De God van EFL
 

@ EFL.
Je schreef in een andere thread iets waar ik me wat betreft jou al langer vragen bij stel. Maar slechts nu zag ik wat mijn vragen zijn.
Als ik je goed begrijp, geloof je in het bestaan van een God, die de starter van dit hele geheel is. Maar hoe vul je dat in?

Heeft jouw God bij wijze van spreken op de knop gedrukt zoveel miljard jaar geleden, en is alles daaruit voort gekomen?
Of heeft hij zich moeten moeien gedurende het proces? En hoe dan?

Zoals jij de evolutie aanvaard, moet je toch begrijpen dat die evolutie veel kanten had uit gekunt. De omstandigheden bepalen de richting wel, maar de individuen zijn wel toevallige producten, en absolute resultaten van hun genen. En zoals je weet is het samenvallen van de genen van beide ouders in het kind, ook aan toevalligheid onderworpen.

Dus mijn vraag:
Hoe stuurt uw God? Past hij in jouw ogen de omstandigheden aan? Laat ons temperatuur als voorbeeld nemen. Stel dat hij de temperatuur aanpast om andere evolutionaire gevolgen te creeren naar zijn zin. Draait hij dan de zon een stand lager? En hoe? Gaat hij de kernreactie in de zon beinvloeden? En hoe dat? De natuurwetten een beetje aanpassen? Want al deze zaken zijn dus wel meetbaar en verklaarbaar.

Ik bedoel maar, jouw stelling dat wetenschap en geloof verenigbaar zijn, valt volgens mij niet hard te maken.

Leggen we Genesis naast de wetenschap, dan valt het op dat Genesis in feite dezelfde materie behandelt als de oerknaltheorie: het ontstaan van alles. Alleen de wijze van behandelen ligt bij beiden heel anders.

Neem nu de oerknaltheorie, die de oerknal als het allervroegste fenomeen omschrijft, waarvoor niet met zekerheid een oorzaak kan achterhaald worden. Alle andere (latere) fenomenen die zich in de hele kosmos voordoen hebben gewis en zeker een oorzaak, en die oorzaak kan achterhaald worden - met dien verstande dat de huidige stand van wetenschap en technologie dit nog niet altijd toelaat.

Maar m.b.t. de oorzaak achter de oerknal zélf, daarover zwijgt de wetenschap, en erkent zij dat zij daarover geen zinnig woord kán zeggen.

Geloof biedt het "voordeel" dat het daar wél iets over kan zeggen. In hoeverre dit zinnig is, laat ik aan ieders individuele beoordelingsvermogen over. Geloof hanteert immers een heel andere "methode" dan wetenschap, waarin bewijsvoering bvb. totaal irrelevant is. Geloof hanteert deels de ratio, maar ook het irrationele komt erin aan bod.

Geloof kán de oorzaak achter de big bang invullen door een God te postuleren, Die dit veroorzaakt heeft. In die zin geloof ik in een God Die de "starter" van dit hele geheel is. Maar... God is veel méér dan dat. Daarop kom ik dadelijk terug.Ik ben theïst, geen deïst. In het deïsme is er sprake van de "demiurg": degene die op de startknop heeft gedrukt, maar die zich verder nergens meer mee bemoeit. Theïsten daarentegen geloven dat God elk ogenblik opnieuw ingrijpt en bijstuurt.Wat jij hier "toeval" noemt, noem ik "Toeval" (met hoofdletter). Ik omschrijf dat Toeval - dat ik ook God noem - als een wetmatigheid die echter het menselijke logische redeneervermogen te boven en te buiten gaat. M.a.w: "Toeval" (of wat jij gewoon "toeval" noemt) is wel degelijk een wetmatigheid, maar niet van een menselijke doch van een bovenmenselijke (lees: goddelijke) aard.

Ik zie God als volmaakt. Zijn schepping daarentegen is dat niet. Sommige niet-gelovigen denken dat, omdat Zijn schepping niet volmaakt is, Hijzelf ook niet volmaakt kan zijn. Immers: hoe kan een volmaakt Iets een onvolmaakte schepping voortbrengen?

De vraag echter luidt niet zozeer "hoe", doch wel "waarom": Waarom bracht de volmaakte God geen volmaakte schepping voort? Heeft Hij daarmee een bedoeling? En, zo ja, wat mag die bedoeling dan wel wezen?

Heel mijn leven al worstel ik met vragen vanuit deze invalshoek: heel concrete vragen overigens. De vraag bvb. naar waarom Hij het toelaat dat mensen mekaar de duivel aandoen, dat zij oorlog voeren, het milieu verpesten en tweederden van de wereldbevolking gewoon laten verhongeren. Of de vraag waarom elk van ons in eigen kring mensen kwetst, en zélf het slachtoffer wordt van andermans kwetsende woorden of daden.

Zeker wanneer deze vragen zo concreet worden, voel ik dit aan als een uitdaging om niet bij de pakken te blijven zitten, doch er toch maar het beste van te maken. Ondanks dat ook ik in mijn eigen omgeving niet met iedereen even goed kan opschieten, ondanks mijn schaamte omdat ook ikzelf mensen heb gekwetst, en daarover spijt heb, ondanks mijn woede jegens anderen omdat zij mij kwetsten en daarover hun spijt (nog) niet hebben laten blijken, blijft de uitdaging om er toch maar het beste van te maken een niet te onderschatten opgave.

Maar één ding heb ik uit dit besef wel geleerd, beste Travis: ik ben redelijk "geduldig" geworden. Dat zeg ik niet zelf, maar dat maken mensen die me goed kennen me duidelijk. En "geduld" is het verleden deelwoord van het werkwoord "dulden": ik heb één en ander leren dulden, één en ander door de vingers leren zien. Het kan je verbazen, maar ik voel dit geduld aan als een bron van gelukkig zijn. Ik schrijf opzettelijk "gelukkig zijn", en niet "geluk hebben". En wel omdat "gelukkig zijn" een inspanning vereist, terwijl "geluk hebben" je zo in de schoot kan geworpen worden, zonder dat je daaraan ook maar één milligram verdienste hebt.

Kortom: dat de schepping niet volmaakt is, niet af is, opent me dunkt goed de deur voor het begrip "evolutie". De schepping wordt daardoor juist dynamisch, en niet statisch. Maar misschien is het "dynamisch onvolmaakte" juist volmaakter dan het "statisch volmaakte". En wel omdat het dynamische zich nu eenmaal zeer makkelijk aanpast aan verandering, dit in tegenstelling tot het statische.

Daarom: als we geloven dat God Zijn schepping onvolmaakt schiep, dan kunnen we er niet buiten dat Hij ook de natuurwetten geschapen heeft. En laat nu net die natuurwetten wél volmaakt, wel "af" zijn. Want nog nooit heeft God die door Hemzelf gecreëerde natuurwetten moeten overtreden om zijn schepping bij te sturen. Het fenomeen "evolutie", zoals het door de wetenschap is beschreven, sluit dit geloof geenszins uit, dunkt me.Toch wél, want wetenschap en geloof mogen dan enorm verschillen, ze hebben ook wel iets gemeen (dat ze overigens met de filosofie delen): de (kinderlijke) verwondering.

Waarom filosoferen mensen? Waarom geloven ze in dit of dat? Waarom plegen ze er wetenschappelijk onderzoek op?

Omdat ze door een bepaald fenomeen verwonderd zijn. De pre-wetenschappelijke mens had niet veel anders dan geloof of filosofie om aan die verwondering tegemoet te komen. Vandaar dat de auteur van Genesis de schepping verklaart zoals dit te lezen valt in hoofdstuk 1 van dat boek.

Maar zijn drijfveer is wel degelijk identiek dezelfde als die waarmee mensen anno 2009 wetenschappelijk onderzoek plegen op het fenomeen "ontstaan van de kosmos". Moderne wetenschappers blijken immers nog immer even verwonderd als de auteur van het bijbelse scheppingsverhaal. Zij zijn nog even nieuwsgierig als die auteur. Het enige verschil is dat zij vandaag wél het perfectste onderzoeksinstrument in handen hebben, dat de mensheid ooit heeft voortgebracht: de wetenschap. Daar waar onze oude auteur het moet stellen met zijn geloof... en met zijn vertelkunst uiteraard.

Wetenschappers hebben zich bvb. vol verwondering afgevraagd waarom in de buitenste regionen van ons zonnestelsel een paar gigantische gasplaneten hun baantjes rond de zon trekken. Enkele jaren geleden sloeg de komeet Shoemaker-Levy in op Jupiter. Nu blijkt dat deze planeten als een soort paraplu de binnenplaneten (waaronder onze aardkloot) tegen de kosmische meteoren- en kometenregen afschermen, wat de overlevingskansen van het leven op aarde ten goede komt. Dan kan je zelfs als wetenschapper toch wel eventjes verwonderd overpeinzen: "Wat geniaal eigenlijk!"

En om het nog leuker te maken: die overpeinzing let geenszins die wetenschapper om daarover nog méér onderzoek te verrichten, om nog beter de rol van die gasgiganten te begrijpen.

Een niet-gelovig wetenschapper zal die gasplaneten afdoen als "toeval". Een gelovig wetenschapper kan er echter het "Toeval" (met hoofdletter) inzien. Maar het al dan niet hanteren van die hoofdletter maakt van mensen geen betere of ook geen slechtere wetenschapper. Geloof en wetenschap lijken perfect samen te gaan. Zo goed zelfs dat het samengaan niet eens een vereiste is.

Ik heb uw antwoord gelezen en ben het eens met het feit dat het bestuderen van het heelal een religieus gevoel kan scheppen. Einsteins God om het zo te zeggen.

Maar ik kan nog steeds niet vatten hoe uw God ingrijpt. Stel dat je gelijk hebt en die God heeft de big bang in gang gezet. Alle materie millenialang minutieus geschikt in dat oeratoom, of door een Goddelijk gebaar op hun plaats gezet, dat speelt geen rol.
En dan start de boel. Maar dan? Hoe grijpt hij in? Want dat deel van de vraag ontwijk je blijkbaar.

Neem nu het ontstaan van leven op aarde. Ik neem aan dat je het met me eens bent, dat als die God van jou bestaat, het leven een doel moet zijn geweest van hem. Maar leven krijg je niet zomaar. Simpel voorbeeld, zonder Jupiter in zijn baan is er geen leven op aarde mogelijk. En als je in de big bang gelooft, dan weet je dat Jupiter er achteraf niet is geplaatst, dat die planeet daar door het spelen van de natuurkrachten is ontstaan.

Dus om de denklijn duidelijk te zetten, uw God moet tijdens het samenstellen van dat atoom, zo tewerk zijn gegaan, dat jupiter op de plaats kwam dat ze nu staat. Hypothese 1.
Een tweede hypothese zou kunnen zijn dat die God het heelal zo groot gemaakt heeft dat er wel ergens leven moest ontstaan onder bescherming van "een" jupiter, met als consequentie dat dit leven geen patroon volgt dat kan "geopenbaard" worden.

Hypothese 1 bevalt mij philosofisch ook niet. Want dat zou betekenen dat onze toekomst miljarden jaren geleden al is vastgelegd. En vrije keuze zou dan niet bestaan.

Welke van die twee hang jij aan? Of heb je nog een derde?

HIER is het antwoordt op jullie vragen.

Volgens mij zie je dat voorbeeld met die gasreuzen verkeerd. Doordat die gasreuzen een 'buffer' vormen tegen komeetinvallen, had de aarde als planeet een groter potentieel tot behoud van 'planetaire stabiliteit', wat bijdraagt tot het in stand houden leven. Dat is toch gewoon oorzaak-gevolg? Je kan het zelfs zien als een 'mogelijk?' vereist element...

Einsteins God? Mogelijk. Ik weet niet precies wat Einstein als goddelijk beschouwde.Ik ontwijk die vraag niet, maar ik stel vast dat mijn menselijke redeneervermogen hopeloos tekortschiet om zelfs maar een begin van antwoord op die vraag te geven.

Dus poneert deze gelovige zoiets als het mysterie, waarin God Zich (deels) voor de mens verschuilt. Zonder dit mysterie zou God geen god zijn, doch een gewoon, wetenschappelijk (of anderszins) verklaarbaar fenomeen.Zonder hypothese 1 op voorhand uit te sluiten, neig ik eerder naar hypothese 2. De alle begrip te boven gaande afmetingen van de kosmos - zowel in ruimtelijke als in tijdelijke zin - zie ik als een reden waardoor het noodzakelijkerwijze wel minstens één keer moest lukken dat niet alleen leven, doch zelfs intelligent leven tot stand kwam.

Vergelijk het met een supercomputer die een brutekrachtaanval uitvoert op een zwaar versleutelde geheime code: je kan niet op voorhand weten hoelang het duurt vooraleer die brutekrachtaanval resultaat boekt. Maar je weet wel dat resultaat 100% gegarandeerd is.

Ik leg er de nadruk op dat ik met deze stellingname niet de pretentie heb wetenschap te bedrijven. We bevinden ons hier wel degelijk op het terrein van het geloof, meer bepaald de rationele zijde ervan. Immers, niets verhindert de gelovige om al logisch redenerend te speculeren aangaande hoe God werkt. Maar omdat de premissen daarbij niet bewezen (kunnen) worden, blijven ook de conclusies onbewijsbaar, ergo géén wetenschap.

Tot slot wil ik eventjes de tegenstelling en de samenhang tussen enerzijds het begrip "chaos", en anderzijds "kosmos" toelichten. Op "chaos" heeft onze menselijke geest geen vat. De toestand waaruit de oerknal werd geboren, kan je bijgevolg als chaos omschrijven. Maar vanaf het begin van de Tijd merken we dat de Realiteit zich begint te ordenen. En het Griekse woord κοσμος betekent niets anders dan "orde".

Een prewetenschappelijke echo daarvan vind je overigens terug in (o.a.) het bijbelse scheppingsverhaal: we zien hoe God daar (door Zijn woord) orde schept in de aanvankelijke chaos. Zo scheidt Hij licht van duisternis, Hij scheidt het water van onder het hemelgewelf van het water erboven - en dat dit oude wereldbeeld wetenschappelijk niet klopt is in deze discussie ronduit een trivialiteit, waardoor we ons niet de aandacht moeten laten afleiden van wat écht belangrijk is; zoniet dan trappen we in dezelfde val als de creationisten. God scheidt ook land en zee. En dingen van mekaar scheiden betekent zoveel als orde op zaken stellen! Of anders gezegd: God laat de kosmos geboren worden uit de chaos.

Merk je de parallel met de wetenschappelijke oerknaltheorie?

Einstein, die atheistisch was, zei ooit dat het bekijken van de kosmos hem een religieus gevoel gaf. Wat door qouteminers wel eens als het bewijs wordt gebruikt om te stellen dat Einstein in een persoonlijke God geloofde. Maar dat terzijde.

Ik was al bang (letterlijk, niet dat ik het al dan niet verwachtte, ik hoopte gewoon van niet) dat je "het mysterie" zou aanhalen. Ik wil je toch sterk aanmoedigen dit te vermijden. Ik wil je meenemen op een rit die je eigen geloof onderzoekt. Je lijkt me één van de weinigen waarmee dit spel de moeite om is om te spelen. Vooropgesteld dat je dat zou willen natuurlijk.

Om een voorbeeld te geven van dat mysterie: Als je zegt dat we niet moeten proberen te begrijpen hoe God dat oeratoom geschikt heeft (stel dat), dan volg ik. En dan aanvaard ik het "mysterie" argument. Maar als er een tegenstelling komt tussen geloof en wetenschap, dan niet, want dan is het een schaamlapje om je achter te verschuilen. Ik hoop dat je dit kan aanvaarden.

Eerlijkheidshalve en uit respect moet ik je eerst even waarschuwen. Uiteraard is mijn doel om je aan het denken te zetten over zaken die je (nog) niet in overweging nam, al dan niet bewust. Met het uiteindelijke doel om van jou een atheist te maken :) Maar ik denk niet dat je dit verbaast.

Verder wil ik ook een open geest houden. In principe is het voor mij mogelijk om een God te aanvaarden, die zelfs over magische, goddelijke of alien krachten beschikt. Zolang hij die gebruikte buiten de door de wetenschap gecontroleerde gebieden. Bijvoorbeeld, voor de big bang.
Daar ben ik het helemaal mee eens.

Ik begrijp uw analogie tussen scheppen en scheiden. Als dat wil zeggen dat het scheppingsverhaal een primitieve en symbolische manier was om de big bang en het vormen van de cosmos te beschrijven aan ongeletterden, dan kan dat.
Dus ja, enkel dit in beschouwing genomen, dan zou het kunnen dat:
Er een god was die de big bang in werking heeft gezet en dan via openbaringen aan de mensheid in een begrijpbaar verhaal laat weten dat hij daar verantwoordelijk voor was. (dit bedoel ik met die open geest). Maar dit ter demonstratie.

Terug naar mijn hypotheses. Eerst nummer 1, die jij open laat, maar niet direct steunt.

Stel dat dit waar is (de knopdrukker), dan wil dat zeggen dat: God op voorhand een scenario had, van vorming van planeten over stromingen in de oersoep, tot ontmoetingen van elk individu afzonderlijk. Want om een Jezus te maken bijvoorbeeld, moest hij ook alle ontmoetingen en vrijerijen van al maria's voorouders controleren. Tot de eerste eencellige toe.
Ben je akkoord dat dit de consequentie is van dit soort God?

Einstein die zionist was, maar nationalisme een ziekte noemde. :p
Dat blijft wel steek houden uiteraard, hij beweerde nooit feilloos te zijn.

Waarom moet je de zaak weer zo eng (katholiek) bekijken. Natuurlijk gaat genesis over hetzelfde als een moderne, wetenschappelijke scheppingstheorie: het ontstaan van de kosmos. Maar als je deze vergelijking wilt maken, kijk dan aub even verder en beschouw ook de andere prachtige scheppingsmythen. Dit heeft op zijn minst als voordeel dat je dan vertrekt van een oudere en meer volledige basis. Deze volledigheid heeft wel als gevolg dat je het met meer goden zult moeten stellen i.p.v. de katholieke mono.
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_Wereld)
Ook andere scheppingsmythen (vele eeuwen ouder dan genesis) geven soms in prachtige symboliek weer dat ook de ouderen het begin van alles konden begrijpen, zoals wij het kunnen uitdrukken in wiskundige formules. De meest antieke neergeschreven versie van de Enuma Elish (babylonisch scheppingsverhaal) stamt waarschijnlijk uit de 20e eeuw v.Chr., terwijl de meeste delen van de Bijbel zijn neergeschreven tijdens de Babylonische ballingschap ca. 6e eeuw v.Chr.
Bekijk ook het noorse scheppingsverhaal, het maorische en het prachtige taoïstische.

Zeer typisch zijn ook twee Egyptische scheppingsmythen.
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Egyptis...eppingsverhaal)

Een god en een persoonlijke god is al een wereld van verschil. Misschien geloofde Einstein wel in een god, maar daarom nog niet noodzakelijkerwijze in een persoonlijke god.

Goed, terzake nu.Uiteraard kan ik dit aanvaarden. Maar waar zie jij een spanning, of een tegenstelling tussen mijn geloof en de wetenschap? Waar vind jij mij me achter een schaamplapje verschuilen? Probeer hier eens iets concreter aan te geven waarop je precies doelt.Toch wel, dit verbaast me zelfs sterk. Want - met alle respect - je profileert je hier stukken proselitischer dan ikzelf. In tegenstelling tot jij koester ik niet de minste ambitie om van jou (of van wie dan ook) een gelovige te maken. Bekeringsijver is me totaal vreemd.

En... die afwezigheid van elke (al dan niet misplaatste) bekeringsijver weerhoudt me toch niet om van mijn geloof te getuigen. Met dien verstande dat iedereen wat mij betreft vrij is met dat getuigenis te doen wat hem goeddunkt. Zelfs wie dit getuigenis vertikaal klasseert draag ik daarom nog geen kwaad hart toe.

Vertel me eens: vanwaar jouw "obsessie" - excuse le mot - om van EFL een atheïst te willen maken?Sorry, maar dit komt me over als een volslagen ongerijmdheid. Je aanvaardt enerzijds een god die buiten het door de wetenschap "gecontroleerde" domein werkzaam is. Afgezien dat ik dat woord "gecontroleerde" slecht gekozen vindt - want wetenschap "controleert" niet, wetenschap "beschrijft" - vraag ik me af wat er tegen een God is Die niet buiten de (wetenschappelijk beschreven) natuurwetten handelt. Wat is er tegen een God Die géén hocuspocus van node heeft?

Een voorbeeldje uit het Evangelie. (Cor zal weer lopen zeuren dat ik me "beperk" tot mijn katholieke achtergronden, maar daarvan trek ik me nu eens niks aan.) Meer bepaald, het verhaal van de wonderbaarlijke broodvermenigvuldiging. Ik plaats hier even een link naar Matteüs 14, 13-21 t.b.v. degenen die het verhaal niet kennen.

Dit verhaal kan op verschillende wijzen worden geïnterpreteerd. Eén interpretatie gaat ervan uit dat Christus met wat hocuspocus die 5 broden en die 2 vissen "kindjes heeft doen kopen".

Maar een interpretatie die mij persoonlijk véél sterker aanspreekt is dat Christus op één of andere manier de massa zo wist te beroeren en te ontroeren met Zijn prediking, dat iedereen spontaan zijn meegebrachte proviand - dat elk aanvankelijk voor zichzelf (en de eigen vrouw en kinders) wenste te verbruiken - deelde met wie niets bij zich had. Mijn voorkeur laat zich vooral verklaren uit dat in deze interpretatie van het verhaal er helemaal geen hocuspocus hoeft bij te komen kijken. Alles is perfect verklaarbaar vanuit de (massa)psychologie. Vanuit de wetenschap dus.

Dit verhaal illustreert hoe God kan werken terwijl Zijn werkkracht helemaal niet hoeft in te gaan tégen de wetenschap. Naar die godsidee gaat mijn voorkeur nu eenmaal uit. Jouw voorkeur voor een god die buiten de wetenschap werkt, verbaast me dus écht héél érg. Je zou haast gaan denken dat van ons beiden niet jij, doch ik de atheïst ben. Overigens sans rancune hoor... :twisted:Ik merk dat we mekaar min of meer begrijpen. En daar ben ik best blij mee. En ook een beetje dankbaar, uiteraard. ;-)Met die consequentie ga ik redelijk sterk akkoord. Maar ik herinner je eraan dat die hypothese niet bepaald mijn voorkeur geniet. En wel omdat zij bij uitstek deterministisch is. Determinisme ligt me nu eenmaal niet zo...

Tja, als ik er de hele babylonische mythologie óók nog eens moet bijsleuren, dan werd mijn tekst nóg langer dan hij al was. Bovendien zou ik hiermee geen enkel nieuw element aan de discussie toevoegen.

Dus, kwestie onze gedachtewisseling wat overzichtelijk te houden, geef ik er de voorkeur aan me te bedienen van de bronnen die ikzelf het beste ken. Dat is nu eenmaal de Bijbel. Maar dat betekent geenszins dat ik andere bronnen misken of minder geloofwaardig acht.

ROFLMFAO!

Overigens flatteert mij wel het idee hier een "eigen" discussiedraad te hebben, die dan nog niet eens door mezelf is geopend.

Waarvoor mijn dank aan Travis66 :mrgreen:

Hehe, graag gedaan hoor. Wel, je intrigeert mij mateloos. Ik denk dat ik hier meteen kan antwoorden op jouw "obsessie" vraag.
Je bent een ervaren debater, goed geinformeerd, je hebt het tegenovergestelde standpunt, en het gaat over een discussie waar waarschijnlijk geen definitief antwoord uit kan komen. Ideale ingredienten voor een boeiende en leerrijke discussie. Dat zijn zo ongeveer de redenen waarom ik jou aansprak.
Waarom ik je wil bekeren is een andere zaak. Als jij niet bekeerbaar bent, dan kan je niemand bekeren. Waarmee ik niet bedoel dat je een gemakkelijk slachtoffer bent, want dat ben je niet. Maar een discussie met iemand die begint met "dus jij denkt dat we van de apen afstammen" is op voorhand hopeloos. Jij begrijpt de argumenten tenminste en kent ze misschien beter dan ik. En misschien, als ik faal, begrijp ik weer beter waarom mensen geloven. Want van jou verwacht ik betere argumenten dan "ssst, subiet ga je naar de hel". Maar genoeg geslijmd :)

de discussie:

Je antwoorde op de vraag hoe god zou kunnen ingrijpen met het mysterie argument. En dat is net het punt waar ik dieper op wou ingaan, dus dat argument had ik niet graag in het begin van de ontleding.
Vandaar dit ik even een spelregel over dat argument wou invoeren, niet dat je al tegen de nieuwe regel al gezondigd zou hebben.

Er is niks tegen een god die geen hocus pocus nodig heeft. Als dat de god is die je bedoelt, zoals dat verhaal met die vissen, dan is dat voor mij OK. Als jezus inderdaad door de massa te inspireren een daad stelt die tot mirakel verheven wordt, dan erken ik de daad.
Maar waar het mij om gaat is, hoe krijgt die god dat idee in jezus zijn kop? Daar wou ik het over hebben. Jezus is een mens, zonder radio in zijn hersenen. Als hij een boodschap wil krijgen, dan moeten, ofwel de electronenbanen in zijn hersenen gestuurd worden. Waarna de vraag rijst: hoe?
Ofwel moet er een geluid geproduceerd worden dat jezus kan horen, wat ook betekent dat er trillingen moeten geproduceerd worden.
Neemt god een menselijke vorm aan en fungert hij als raadgever? En alweer: Hoe?
Snap je wat ik wil zeggen? Het lukt niet zonder hocus pocus. En charismatisch figuur als jezus wel, maar een god niet.

DE volslagen ongerijmdheid:
En dan komt de vraag naar de "enige schepper" er nog bij::twisted:
Hoe zou men kunnen weten dat god de enige schepper is? Indien god niet de enige is, wie zou dan de "andere" zijn? Satan? Welk zekerheid hebben we dan dat niet Satan de enige schepper is en god maar een illusie?:twisted:

Ik beloof je mijn best te doen niet tegen deze regel te zondigen. Hoe moeilijk dat misschien ook moge wezen.

Ook zal ik jouw spelregel ten gepaste tijde tot voorwerp van mijn kritiek maken, evenwel immer met alle normen aangaande respect in het achterhoofd.Tja, je gaat hier wel voorbij aan mijn geloof dat Jezus de mensgeworden God is, hé. God hoeft niks in Jezus' hoofd te krijgen, want Hij is in persoon Eén met Hem: alleen in natuur verschilt Hij van Jezus.

Precies de menswording van God geeft aan God naast een onnoemelijk abstracte inhoud (= het mysterie waarvan ik al eerder gewaagde) ook een zeer concrete. God is zowat het enige Fenomeen dat tezelfdertijd abstract én concreet kan zijn. Alleen dit al is voldoende om onze menselijke logica er geen vat op te laten krijgen.

En het rare is: met vele medegelovigen kom ik tot deze geloofsstelling zonder dat daar ook maar één greintje hocuspocus bij komt kijken.

OK, hoe is hij dan mens geworden? Geloof je dat Jezus de biologische zoon van jozef was of dat hij de biologische zoon van hemzelf was?

Dat vind ik nog steeds te eng :)

De hypthese dat genesis helemaal niet over het ontstaan van de kosmos gaat, dient op zijn minst open gelaten te worden.

De Bijbel zélf sluit min of meer uit dat Jozef Jezus' biologische vader was. Toen die zich met Maria verloofde, en vernam dat zij in verwachting was geraakt, dacht hij eraan stilletjes van haar weg te gaan (Mt 1, 18-19).

Maar wie is dan wel de biologische vader? Vele christenen geloven dat God Zichzelf liet geboren worden uit Maria zonder tussenkomst van een man. Hoewel wetenschap - uiteraard! - zich niet kan uitspreken aangaande het fenomeen "God", en al helemaal niet nopens Zijn krachten - of anders gezegd: wetenschap kan dit geloofspunt onmogelijk ontkrachten - bevredigt mij deze geloofsstelling niet helemaal.

Het risico een ketter te zijn op de koop toe nemend, neig ik eerder naar de aanname van een minder "magische" geboorte: Jezus als "doodgewoon" buitenechtelijk kind. Gelukkig worden ketters tegenwoordig niet meer op de brandstapel gegooid. Dat "risico" is dus best dragelijk hoor, dat valt heel goed mee.

De geboorte van de mensgeworden God is wat zij is: maar me dunkt doet zij weinig terzake wat betreft de goddelijkheid zélf van Jezus. Ook wanneer Hij als volwassene over Zijn Vader spreekt, dan wijst alles erop dat Hij het niet over Zijn natuurlijke vader heeft. Het begrip "vaderschap" krijgt een veel mysterieuzer betekenis, maar blijft de uitdrukking van een relatie, net zoals een relatie tussen vader en kind. Alleen, hier gaat het om een relatie die - naar ik geloof - een relatie is met Zichzelf: de éne God in twee verschillende naturen.

Allevier de Evangelieën tonen ons een Christus die begaan is met de verschoppelingen, de zwaktsten in de samenleving. Misschien komt Hij in Zijn status van buitenechtelijk kind die zwaksten nóg sterker nabij, dan mocht Hij in een doorsneegezin geboren zijn.

Conclusie: hoewel Gods ingrijpen m.b.t. een maagdelijke conceptie wetenschappelijk niet kan worden tegengesproken, lijkt dit me ietwat méér hocuspocus, en neig ik eerder naar de aanname van een status als buitenechtelijk kind, die beter Jezus' plaats in de samenleving weerspiegelt. Evenwel zonder de mogelijkheid van die maagdelijke conceptie uit te sluiten.

Ik hoop dat je mijn poging om het mysterie Gods zoveel mogelijk buiten beschouwing te laten op prijs stelt. Want makkelijk is het niet...

Inderdaad, Visjnu. Veel belangrijker dan de schepping zélf lijkt mij de idee van de kracht van Gods Woord. De rode draad door het scheppingsverhaal, die elke scheppingsdag terugkeert, luidt niet voor niets: "God sprak..."

Misschien heeft de auteur vooral de kracht van dat Woord aanschouwelijk willen voorstellen, en gebruikte hij de schepping maar als haak om zijn verhaal aan op te hangen.

Theoretisch heb je daarin gelijk.
Maar oudere scheppingsverhalen drukken toch wel zeer duidelijk uit dat ze een mythische verklaring geven van het ontstaan van de aarde / het heelal. En de jongere genesis is van die oudere verhalen afgeleid, wel met weglating van de rijkdom van de verschillende 'actors'; er werd slechts één figuur overgehouden (die dan nog t.o.v. sommige verhalen slechts een bijfiguur is).

Oorzaak onderstelt tijd. En tijd is er niet vóór de big bang (net zo min als ruimte). De wetenschap zwijgt hierover omdat dat buiten haar domein ligt, haar middelen zijn hiervoor ontoereikend.
God als 'oorzaak' stellen is even onzinnig. Er is geen 'oorzaak'.



En jezus' zogezegde mirakels? De opwekking van lazarus bijvoorbeeld?

Ge zijt aan 't zwammen.
Ge probeert de mensen (en uzelf vrees ik) erin te draaien door het accent te leggen op geloof versus wetenschap; wat de wetenschap niet kan wordt dan een verwezenlijking van uw geloof.
Net zoals ge hoger een enorme verenging pleegde door genesis te stellen tegenover wetenschap, met weglating van de enorme rijkdom van de oudere scheppingsverhalen waartegenover genesis slechts kan verbleken, net zo stelt ge geloof als vervangertje voor de grote wijsheid en inzicht van de oudste culturen. Mijns inziens kan de inhoud van verschillende van die culturen staan naast onze wetenschap, niet in beter of minder, hoger of lager, maar in 'anders'; een totaal andere, maar niet mindere, en ook niet hogere, benadering van een 'andere' mens. Geloof komt hier gewoon niets bij doen, en uw pleidooi voor 'verwondering' doet hier niets ter zake. Verwondering was er toen en nu bij alle creatieve figuren maar heeft niets met het geloof te maken. Als je dat niet snapt moet je dringend eens onderscheid leren maken in al wat je vanbinnen beroert.


Je recuperatie van 'verwondering' begint een beetje degoutant te worden.
Steeds die verenging van gedachtenstromen. De 'flamenco-val' weet je nog?
De wetenschap weet al lang dat de gigantische gasplaneten aan de buitenkant van het zonnestelsel zitten omdat de zwaardere elementen nu eenmaal het dichtst bij de zon zitten (de wetenschap is al een tijdje niet meer zo verwonderd omdat er iets als zwaartekracht bestaat). Net zoals in de aarde de zwaarste elementen (ijzer) in de kern zitten.

Onzin natuurlijk.
En een schoolvoorbeeld van hoe je mensen erin draait. Je zou niet op een preekstoel van de jaren vijftig misstaan.

Dus, je neigt naar het idee dat Jezus het product was van twee mensen. Maria en iemand anders, misschien wel jozef.
Jezus is dus genetisch afleidbaar van die twee mensen. Met al zijn karaktertrekken inbegrepen. En dan begint het:

Heeft God gewacht tot er een individu op de wereld rondliep dat beantwoordde aan zijn vereisten om mee samen te smelten?
Of heeft God die jezus op voorhand in elkaar gestoken? En hoe? Als je er over nadenkt kom je tot de conclusie dat het gewoon onmogelijk is. Je weet zelf ook dat jij er nooit was geweest als je ouders vlak voor ze jou verwekten, nog snel een brief op de post wilden gaan doen. Je bent het product van toevallig dat moment.
Als God nu een jezus wil maken, moet hij ofwel op voorhand alle contacten van maria en haar voorouders controleren, want het gen dat hij aan jezus wil geven, moet natuurlijk wel geselecteert worden elke keer opnieuw.
Ofwel moet hij dat jezus gen (om het eenvoudig voor te stellen) in jezus gestoken hebben. En hoe doe je dat dan? Werkt god op moleculair niveau?

Correctie. Stellen dat er geen oorzaak is, is kort door de bocht. Het enige wat je van de oerknal kan zeggen is dat je niet zeker bent dat er een oorzaak is. M.a.w: er kan wel degelijk iets aan de oorzaak liggen van de big bang. Alleen valt die eventuele oorzaak buiten het venster van onze actuele tijds-waarneming.Ook dit verhaal kan heel anders worden geïnterpreteerd, mijn beste. Nl. als een voorbode op Christus uiteindelijke overwinning op de dood. Of Hij daarom letterlijk Lazarus uit de dood opwekte? 'k Zou het niet weten, 'k kan het enkel geloven (of niet).

Misschien was Lazarus schijndood? Wie zal het zeggen?Oei, wat een agressief toontje! Met je verkeerde been opgestaan of zo?

Ik zei toch al dat mijn "weglaten" van het erfgoed van oudere culturen enkel te maken heeft met het overzichtelijk houden van de discussie. Ook ken ik die oudere culturen veel minder goed. Als jij die oude culturen goed kent, voel je dan vrij om toe te voegen wat ik weglaat. Maar verwijt mij niet dat die oude culturen zover achter ons liggen dat het overgebleven erfgoed ervan nu eenmaal veel minder vertegenwoordigt dan wat (o.a.) het christendom ons heeft nagelaten.

Ook kunnen de nodige vraagtekens gesteld worden bij je aanname dat het christendom (of het bijbelse erfgoed) een verenging zou inhouden t.a.v. de oudere culturen. Geef eens een voorbeeld waarom jij denkt dat dit zo is. Dan kunnen we misschien over tot een wat diepzinniger gedachtewisseling, i.p.v. mekaar hier zitten af te branden.

En als verwondering niks met geloof te maken heeft, probeer dat dan eens te stáven.Dan moet je je eens wat beter inlichten aangaande de ontdekking van exo-planeten, mijn waarde. Voor wie niet weet wat exo-planeten zijn: dat zijn planeten die rond andere sterren draaien dan de Zon.

Vele van die exo-planeten zijn wel degelijk gasreuzen die uit het vederlichte waterstof zijn samengesteld. Maar anders dan "onze" gasreuzen, draaien zij juist héél dicht rond hun moederster. Het zou dus wel eens kunnen dat ons zonnestelsel eerder uitzondering dan regel is hoor. Immers, de verklaring voor het ontstaan van ons eigen zonnestelsel dat de zwaarste elementen zich in de buurt van de zon ophopen, en de lichtere ver weg, is stilaan aan herziening toe. Er zullen nog wel heel wat andere factoren meespelen dan de zwaartekracht, factoren die men vandaag nog niet heeft achterhaald.

En néén, dit is geen geloof, dit is wetenschap!Ten eerste: aan de jaren vijftig heb ik geen herinneringen. Laat staan dat ik me spiegel aan wie er toen op de kansel plaatsnam. Dat noem ik pas onzin, en bovendien speel je ad hominem.

Ten tweede: je weerlegt niets met deze uitspraak. Ben je zeker van je motivatie dat je hier van gedachte wil wisselen? Of is het je er enkel maar om te doen, gezien je taalgebruik...... op de persoon te spelen. Zo niet, leg me dan eens uit wat je precies bedoelt met vage terminologie als "flamenco-val". Ik ben bang dat ik niet de enige ben die niet weet waarop dat slaat.

Raar, maar ik neig eerder naar de stelling dat God geduldig heeft gewacht totdat er een mens geboren werd waarin Hij Zichzelf kon incarneren. Waarom Zich haasten? Hij heeft (letterlijk) alle tijd.

Ook hier geldt het argument dat ik illustreerde met een brutekrachtaanval van een supercomputer op een zwaar versleutelde geheime code. Vroeg of laat boek je gegarandeerd resultaat.

Waarbij ik de andere hypothese, dat Hij Jezus heeft "gemaakt", niet uitsluit... Maar ze ligt me gewoon wat minder, tja...

Persoonlijk heb ik de indruk dat het met jkennis gesteld is als met de oppervlakte van een ballon : hoe meer je hem opblaast hoe groter het oppervlak dat grenst aan hetgene we niet weten.

Het is in ieder geval zo dat onze kennis menselijk is en de begrenzing onze eigen biologische structuur. Historisch is het blijkbaar zo dat de dageraad van de kennis samenviel met het verschijnsel "godsdienst" de fundamentele aard van ons functioneren is er een van geloof (niet noodzakelijk in een god, in de mens zelf, in de noodzaak van een gemeenschap te vormen, in de natuurkrachten die ons omringen, in de noodzaak om kennis te verwerven ...)

Wij definiëren dan ook "goed" en "kwaad" naargelang onze behoeften...
wat goed is voor mensen is duidelijk iets anders dan wat goed is voor strontvliegen of levenskiemen op voortsnellende meteorieten...

OK, dus hij heeft geduldig gewacht, en dan? Er loopt nu op aarde een persoon rond die hij wil innemen. Hoe doet hij dat? Gaat hij het dna van jezus veranderen om hem goddelijke krachten te geven.
Denk erom, tot het moment dat jezus in deze hypothes op de aarde verscheen, was hij een gewoon mens. Nu gaan we er een god van maken. Hoe?

Het (christelijke) Credo - dat ik tenvolle onderschrijf in mijn geloofspraktijk - stelt uitdrukkelijk dat Jezus "voor alle tijden uit de Vader werd geboren". Vraag me niet hoe je je dit concreet moet voorstellen, want dit geloofsartikel raakt aan het goddelijke mysterie. Ik heb je immers al verteld hoe lastig het is om het mysterie Gods buiten deze discussie te laten.

Ik vrees dat ik op dit punt de door jou voorgestelde "spelregel" niet langer kán respecteren, hoe graag ik dat ook zou willen. Wat God tot God maakt, dat is precies dat mysterie, waarin Hij Zich deels verschuilt en dat wij zelfs niet onder woorden kunnen brengen.

Toch ga ik een poging wagen, die hoedanook onbeholpen is, en zeker voor kritiek vatbaar. Je zou kunnen stellen dat God wéét dat Zijn schepping vroeg of laat een mens zou voortbrengen waar Hij Zichzelf als mens kan openbaren. Dat die gedachte bij Hem vanaf het begin van alle tijden heeft bestaan - en vergeef me de onbeholpenheid, want ik kan het niet anders verwoorden - wordt door bovenstaand geloofsartikel gesymboliseerd.

Ook de - niet zo makkelijke - beginverzen van het Johannesevangelie...... waarin met "Woord" Jezus bedoeld wordt onderschrijft Jezus' bestaan, lang voor Diens geboorte. Dat Jezus al bestond voor Hij geboren werd wil daarom nog niet zeggen dat Hij van in den beginne statisch vastlag. Het impliceert daarom nog niet dat God Jezus "gemaakt" heeft. God heeft Hem enkel "voorzien" (nog steeds onbeholpen, ik kan niet beter).

En om die onbeholpenheid enigszins te overstijgen: ik pretendeer geenszins zeker te weten dat God "geduldig wachtte" totdat de juiste mens geboren werd waarin Hij kon incarneren. Jouw hypothese 1 blijft open, maar ik kan evengoed (of even onbeholpen) jouw hypothese 2 plaatsen.

Tja, dat goddelijke mysterie is wel een spelbreker hé. Je hebt gelijk hoor: deze discussie dient niet om mekaar te overtuigen. Wel om mekaar wat beter te leren begrijpen. En neen, je mag het er gerust moeilijk mee hebben dat ik me nu "verschuil" achter dat mysterie.

Maar stel dat ik dat niet deed. Zo ik dan niet overkomen als iemand die pretendeert God te kunnen doorgronden? En hoeveel "gevaarlijker" zou zo'n gedachtegang wel niet zijn?!!

Ik geef er dus de voorkeur aan jouw vraag niet ten gronde te beantwoorden. Niet omdat ik dit niet wil. Wel omdat mijn menselijke beperktheid me dit verhindert. Ik neem aan dat ik me niet hoef te verontschuldigen omdat ook ik maar een specimen ben van Homo sapiens (of Homo insipiens zo je wil...)

Goed, dan zijn we bij het goddelijk mysterie aangekomen. En dan stopt het inderdaad.

Het punt dat ik wou maken is het feit dat elk mirakel of goddelijke interventie hocus pocus behoeft.
Meer gedetaileerd, de natuurwetten moeten uitgeschakeld worden. En dat kan dus niet.
Je hebt dus een jezus, die geboren is uit twee genendragers, en hij is 50% van elk van die genen. Tot hiertoe is er niks bovennatuurlijks aan. Als ik dan jouw redenaties volg, dan kan elk mirakel verklaard worden op een logische manier. De vissen en broden worden vermenigvuldigd door de mensen te inspireren en in gang te zetten. Het water werd geen wijn, maar jezus wist ergens nog een paar kruiken staan. Lazarus was niet echt dood, het leek alleen maar zo,... enzovoort.
Waar zit nu dat goddelijke? Je bent zelf geneigd om die mirakels te verklaren, je hangt zelfs de big bang aan.
Op het einde schiet er niks over dan een goed en menslievend idee. Maar een god vind ik nergens. Erger nog, er is niks dat een god behoeft om te kunnen verklaren.

Niet akkoord. Dat er geen hocuspocus aan te pas komt, doet niets af van het goddelijke mysterie. Niemand die kan zeggen hoe God het precies heeft klaargespeeld Zichzelf te doen incarneren in Jezus? Heeft Hij Zich bedient van hocuspocus? Niet noodzakelijkerwijze!

Precies dat is het mysterie. Als we het allemaal verklaarden m.b.v. hocuspocus, dan was God geen mysterie meer...

OK, niemand weet hoe hij dat gedaan heeft. Dus nu hebben we een god die miljarden jaren geleden iets in gang heeft gezet, gewacht heeft tot er een persoon op de wereld verscheen die geschikt was, en die die persoon heeft ingenomen, om een boodschap te verkondigen. Hij is almachtig, maar deed geen mirakels, want alles is verklaarbaar.
Waarom zou ook maar iemand dat geloven? Dit is toch puur: van zodra we het niet kunnen verklaren plakken we er het etiket "God" op? En telkens de wetenschap vordert, verkleint het gebied waar god zich kan in verschuilen. Wat mij betreft is er zelfs geen gebied meer over.

Oorzaak onderstelt tijd.

Okee, maar niet noodzakelijkerwijze het venster van onze tijd-ervaring. Dat venster begint met de oerknal, dus is er binnen dat tijdsvenster geen vóór.

Men is het er niet over eens of er al dan niet andere tijdsvensters bestaan/bestonden. Als zij al bestaan/bestonden, ontsnappen zij aan elke mogelijkheid tot waarneming. Maar de oerknal kan best een fenomeen omschrijven waarbij één tijdsvenster overgaat in een ander, of twee tijdsvensters mekaar eventjes "aanraken".

Zo zijn er de multiversumtheorieën die stelt dat er meerdere universums zijn, die echter op geen enkele wijze "contact" met mekaar kunnen maken, behalve door fenomenen als een oerknal. In de multiversumtheorieën is er dan ook sprake over meerdere oerknallen.

Uiteraard allemaal speculatie, waarbij voorlopig nog niet zoveel wetenschap komt kijken. Wat kan jij er nu in hemelsnaam op tegen hebben dat ik dit niet-waarneembare invul met een godsidee?

Je hebt gelijk dat naarmate de wetenschap vordert, geloof gebied moet prijsgeven.

Maar je vergeet dat met de oplossing van een wetenschappelijk vraagstuk, even zo leuk 10 nieuwe vragen rijzen die, op termijn allemaal opgelost, al 100 nieuwe vragen opleveren enz... enz... Je kan dus evengoed stellen dat naarmate de wetenschap vordert, evengoed het domein waarop geloof kan gedijen exponentieel toeneemt.

En was jezus dan ook slechts schijndood?
Toch een elementair geloofspunt in het christendom.

Maar als alle zogenaamde mirakels van jezus volgens jou slechts een gewone goocheltruc blijken, een logische verklaring hebben dus, ben jij dan zeker dat je nog in die kerk van u past? Ik denk niet dat er in Rome, en ver daarbuiten, nog veel volk met u akkoord gaat.

Misschien beter toch paus Flamenco I ?.

Als je zelf je godsidee plaatst onder 'uiteraard allemaal speculatie', vóór onze oerknal dus, dan ga ik uiteraard met je akkoord.

Ambities in de richting van het pontificaat koester ik niet in het minst. Zelfs al deed men het me cadeau, dan nog zou ik feestelijk bedanken. De post van paus lijkt me weinig benijdenswaardig.

Het zal je misschien verbazen, maar dergelijke "gewone goocheltrucs" zijn heel wel bespreekbaar op bijbelavonden. Ook als die bijbelavonden vanuit katholieke hoek worden georganiseerd. Ik herinner me zelfs een bijbelavond met hulpbisschop Jan de Bie (die gisteren onverwachts ontslag nam wegens medische redenen), waarin dergelijke hypothesen zonder het minste bezwaar worden geuit.

Ik denk dat er ietsjes meer volk in die Kerk met mij akkoord gaat dan jij zelfs maar kan bevroeden, mijn waarde. Niet alleen leken, maar ook priesters, tot zelfs aan hulpbisschoppen toe. In hoeverre die ideeën orthodox zijn, daarvan liggen die lui niet bepaald wakker. Misschien gaat het inderdaad om ketterijen, maar - ik zei het toch al eerder - vandaag loop je als lid van de katholieke Kerk geen enkel risico meer wanneer je kettert. De tijd dat je daarvoor met een scheef oog werd bekeken, laat staan dat je op de brandstapel belandde, die ligt al een heel eind in het verleden hoor.

Me dunkt projecteer jij ietsjes teveel een kerkbeeld uit het verleden op de Kerk anno 2009. Zoals EFL lopen er vandaag écht wel méér katholieken rond hoor. Of dacht je dat ik al dat "gezwam" - jouw woord!!! - alléén uit mijn duim kon zabberen? Zo slim ben ik nu ook weer niet...

Uiteraard is dat godsbeeld speculatie. Wat is geloof anders, dan speculatie? Heb ik ooit anders beweerd?

Nu krijg ik toch de indruk dat je me eens opnieuw moet uitleggen wat je onder 'geloof' verstaat, welk domein dat beslaat. Want uit bovenstaande lijk ik op te moeten maken dat voor jou geloof alles is, wat nog niet verklaard is door de wetenschap. Dat is wat begrepen zit in het gewone woord 'geloven', wat men niet weet. Maar da's toch heel wat anders dan het domein van het religieuze geloof?

Ha!