredig is met de mate van diefstal.

Dat 'vrije markt' in dit onderwerp en al die andere is een grote leugen.
Diefstal op dergelijk grote schaal valt niet te rijmen met een 'vrije' markt.
En na dat massaal nieuw geld dumpen door overheden nog veel minder.

Dat er een aantal forumgebruikers op dergelijke manier die leugen spammen wijst er alleen maar op dat dit forum ook wordt bezocht door dieven. Die baat hebben bij deze immense selectieve vrijheid voor dieven.

Keuze om niet mee te mogen betalen?
 

Wel wees blij dat je mee mag betalen. Als we de grote banken echt overkop hadden laten gaan zoals met Lehmann, dan hadden we nù al in de problemen gezeten. Ondertussen is in Amerika ook al het besef gekomen dat Lehmann failliet laten gaan een dikke blunder is geweest. Maar ze wouden ze een lesje leren hé, in hun ongekende ijver een zondebok te zoeken. Lehmann redden en de blaam zelf nemen (de politiekers), dat was geen optie zo vlak voor de verkiezingen.

Geld kan enkel en alleen kan ontstaan op de vrije markt. Het is waar, de Staat kan wel die 'vrije' munt afschaffen en zijn eigen geld opleggen (door legal tender wetten en zo), maar dat veronderstelt eigenlijk al het bestaan van een eerdere munt. De waarde van het nieuwe geld moet immers uitgedrukt worden in de oude munt.

Geld groeit uit de vrijwillige transacties tussen mensen.

Als we de grote banken failliet hadden laten gaan dan waren de daders van vele jaren wanbeheer verwijderd evenals al dat geld dat ze teveel hebben in omloop gebracht. Dan zou de inflatie veel minder erg worden en zouden toekomstige bankbedrijven altijd in gedachten moeten houden dat wanbeheer = faillissement.
Nu worden ze beloond voor dat wanbeheer. Wat gaan ze doen in de toekomst: krak hetzelfde natuurlijk. Op naar de volgende ineenstorting. Voorzover dat nog mogelijk is, want het zal voor de privé sector vele jaren hard werken zijn om het verkwiste geld opnieuw te verdienen, en dat in een almaar vyandiger omgeving (bemoeienissen van de grootste dieven van allemaal: de overheden).

onze overheid is geen "dief", als ge vindt dat de overheid u besteelt houdt niemand u tegen om hem te ontlopen. In luxemburg zult u een ander fiscaal regime aantreffen. Als het bij ons zo erg is, uw geprijsde "vrijheid" ligt voor het grijpen man.

de vergelijking "dief" gaat totaal niet op. Als ge dan toch met metafoortjes wil spelen, wel, dan is de overheid een herverdelend mechanisme met een geografisch gefixeerde locatie, terwijl gij u kunt verplaatsen uit deze locatie. Niks te geweld of dwang dus, ge zijt vrij u te onttrekken aan deze herverdeling.

Een roversbende met een beperkte actieradius, daar gelden die drie voorwaarden toch ook bij?

1. Het is een herverdelend mechanisme.
2. De geografisch gefixeerde locatie.
3. Men kan zich verplaatsen uit deze locatie.

Volgens jou zou deze hypothetische roversbende dus ook niet als dieven bestempeld mogen worden, want deze voldoet ook aan de voorwaarden die je stelt waardoor de overheid niet als 'dief' bestempeld mag worden.

De overheid hoeft geen "dief" te zijn.
Ik heb al eens iets gepost omtrent belastingen op basis van maatschappelijke inbreuken. Inkomen is bv. geen inbreuk. kapitaal ook niet. Gebruik en verbruik kan dat wel zijn (vervuiling, hinder). Ook in dit systeem zal ook het grote kapitaal meer betalen dan het kleine, maar vanuit een ander principe en niet vanuit "straf op eigendom".

een roversbende die u vriendelijk vraagt belastingen te betalen. afwacht. afwacht. en u ruim de tijd geeft om u uit het boske (of wat de actieradius ook is) te begeven.

Zo'n "roversbende", idd ja..

Dacht je nou werkelijk dat ik ga verhuizen om een dief te ontlopen, lol?
Nee hoor.
Ik maak die dief onschadelijk. In de bak ermee.

Je mag van mij best de voorwaarden wat specifiëren om je argumentatie wat sterker te maken, maar deze voorwaarde geldt niet voor een overheid.

Als ik bijvoorbeeld zou weigeren om mijn belastingen te betalen en stiekem vertrek naar het buitenland, dan zou volgens jou de overheid mij dus niet achterna hollen om dat geld te eisen? Ik vrees dat je je daarin schromelijk vergist.

Historisch gezien beperken overheden trouwens regelmatig wel eens op grote of kleine schaal de mogelijkheden van de burgers om het territorium te verlaten (Berlijnse muur bvb).

alleen in het socialisme, wat trouwens normaal is.
Dat een liberaal systeem z'n burgers verbiedt het land te verlaten is tegenstrijdig met de ideologie, dat weet ge hopelijk.

Even checken: ge denkt niet dat 'het socialisme' tot ergere terreur zal leiden dan wat we nu hebben?

Op kleinere schaal toch niet? Zo mogen in de VS bvb beschuldigden in een rechtszaak in sommige gevallen de staatsgrenzen niet oversteken.

edit: ik ga ervan uit dat je de VS beschouwt als een staat met een liberale ideologie.

nee.. anders was ik geen socialist eh.

Tja, ge kunt hier met zoveel cases afkomen als ge wilt, feit blijft dat ge netjes uw belastingen kunt betalen en daarna uw schup kunt afkuisen en naar monaco kunt gaan.

En daar uw belastingen gaan betalen, he.

Heb ik al niet gezegd dat je marginaal nut niet zo goed begreep? ;)

Maar wat is het nu? Afwachten ad infinitum en de mogelijkheid bieden om het territorium te verlaten zonder te betalen of vriendelijk gedwongen worden om te betalen alvorens men u het territorium laat verlaten?

maakt toch niet uit. Ge kunt het land verlaten, punt uit.

relevantie marginaal nut in deze?

Och, economisten spelen graag met dure woorden. Dat komt geleerd over en is dikwijls gewoon een bliksemafleider of een intimidatietool. ;-) Niks van aantrekken dus.

Overigens, echte geleerden gebruiken geen jargon wanneer ze iets duidelijk moeten maken aan een breder publiek.

Het voordeel van het jargon te gebruiken is dat je jezelf dan kan informeren via Google. Het is dus niet bliksemafleider/intimidatie/whatever etiketje dat je erop plakt maar gewoon... praktisch en een stimulans tot zelflering.

Straf hé, de discussietegenstander die je het middel toegooit om zèlf te gaan zien?

Ik ben zelf economist van opleiding. Maar als ik iets wil uitleggen aan een breed publiek, dan leg ik dat uit op zo een manier dat iedereen mijn uitspraak kan volgen, en aan de discussie deelnemen. Dit is nog meer het geval, als ik mensen voor mijn "zaak" wil winnen.

Zoniet ontaardt de discussie sowieso toch in iets anders dan wat men beoogt.

Nadat ge uw belastingen hebt betaald. Net zoals je je ook uit het territorium van de roversbende kunt onttrekken nadat ze je een deel van je bezittingen hebben afgepakt.

De door jouw gestelde voorwaarde gaat dus op zowel voor de overheid als voor de hypothetische roversbende. Je kan dus op basis van die voorwaarde niet het verschil tussen een overheid en die roversbende maken. Daarom maakt dat iets uit.