Geld: Wie creëert het?
 

Een vraag in verband met het creëeren van geld:

Volgens een artikel recent in een krant zou, in tegenstelling tot wat de meeste mensen denken, de staat hooguit 20% van het geld creëeren. 80% van het geld zou gecreëerd worden door de banken, en dit sedert een driehonderd jaar.

Klopt dit inderdaad? Zo ja: hoe moeten we ons voorstellen dat dat er concreet aan toe gaat? En over welke banken gaat het hierbij? Moeten we hierbij denken aan grote namen als (tot enige maanden terug) Fortis, ABN-Amro, PNB Paribas? Of gaat het over nóg grotere banken gespecialiseerd in overheidsfinanciering?

Wat heeft de overheid met ons geld gedaan?

p. 48

De volgende bladzijden beschrijven het proces: eerst monopolie op geldslag, daarna ontwaarding enz.

Hangt er van af wat ge onder "geld" verstaat.
wat we "kontant geld" noemen is nog maar een klein deeltje van de totale geldhoeveelheid. De rest, wereldwijd geschat op 95%, is "kredietgeld" dat gewoon gecreerd wordt volgens de vraag.
Als gij een huis wil bouwen dan gaat ge naar de bank voor een krediet. Als ge voldoende onderpand hebt, grond bij voorbeeld, en een realistische kans om uw huis gebouwd te krijgen (een businessplan) dan wordt de geschatte waarde als het ware omgezet in geld (gecreeerd uit het niets) en op uw rekening gezet. De totale geldhoeveelheid op wereldniveau is nu toegenomen met uw krediet.
Dat gaat niet opvallen natuurlijk.
Maar als bv de overheid krediet aangaat, met de belastingbetaler als onderpand, is het al beter merkbaar.

Paul

Dus met geld creëeren door de banken doelt men gewoon op het uitgeleende geld?

Enkele bijkomende vragen dan:
- Men spreekt schijnbaar van geld creëeren indien het gaat om geld dat u door de bank verstrekt wordt? Het komt mij toch over dat het hier niet gaat om nieuw gecreëerd geld maar louter om bestaand geld dat zich van de bank naar u verplaatst?
- Men beweert ook dat het theoretisch gezien mogelijk is om af te stappen van het systeem waarbij het vooral de banken zijn die geld creëeren: hoe moeten we ons dit in de praktijk voorstellen? Dat de staat het lenen van geld overneemt van de banken? (Lijkt me nogal onrealistisch).

door uw gebruik van het woord "lenen" ga ik de mist in. Ik kan u geld lenen (zoals vroeger een spaarbank) en gij betaalt dat terug met enige intrest. dat is "lenen". Krediet is wat anders.
Ik heb een bank die krediet mag verstrekken en dan bezit ik niets (om het gemakkelijk te houden). Maar ik kan u wel krediet verstrekken op basis van een belofte tot terugbetaling als dat gepaard gaat met enige zekerheid (onderpand, businessplan, enz..). Dat is het werk van banken als zij hun werk goed doen.
De mogelijkheid om af te stappen van de geldcreatie door private banken wordt oa voorgesteld door het American Monetary Institute http://www.monetary.org/ , door Huber /Robertson http://www.jamesrobertson.com/book/creatingnewmoney.pdf.
In deze voorstellen spreekt men van 100% reserve banking met fiat geld. De banken blijven dan gewoon verder werken zoals nu, met dat verschil dat zij niet meer werken met "fractionele reserve".

Paul

Hm, kan je dat verduidelijken? Ik heb waarschijnlijk de neiging om lenen/krediet verstrekken te verwarren met elkaar maar het is mij niet direct duidelijk hoe je als bank krediet kan verschaffen zonder iets te bezitten. Moet ik mij iets voorstellen in de stijl van bedrijven die werken met credit/kredietnota's?
Ja sorry, wat je bedoelt met fractionele reserve of fiat geld is me ook niet helemaal duidelijk (lijken misschien domme vragen).

Misschien begin ik hier toch te begrijpen hoe het werkt: ik heb dus bijvoorbeeld een stuk grond en ik geef dat in onderpand bij de bank, samen met een deftig businessplan. In ruil krijg ik de geschatte waarde van die grond op mijn rekening gestort, waarmee ik mijn huis kan bouwen. Dankzij mijn businessplan zal ik later mijn grond in onderpand kunnen terugkopen?

In het geval van de overheid zal men dan de belastingbetaler in onderpand geven, met de garantie op papier dat men dat onderpand ooit kan terugkopen (via de inkomsten van bijvoorbeeld belastingen), als ik mee ben?

Is mij alleen niet duidelijk: als het gaat om nieuw gecreëerd geld, waar haalt die bank dat geld vandaan?

Klopt natuurlijk.

Zo is het gegaan en zo gaat het:

MARKET MELTDOWN:
THE END OF A 300 YEAR PONZI SCHEME

De strijd is nu eigenlijk joods ("westers") tegen islamitisch bankieren.

Uit het niets.

Banken toveren.

Money out of thin air, zoals men 't in 't Engels wel eens zeg.

Anderen zouden zeggen dat ze frauderen en doen dat ze hebben wat ze niet hebben.

Uit het niets: hoe moet ik mij dat voorstellen? Die bank heeft geen geld maar toch haal ik geld van mijn rekening van zodra ik een stuk grond ofzo in onderpand geef. Hoe kan die bank geld op mijn rekening zetten en hoe kan ik dat geld afhalen als die bank dat geld gewoon niet heeft?

Dit ga ik morgen eens bezien. Ziet er alleszins interessant uit.

Ik had uw post gemist precies. Zal dat hier morgen ook nog eens bezien. Bedankt alvast voor de link.

100 % reserve banking en fiat geld?
Dat is een contradictio in terminis.

Uit het vertrouwen dat het ooit terug betaald wordt.
Zolang iedereen doet alsof, werkt het.
Ooit, nu b.v., barst de bubbel.
Dan belooft de overheid om de bubbel weer op te blazen.
Zo zorgen politici ervoor dat de economie blijft draaien. :lol:

Graag gedaan.

ge moet de documentatie ook eens lezen nietwaar. Zomaar een afwijzing is wel héél gemakkelijk. Maar goed, als dat voor u niet bestaat dan ga ik daar niet over discuteren.

Paul

Dat Dope zegt volgt uit de definitie van 'fiat geld' en '100% reserve'. Fiat geld _betekent_ dat je geen volledige reserve houdt, per definitie.

Dus ja, wat Dope zegt klopt. Iets aan dat voorstel klopt niet.

Toen ik toevallig aan de monetaire studie begon (ik bestudeerde eigenlijk de "social credit" beweging van M H Douglas die vooral in Angelsaksische landen bekend is), een tiental jaren geleden was dat voor mij ook een verrassing. We zijn dat met ons werkgroepje zelfs gaan vragen aan enkele mensen van de Nationale Bank tijdens een museum bezoek daar.
Het is dus ongelofelijk op het eerste zicht maar waar.
Het omzetten van kredietgeld naar kontant geld is gewoon volgens de vraag die ernaar is. Als een bank veel geld van rekeningen moet omzetten naar kontant geld dan wordt dat gewoon besteld bij de Nationale Bank en geleverd. We zien dus dat het in principe mogelijk zou zijn om al het kredietgeld om te zetten in kontant geld. En kredietgeld wordt gewoon gecreeerd volgens de vraag. Eigenlijk is het meer een omzetting van een toekomstige waarde (of meerwaarde) naar "kredietgeld".
De eerste toepassingen van dit systeem zijn gestart door de oplichter en kleurrijke figuur John Law en is dan geperfectioneerd tot het huidige monetair systeem in de zgn ontwikkelde landen. Het heeft natuurlijk mogelijkheden maar duidelijk ook nadelen ;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Law_(economist)


Paul

Ik beweer niet dat alles op wikipedia klopt maar een eerste opzoeking geeft voor mij een aanvaardbaar resultaat als definitie. De bepaling "fiat geld" heeft niets met het fractioneel reserve systeem te maken. We zouden dan bv wél fiat geld met 99% reserve kunnen hebben, of 5% of 10% maar geen 100%?

http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_currency

Paul

Het feit dat een overheid het moet declareren - er vertrouwen in moet steken - volgt uit het feit dat er geen 100% dekking is. 99% dekking is geen 100%, dus is daar fiat nodig. Bij 100% dekking is er geen fiat nodig; het fiat gedeelte _ontstaat_ de moment dat je geen 100% dekking meer geeft.

Dus neen; het is niet compatibel: het is op logische gronden uitgesloten.

Je zit dus fout met de claim dat fiat geld niets met het currency systeem te maken heeft; het heeft er net alles mee te maken. Bij 100% is er geen fiat nodig, als er fiat is, is er geen 100% dekking.

Net zoals de bankgarantie waarmee de regering zo gul is. Komt er ergens een bank run dan drukken ze het gewaarborgde geld bij en iedereen is blij. Tenminste toch voor een korte tijd.

Ik denk dat ons meningsverschil gaat over het begrip "dekking". Als ge daarmee een grondstof bedoeld dan is er in het huidige monetair systeem (fiat met fractionele reserve) geen enkele dekking. Geen 5% of 8% maar 0%. Het kan natuurlijk zijn dat een bank grondstoffen in bezit heeft maar dat heeft niets te maken met de monetaire reserve, voor zover die er al zou moeten zijn.


Paul

Dat moet niet per se 'grondstof' zijn, maar dat verleent zich daar wel het beste toe, ja.

Er is inderdaad in ons systeem geen enkele dekking. Het is dan ook een volwaardig fiat systeem.

De overheid kan geen geld bijdrukken, toch niet rechtstreeks (met uizondering van het kontant geld dat maar enkele procenten is van de totale hoeveelheid). Dat privilege hebben ze afgestaan aan de private banken, en dat wensen ze nog eens formeel te herhalen in het Lissabon verdrag.
Het werkt dus langs een omweg.
Een overheid die geld nodig heeft kan dat opvragen aan de private banksector door die overheidsobligaties te geven in ruil voor kredietgeld. Op die obligaties betalen de burgers dan intresten aan de banken via de belastingen. Als er dus een bank in de problemen zou komen dan gaat de overheid krediet aan bij andere banken om die probleembank te redden.

Paul

we zijn er dan bijna ;-) Het is een fiat systeem mét fractionele reserve.

Paul

Een systeem waarbij geld gebaseerd is op niets, maar dat banken wel volledig reserve moeten aanhouden op basis van hun fiat geld?

Goed gelachen?.

Hoeveel geld kan er op de kop van een speld ? :-)

Noch de staat, noch de banken, maar JIJ en IK 'creëren' geld, door te kopen op krediet, of algemener : door te beloven dat we gaan betalen in de toekomst.

Dat is een leugen.

Dat is gedeeltelijk juist wat het privaat krediet aangaat. Maar alle krediet, dus ook het krediet dat de staat opneemt, is geldcreatie. Vandaar dan ook de stelling van Steve Keen http://www.debtdeflation.com/blogs/ dat het monetair systeem best bestudeerd wordt als een volledig kredietgeld systeem. Ge kunt daar ook de grafieken zien van privaat en staatskrediet in functie van het BNP bv (van Australie)

Paul

Als ge "dekking" blijft zien als dekking door een grondstof dan hebt ge gelijk. Maar dat is niet in het huidige monetair systeem.

weer van wikipedia met alle risico's vandien ;-)

Paul

Een fiat en 100% dekking is best mogelijk.

Er kunnen andere redenen buiten een 100% dekking zijn waarom mensen een bepaald goed niet als geld willen gebruiken. Een fiat van de overheid (declareert dat goed als 'legal tender') verplicht die mensen dan om dat goed als geld te aanvaarden.

Een volledige dekking van geld dat op niets gebaseerd is, lijkt mij een contradictio in terminis. 'k weet - of, correcter, ik denk te weten - wat je bedoelt: een systeem waarbij er geen extra geldcreatie is door middel van fractional reserve banking. Basicly dat een bank dat papiertje behoort te behandelen zoals in een goudstandaard geld behandeld zou worden, maar dat lijkt me gewoon een babylonische spraakverwarring. Spreken over de volledige dekking van iets dat niet gedekt is, vind ik niet kunnen.

Ik bedoel met fiat niet onvolledige dekking, maar dat het goed verplicht wordt door de overheid om als geld aanvaard te worden.

Als de overheid morgen bepaalt dat enkel zuiver gouden munten 'legal tender' zijn en dus verplicht aanvaard moeten worden als betaalwijze in de winkel, dan zou dat die gouden munten tot fiat geld maken.

Dit omdat het goud niet spontaan (allez, als een concurrentie-proces in een vrije markt) als opper-ruilmiddel naar de oppervlakte is gekomen, maar door een edict van de overheid.

Ah, oke.

En wie is de staat dan wel ?
Da's een abstractie van haar burgers en haar latere generaties burgers. Jij en ik dus, en ons pagadders.

In vind het eindeloos gezever (fiat, dekking).

Zoem in op Bubbles. Als je zinvolle analyse wil.

Krediet krijgen voor de aankoop van nougabollen, dan gaan de poppen aan het dansen.

We gaan er nog geraken. Velen zien "de staat" als vijand om het zo maar te noemen. Toch hebben we de mensen die het daar voor het zeggen hebben verkozen. Maar wat blijkt nu, in dat systeem hebt ge, buiten de dag van de verkiezingen, niets meer in de pap te brokken. Particratie noemen ze dat systeem. Daar zit dus de fout. Als de burgers rechstreeks, bij bindend referendum, kunnen bepalen wat zij als geldmiddel wensen en desgevallend hoeveel de inflatie(belasting) mag zijn, dan gaan we er ook komen.

www.democratie.nu

Paul

Money as debt.

Dus ik geef dat stuk grond in onderpand bij een bank. Die betaalt mij met geld, geleverd door de Nationale Bank, de waarde van die grond uit waarmee ik dan bvb. een huis kan bouwen. En wanneer ik dat krediet terug betaal aan de bank wordt dat geld terug betaald aan de Nationale Bank?

Als het inderdaad zo werkt wil ik opnieuw even vervelend doen: als het geld wordt aangeleverd door de Nationale Bank, kun je dan nog spreken van geld dat gecreëerd wordt door de banken? Is het dan niet gewoon de Nationale Bank die dat geld creëert?

En nog iets: als de Nationale Bank dat geld levert, wordt dat dan geleverd uit de geldvoorraad van de Nationale Bank of drukt men dat gewoon bij?