Waarom kan een staat niet failliet gaan?
 

Dikwijls wordt gezegd dat staten niet failliet kunnen gaan. Dat zeiden ze van banken tot voor enkele maanden geleden ook.

Graag had ik geweten waarom staten niet failliet kunnen gaan, want in het geval van Amerika, België, IJsland en Zimbabwe ben ik daar niet zeker van.

Ik denk dat dat enkel een kwestie is van terminolgie. Bij een faillissement kan de schuldenaar zijn schulden niet meer terugbetalen wat door een rechtbank wordt uitgesproken.
Dat zal al een punt zijn dat bij landen moeilijk ligt.
Bij faillissement wordt dan de inboedel verkocht en onder de schuldeisers verdeeld volgens bepaalde regels.
Ook dat zal bij landen slecht lukken.
Maar dat er landen zijn die hun schulden niet kunnen terugbetalen staat wel vast. Dan kunnen zij geen kredieten meer aangaan tenzij aan zeer hoge rentevoeten wat dan de laatste doodsteek is. Schuldkwijtschelding is dan nog wat rest, of speciale kredieten zoals bijzondere trekkingsrechten en dergelijke van het IMF. Maar of ze daar beter van worden betwijfel ik. Kredieten worden niet verstrekt voor de mooie ogen van de bevolking maar om winst te maken. Er rest enkel de vraag "wie wordt er beter van". En volgens gewezen functionarissen van zowel Wereldbank als IMF is dat niet de bevolking.
In het Argentinie verhaal vindt ge een en ander terug (uiteraard maar één kant van het verhaal)
http://www.opendemocracy.net/globali...ticle_1465.jsp


Paul

Een staat kan gewoon zijn schuldeisers negeren door repressie.
Het kan ongestraft putten vullen door andere te maken.
Anderszijds kan het gelden vorderen door een de revolver op de slaap te plaatsen.

Kan de wereld falliet gaan of is dat slechts een hersenspinsel van het menselijke denken?

Misschien kunnen landen beginnen met failliete landen op te kopen.

Leuk idee, in de economie zoals we ze voeren moet er steeds iemand failliet gaan van waaruit de schuldvraag ontstaat of het ook menselijk is. Naargelang aan welke kant van de medaille men zit, zal dit op verschillende manieren benaderd worden. Welke landen zouden we dan eerst ‘opkopen’?

Eerst onszelf onafhankelijk verklaren, Wallonië failliet laten gaan en dan opkopen die handel.
Nadien dienen we nog te investeren in een integratieplan voor hun inwoners. Et voila Groot-Vlaanderen. :-D

een tropisch land met palmboomkes, graag :-D

Een leuk idee, maar ook een akelig idee. Ik zou niet graag in een land wonen dat verkocht wordt aan Saoedi-Arabië of, nog erger, Iran.

Kwestie van perceptie wellicht, ik leef ook niet graag in een land dat mensenhandel normaal acht in het eigen belang, jij wel? Het fabeltje dat er geen geld zou zijn, is nu wel al een tijdje achterhaald, zo lijkt me.

Een staat kan niet failliet gaan, onder andere aangezien een faillissement een civiel-rechtelijk verschijnsel is, denk ik, en wordt uitgesproken door een bevoegde rechbank. Als een staat haar schulden niet kan afbetalen, wat wel eens voor komt, dan kan ze altijd nog nieuw geld uitgeven. Het nadeel daarvan is dat het matige tot gierende inflatie in de hand werkt, waardoor de economie nadelig wordt beïnvloed.
Het argument dat het ongestraft of door middel van repressie putten kan vullen is niet correct. Los daarvan is het wel lastig een deurwaarder te sturen naar een staat die haar schulden niet afbetaald. Er zijn altijd andere sancties mogelijk, zoals internationale druk. Een staat die haar schulden niet afbetaald krijgt een zeer slechte naam en zet haar toekomst, internationale handel en economische ontwikkeling voor tientallen jaren op de helling.

Dat kan misschien wel zijn, maar het gaat me meer om de feitelijke toestand, namelijk zoals je zelf al correct omschrijft dat je je schulden niet meer kan afbetalen.

Zo kom je in een neerwaartse spiraal, want als de economie niet draait, worden je mogelijkheden om aan middelen te komen uitgedund. Men kan geen belastingen betalen als men geen geld heeft.

Inderdaad. Hoe repressief het regime wel kan worden in Zimbabwe maakt niet uit, de mensen hebben gewoon geen geld om af te geven. Zelfs bij een belastingsdruk van 100% komt er daar niet genoeg geld op tafel en als dat wel zo is, het volgende ogenblik is dat niets meer waard door de torenhoge inflatie.

Daar zit je weer met die civiele context.

En wat ga je opkopen? Wat zijn de activa van een land? Het meeste is privébezit.

De regeringsgebouwen? Dat misschien wel. De soevereiniteit over bepaalde gebieden? Dat is nog gebeurd, zoals met Alaska (al was dat om andere redenen). Volgens mij ga je van dat laatste een voorbeeld zien met IJsland. Het zou me niet verbazen als IJsland zijn soevereiniteit verliest en bij de EU komt, waarop Europees geld opeens zal beginnen stromen. Het is anders verpakt, maar komt op hetzelfde neer.

De staten zijn dan in de macht van de heersende elite die de internationale banken bezit. Hun doel is het verwerven van macht door de staten leningen te laten aangaan dat ze toch nooit zullen kunnen terugbetalen.

dat klopt. Dat hebben we ook gezien in nazi-Duitsland, Argentinië en nu Zimbabwe


Als een staat de-facto failliet is (in gebreke moet blijven bij het betalen van zijn schulden) dan maakt het natuurlijk nog uit in welke valuta dat is.
Als het in de eigen valuta is (via staatsobligaties) dan zit er een risico-premie in de interest verwerkt, waarmee beleggers feitelijk al beloond zijn voor het risico. Is een schuld bijvoorbeeld in een harde valuta zoals dollar of euro, dan heeft het betreffende regime een duidelijk probleem. Die kan het namelijk niet bijdrukken. Vaak zie je dan dat er afspraken komen over sanering, curatele door de Wereldbank / IMF, soepele leningen die pas over enkele jaren hoeven worden betaald. Zodoende creëert men een oplossing. Let wel op, als een staat écht zegt: wij kunnen/willen niet betalen, nu niet, nooit niet, dan kunnen ze voor 50 jaar alle internationale samenwerking vergeten. Dan krijgen ze de zwarte piet. Dát zullen ze dus niet zo snel doen.

Inderdaad. In minder "formele" termen is een land dan ook failliet als het zijn financiële verplichtingen niet meer kan nakomen, z'n schulden niet kan afbetalen en zich dient te onderwerpen aan één of ander noodplan van het IMF.

Ze dwingt ons om belastingen te betalen.
Is dat geen vorm van repressie?

't Gebeurde wel in de geschiedenis dat landen in moeilijkheden grote stukken verkochten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alaska_purchase
http://en.wikipedia.org/wiki/Louisiana_Purchase

(er staat me ook iets dergelijks voor betreffende Canada en Florida)

Nee. Noem één land dat geen belastingen oplegt. 't Zou al Saoedi-Arabië moeten zijn, of één van de Golfstaten...

Tenzij het door de bevolking niet gewild is, natuurlijk.

Is het al dan niet bestaan van zulke landen dan relevant?

Ja en nee.

Belastingheffing is een democratische keuze van de bevolking. Dit om de Staat middelen te geven publieke taken uit te oefenen. (straatverlichting, veiligheid, zorg, wegenbouw, enfin: de lijst is lang)
Daarbij is de Staat inderdaad ook dwangmiddelen gegeven om te zorgen dat er géén lieden zijn die wél profiteren van de publieke taken, maar niet betalen. In dat licht heeft u gelijk en is er sprake van dwang.
Het is dus niet zo dat de Staat een entiteit is die gericht is op geld kloppen uit uw zakken. Het is een gezamenlijke pot van alle inwoners van een land, om gezamenlijke bestedingen te doen. Het inrichten van de pot is een keuze, het betalen daarvoor is dus géén individuele keuze.

Dat is niet het geval. Al weet ik zeker dat de uitslag van een referendum ter zake in het voordeel van belastingheffing zou uitdraaien, heeft de bevolking geen enkel democratisch werkmiddel ter beschikking om het heffen van belastingen democratisch te behouden of af te schaffen. Zolang dat niet het geval is, zijn belastingen geen democratische keuze maar een door de overheid opgelegd systeem waarbij je slechts voor een deel iets terugkrijgt voor het geld dat je afstaat, en de rest gestolen wordt.

Het is nooit getest aangezien goed functionerende moderne staten zonder inkomsten niet kunnen bestaan. Het zou resulteren in chaos.
Maar kunt u aangeven wélke rest wordt gestolen en waar dit heen vloeit?

De mensen willen niet betalen voor wat de gemeenschap hen levert voor ze de nood aan de lijve voelen en d�*n is het natuurlijk te laat: indien burger Alfa de nood ertoe voelt, zegt burger Beta dat hij dat niet voelt en hij dus niet wil. Je zal dan maar best niet die Alfa zijn. Zéér relevant, om aan te tonen dat het in de praktijk werkbaar is in normale omstandigheden (ttz in een land dat niet op reusachtige grondstoffenreserves zit), quod non.

Ongetwijfeld.Naar "de anderen", ttz niet naar Distel.

Daar ben ik volledig mee akkoord. Maar dat is geen criterium om belastingen democratisch te noemen. Het enige criterium is dat het laatste woord omtrent belastingen bij de bevolking ligt (demos kratein, het volk heerst). Al de rest is slechts demagogie en stemmingmakerij om een door de overheid opgelegd systeem te kunnen in stand houden zonder inspraak van zij die eronder vallen.

Neen, dat kan ik niet. Bijvoorbeeld, na decennia van N-Z transfers is La Wallonie economisch nog altijd een boerengat. Die transfers worden dus niet goed besteed, al weet ik niet waar dat geld dan wel naartoe gaat. Maar het feit dat de besteding van belastinggeld niet transparant is, betekent opnieuw dat de belastingen niet democratisch van aard zijn.

En dan? De vraag was of belastingen al dan niet repressief van aard zijn. Aangezien ze van de bevolking een deel inkomen gedwongen afnemen, zonder democratische grondslag, kunnen we gerust stellen dat de belastingen repressief van aard zijn.

Het gaat niet om de werkbaarheid. Het gaat om het al dan niet democratische of repressieve karakter. Er zijn heel wat zaken die in een dictatuur wellicht een stuk werkbaarder zouden zijn dan in een democratie. Maar het zou wel repressie blijven.

En waar haal je deze onzin nu weer vandaan? Uw stemmingmakerij past perfect in het demagogische plaatje van iemand die particratische beslissingen als democratisch probeert voor te stellen.

België heeft democratische weeffouten. Dat maakt niet het verschijnsel van belastingen ondemocratisch per sé, laat staan 'diefstal'. In mijn vooronderstelling hebben de volksvertegenwoordigers wel degelijk het laatste woord.

In die zin dat La Belgique helemaal geen democratie is, maar een particratie.

Het verschijnsel an sich niet, de beslissing om ze te heffen wel. Die beslissing is immers niet onderhevig aan democratische controle.

Er zal wel genoeg geld blijven plakken links en rechts. Dat noemt men diefstal.

Dan is uw vooronderstelling fout. De parlementsleden (en ik gebruik bewust die term, aangezien zij het volk helemaal niet vertegenwoordigen) luisteren braaf naar wat de partijtop (de onverkozen ministers dus) hen opdragen.

Zoals u wilt.

Bij ons wel, maar wij wonen niet in het zelfde land. Ik in Nederland, u in Meuhië.


de vraag was waaraan het blijft plakken.

Zie boven.

Ik wil dat niet. Maar het is wel de realiteit.

Is het BROV dan mogelijk in Nederland?

Zie boven.

we hebben geen echt BROV in Nederland. Er wordt met referenda ge-experimenteerd, wat resulteerde in het afschieten van de 'Europese Grondwet' (samen met Frankrijk) Dit was een Bindend Referendum.
Ook hebben we vorig jaar geprobeerd burgemeesters rechtstreeks te verkiezen middels een referendum. Aangezien de opkomstpercentages in de buurt van 10-15% lagen is het gebruik ervan stopgezet en worden burgemeesters weer benoemd.

We kennen wel het burgerinitiatief om een punt op de agenda te krijgen. Hiervoor zijn 40.000 handtekeningen nodig.

Overigens geloof ik niet dat referenda voorwaarden zijn voor een democratie.



gedaan.

Jullie kunnen dus niet op burgerinitiatief de belastingen bindend aanpassen. Zelfs het burgerinitiatief om iets op de agenda te plaatsen is niet bindend en hangt nog steeds af van de goodwill van de politici. Ook bij jullie zijn de belastingen dus niet democratisch legitiem.

De enige echte voorwaarde is dat de bevolking aan de macht is, al brengt dat nog enkele andere praktische voorwaarden met zich mee (bvb het meerderheidsprincipe). Referenda op zich zijn inderdaad geen voorwaarde, maar momenteel zie ik geen andere manier om de macht in de praktijk bij de burger te leggen.

omdat de staat het recht heeft op de inkomsten van een lapje grond, en in principe zolang er economische activiteit is op dat lapje, kun je blijven lenen. Je moet uiteraard daarbij realistisch blijven, de limiet ligt toch ergens volgens het gezond verstand bepaald op 100% van het BNP... Wat feitelijk een schuld is waar je bvb 10jaar aan afbetaalt als je keihard de riem toesnoert

Er is bij mijn weten ook geen enkel lapje grond in de wereld die zo diep in de schulden zit, dat niemand daar nog wil gaan wonen omwille van een moordende belastingdruk.

Niet als je met harde valuta werkt, het probleem is echter dat er met virtueel geld is en nog steeds gegoocheld wordt.

Feitelijk is een staat faiet als ze bij het IMF of de wereldbank een lening moet aanvragen. Dat betekent dat ze niemand meer geld aan hen wilt lenen.

Het IMF of de wereldbank beschikt dan over het recht om regels op te stellen voor dat land en te hun bestuur te bepalen.

Als je financieel onder controle staat van iemand anders ben je faiet

Dat is ook het doel van de IMF. En het imf is een creatie van de NWO.

Het IMF is een gevolg van de akkoorden van Bretton Woods, gesloten in 1944
tussen 44 landen.

De akkoorden van Bretton Wood leidden tot de oprichting van het IMF, de Wereldbank en het opnieuw invoeren van de goudstandaard.

Het Bretton-Woodssysteem bestond er onder andere uit dat de waarde van alle nationale valuta gekoppeld werd aan die van de dollar, en de dollar op zijn beurt gekoppeld werd aan het goud tegen een vaste pariteit (35 dollar per ounce). Hiermee werd de dollar ook officieel de belangrijkste munt ter wereld.