Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Links (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Socialist zijn en leven (https://forum.politics.be/showthread.php?t=121441)

Linkiewinkie 8 april 2009 08:56

Socialist zijn en leven
 
http://www.sap-rood.be/cm/index.php?...on=com_content

Naar aanleiding van dit artikeltje uit Rood en het toetsend aan de situatie van het moment bij linkse partijen vraag ik me af of kwantiteit (groter aantal leden maar niet allemaal zo actief) niet gaat boven hogere kwaliteit (super-gemotiveerde gevormde kaderleden, maar minder) ?

In die zin zou ik dan zeggen dat PVDA en SP.a-Rood nu meer kiezen voor een lagere instapdrempel, mensen worden lid en bepalen zelf hun engagementen en vorming.
Misschien zelfs grotendeels afhangend van hun persoonlijke situatie (1 oudergezin, steun van een partner, … ) en de plaats waar ze wonen (actiever in Hoboken naast een GVHV dan in een West-Vlaams dorpje). Socialisme a la carte dus.

Daar tegenover staat dan bvb. LSP dat mijns inziens een hogere lat legt voor leden, grotere verwachtingen heeft (bvb aanwezigheden op acties, vergaderingen, …).
Iets wat me op dit ogenblik eigenlijk wat gedateerd aandoet (zoals in het artikel wordt aangegeven).

O ja, om het intellectueel eerlijk te houden. Ik ben lid van PVDA sinds hun koerswijziging , zo rond 2005 denk ik (voordien even actief in lokale SP.a ) maar niet al te actief door een samenloop van omstandigheden (kindjes, partner met andere ideeën over politiek, wonend in een verkavelingsgemeente, …).

driewerf 8 april 2009 10:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkiewinkie (Bericht 4052533)
http://www.sap-rood.be/cm/index.php?...on=com_content

Naar aanleiding van dit artikeltje uit Rood en het toetsend aan de situatie van het moment bij linkse partijen vraag ik me af of kwantiteit (groter aantal leden maar niet allemaal zo actief) niet gaat boven hogere kwaliteit (super-gemotiveerde gevormde kaderleden, maar minder) ?

In die zin zou ik dan zeggen dat PVDA en SP.a-Rood nu meer kiezen voor een lagere instapdrempel, mensen worden lid en bepalen zelf hun engagementen en vorming.
Misschien zelfs grotendeels afhangend van hun persoonlijke situatie (1 oudergezin, steun van een partner, … ) en de plaats waar ze wonen (actiever in Hoboken naast een GVHV dan in een West-Vlaams dorpje). Socialisme a la carte dus.

Daar tegenover staat dan bvb. LSP dat mijns inziens een hogere lat legt voor leden, grotere verwachtingen heeft (bvb aanwezigheden op acties, vergaderingen, …).
Iets wat me op dit ogenblik eigenlijk wat gedateerd aandoet (zoals in het artikel wordt aangegeven).

O ja, om het intellectueel eerlijk te houden. Ik ben lid van PVDA sinds hun koerswijziging , zo rond 2005 denk ik (voordien even actief in lokale SP.a ) maar niet al te actief door een samenloop van omstandigheden (kindjes, partner met andere ideeën over politiek, wonend in een verkavelingsgemeente, …).

Voor SP.a-rood heb ik er minder zicht op, maar wat het verschil tussen de PVDA en LSP betreft heb je gelijk - mits wat nuances.
LSP legt inderdaad meer de klemtoon op actief lidmaatschap, maar in de praktijk zij we daar soepel in. We weten ook dat niet iedereen dat zomaar kan inpassen in een actief leven. We hebben ook kameraden die verpleger zijn, buschauffeur, brandweerman etc en die dus met shiften werken. Eén kameraad is zelfs tweede stuurman op de lange vaart, en dobbert momenteel ergens tussen Hongkong en Singapore (als het niet in een Noorse haven is). Uiteraard weten we dat die mensen hun engagement wat minder is, en we hebben daar begrip voor.
Die nadruk op actief lidmaatschap weerspiegelt twee basisfeiten
1) we willen de leden maximaal betrekken in de besluitvorming, en dat kan alleen door te weten wat er gaande is.
2) We hebben gewoon alle mankracht nodig. We zijn te klein om niet alle middelen waarover we beschikken te gebruiken.

Linkiewinkie 8 april 2009 11:41

Citaat:

Voor SP.a-rood heb ik er minder zicht op, maar wat het verschil tussen de PVDA en LSP betreft heb je gelijk - mits wat nuances.
LSP legt inderdaad meer de klemtoon op actief lidmaatschap, maar in de praktijk zij we daar soepel in. We weten ook dat niet iedereen dat zomaar kan inpassen in een actief leven. We hebben ook kameraden die verpleger zijn, buschauffeur, brandweerman etc en die dus met shiften werken. Eén kameraad is zelfs tweede stuurman op de lange vaart, en dobbert momenteel ergens tussen Hongkong en Singapore (als het niet in een Noorse haven is). Uiteraard weten we dat die mensen hun engagement wat minder is, en we hebben daar begrip voor.
Die nadruk op actief lidmaatschap weerspiegelt twee basisfeiten
1) we willen de leden maximaal betrekken in de besluitvorming, en dat kan alleen door te weten wat er gaande is.
2) We hebben gewoon alle mankracht nodig. We zijn te klein om niet alle middelen waarover we beschikken te gebruiken.
Heb je het dan niet vooral over leden die niet kunnen aanwezig zijn (bvb. werk, kinderoppas) eerder dan mensen die niet willen en ergens een bewuste keuze maken.

Pakweg liever een avond onderuit gezakt naar Temptation Island zitten kijken dan naar een vergadering te gaan.

Zouden op langere termijn meer leden met een links gedachtengoed maar een lage of wisselende activiteitsgraad (niet echt deelnemen aan acties maar wel website of krantjes lezen, niet al teveel vergaderen maar al eens helpen met folders bussen, ... ) niet meer massa en gewicht geven aan een partij ?

Ik denk nu maar aan financiële bijdragen voor verkiezingen bvb.
Of het doorgeven van een positiever beeld van een partij aan collega's, familie, ...

Treffend vond ik een citaat van een dokter van GVHV die in het boek van Kris Merckx vertelt dat ze haar drempelvrees moest overwinnen ten aanzien van PVDA omdat ze die vooral kende als "mensen met foute C&A kleren die roepend in de winkelstraat petities staan aan te bieden".

Als een partij te hoge voorwaarden stelt aan zijn leden trekt ze dan niet vooral een beetje wereldvreemde gelijkgestemde mensen aan ?

De rode baron 8 april 2009 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkiewinkie (Bericht 4052736)

Als een partij te hoge voorwaarden stelt aan zijn leden trekt ze dan niet vooral een beetje wereldvreemde gelijkgestemde mensen aan ?


Akkoord

abou Anis 8 april 2009 13:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkiewinkie (Bericht 4052736)
Als een partij te hoge voorwaarden stelt aan zijn leden trekt ze dan niet vooral een beetje wereldvreemde gelijkgestemde mensen aan ?

Dus de mensen die GVHV hebben opgericht, die als eerste intellectuelen als arbeider zijn gaan werken en leven, die de PVDA hebben opgebouwd beschouw jij als wereldvreemden?

Linkiewinkie 8 april 2009 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis (Bericht 4052863)
Dus de mensen die GVHV hebben opgericht, die als eerste intellectuelen als arbeider zijn gaan werken en leven, die de PVDA hebben opgebouwd beschouw jij als wereldvreemden?

Idd.
In die tijd was dat waarschijnlijk ook nodig om iets uit de grond te stampen.
Maar tegen welke persoonlijke prijs ? Hoeveel mensen zijn er opgebrand, gedesillussioneerd afgehaakt, cynisch geworden, ...

Goed dat die mensen toen die moed hadden en die opofferingen hebben gedaan maar ik denk dat als je als partij op lange termijn wil groeien je je ook moet openstellen voor mensen die er niet zo'n grote prijs voor willen betalen.

Wat bvb als je een partner hebt die er andere politieke ideeën op nahoudt, als je bij de politie of 't leger werkt en je job ook graag doet, als je kinderen gaan militeren voor het VB ...
Hoe je zoiets kan verenigen da's voor mij soms meer het echte leven.

Tenandere ik heb het gevoel dat de meesten die als jongere '68 hebben meegemaakt en toen radicaal waren doorheen het krijgen van kinderen, kleinkinderen, ... daar ook op een andere manier naar zijn gaan kijken.

guerin 8 april 2009 18:02

Bij de cnt-AIT gaat het niet over politiek inzet maar over attidude en de zin om de maatschappij te veranderen enn zijn onmiddelijk realiteit te veranderen.

Geert C 8 april 2009 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin (Bericht 4053228)
Bij de cnt-AIT gaat het niet over politiek inzet maar over attidude en de zin om de maatschappij te veranderen enn zijn onmiddelijk realiteit te veranderen.

En dat is geen politieke inzet? 8O

abou Anis 8 april 2009 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkiewinkie (Bericht 4053038)
Idd.
In die tijd was dat waarschijnlijk ook nodig om iets uit de grond te stampen.
Maar tegen welke persoonlijke prijs ? Hoeveel mensen zijn er opgebrand, gedesillussioneerd afgehaakt, cynisch geworden, ...

Goed dat die mensen toen die moed hadden en die opofferingen hebben gedaan maar ik denk dat als je als partij op lange termijn wil groeien je je ook moet openstellen voor mensen die er niet zo'n grote prijs voor willen betalen.

Wat bvb als je een partner hebt die er andere politieke ideeën op nahoudt, als je bij de politie of 't leger werkt en je job ook graag doet, als je kinderen gaan militeren voor het VB ...
Hoe je zoiets kan verenigen da's voor mij soms meer het echte leven.

Tenandere ik heb het gevoel dat de meesten die als jongere '68 hebben meegemaakt en toen radicaal waren doorheen het krijgen van kinderen, kleinkinderen, ... daar ook op een andere manier naar zijn gaan kijken.

Ik denk dat ik begrijp wat je wil zeggen hoor. Maar ik blijf me storen aan de term "wereldvreemd". Mijn 25-jarige ervaring met de PVDA laat me eerder denken dat het dikwijls de meest wereldvreemden zijn die hebben afgehaakt (de lerares, die qua wereldvreemdheid wel kon tellen, die me mijn eerste nummers van Solidair bezorgde deed dat in een bruine enveloppe achter hoek en kant, letterlijk, maar een paar jaar later was ze wel ribbedebie).

Ik ga ervanuit dat mensen die zeer bewust met hun twee voeten in de realiteit gaan staan zich juist bewust zijn van het risico om wereldvreemd te worden en er alles aan doen om dat te vermijden.

Een andere kwestie is dat het idealisme in de jaren '70 (en bij sommigen nog in de jaren '80) te groot was. Idealisme in de zin van te denken dat je in een staking zo snel mogelijk met arbeiders over Wat te doen moet beginnen discussiëren. Idealisme in de zin van te denken dat arbeiders in een staking, zelfs een zeer langdurige waar je als partij een openlijke en door niemand te ontkennen voortrekkersrol speelt quasi automatisch je partij zullen vervoegen, hoe vaak ze ook naar vergaderingen kwamen tijdens de stakingen.

jogo 8 april 2009 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis (Bericht 4053346)
. Mijn 25-jarige ervaring met de PVDA laat me eerder denken dat het dikwijls de meest wereldvreemden zijn die hebben afgehaakt Ik ga ervanuit dat mensen die zeer bewust met hun twee voeten in de realiteit gaan staan zich juist bewust zijn van het risico om wereldvreemd te worden en er alles aan doen om dat te vermijden.
.

dat fenomeen komt ook voor bij de meeste sekten waar mensen die de psychologisch vaak moeilijke stap zetten om uit te treden verguist worden en als wereldvreemd bestempeld.
("wereldvreemd" hier bedoeld als vreemd geworden aan de denkwereld van de sekte)

abou Anis 9 april 2009 01:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo (Bericht 4053390)
dat fenomeen komt ook voor bij de meeste sekten waar mensen die de psychologisch vaak moeilijke stap zetten om uit te treden verguist worden en als wereldvreemd bestempeld.
("wereldvreemd" hier bedoeld als vreemd geworden aan de denkwereld van de sekte)

Goed geprobeerd. Maar dat is niet wat ik bedoelde met wereldvreemd. Zoals trouwens duidelijk was uit hetgeen eraan vooraf ging.

Linkiewinkie 9 april 2009 06:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis (Bericht 4053346)
Ik denk dat ik begrijp wat je wil zeggen hoor. Maar ik blijf me storen aan de term "wereldvreemd". Mijn 25-jarige ervaring met de PVDA laat me eerder denken dat het dikwijls de meest wereldvreemden zijn die hebben afgehaakt (de lerares, die qua wereldvreemdheid wel kon tellen, die me mijn eerste nummers van Solidair bezorgde deed dat in een bruine enveloppe achter hoek en kant, letterlijk, maar een paar jaar later was ze wel ribbedebie).

Ik ga ervanuit dat mensen die zeer bewust met hun twee voeten in de realiteit gaan staan zich juist bewust zijn van het risico om wereldvreemd te worden en er alles aan doen om dat te vermijden.

Een andere kwestie is dat het idealisme in de jaren '70 (en bij sommigen nog in de jaren '80) te groot was. Idealisme in de zin van te denken dat je in een staking zo snel mogelijk met arbeiders over Wat te doen moet beginnen discussiëren. Idealisme in de zin van te denken dat arbeiders in een staking, zelfs een zeer langdurige waar je als partij een openlijke en door niemand te ontkennen voortrekkersrol speelt quasi automatisch je partij zullen vervoegen, hoe vaak ze ook naar vergaderingen kwamen tijdens de stakingen.


Als ik wereldvreemd zeg dan bedoel ik daar vooral mee dat het bekerende, het idealistische de bovenhand heeft.

Nu, in een bredere zin was dat ook eigen aan de tijd natuurlijk.
In Antwerpen werd in de jaren '70 AMOK opgericht, dit stond voor Actiegroep voor Maatschappij Ontwikkeling en Kritiek, ze richtten een eerste JAC op, hadden zelfs een vluchthuis waar jongeren naar toe konden vluchten voor hun ouders bij ernstige problemen.
Tijdens de teamvergaderingen werd besproken wanneer ze sloten om deel te nemen aan betogingen allerhande.

Ondertussen is dat uitgegroeid naar centrum Algemeen Welzijnswerk met diverse centra, ...

Ik bedoel maar. Het lijkt me niet goed om als organisatie te blijven steken in zo'n eerste fase. Daarom ben ik blij dat PVDA de draai gemaakt heeft om de drempel naar nieuwe leden zo laag mogelijk te maken zonder daarom direct hoge verwachtingen aan te koppelen.

jogo 9 april 2009 09:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkiewinkie (Bericht 4053038)
Idd.
In die tijd was dat waarschijnlijk ook nodig om iets uit de grond te stampen.

ook om in de grond te stampen
Zoals die politieke bannelingen die in Parijs gestudeerd de heilstaat in Cambodja gingen oprichten

jamás será vencido 9 april 2009 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkiewinkie (Bericht 4052533)
http://www.sap-rood.be/cm/index.php?...on=com_content

Naar aanleiding van dit artikeltje uit Rood en het toetsend aan de situatie van het moment bij linkse partijen vraag ik me af of kwantiteit (groter aantal leden maar niet allemaal zo actief) niet gaat boven hogere kwaliteit (super-gemotiveerde gevormde kaderleden, maar minder) ?

In die zin zou ik dan zeggen dat PVDA en SP.a-Rood nu meer kiezen voor een lagere instapdrempel, mensen worden lid en bepalen zelf hun engagementen en vorming.
Misschien zelfs grotendeels afhangend van hun persoonlijke situatie (1 oudergezin, steun van een partner, … ) en de plaats waar ze wonen (actiever in Hoboken naast een GVHV dan in een West-Vlaams dorpje). Socialisme a la carte dus.

Daar tegenover staat dan bvb. LSP dat mijns inziens een hogere lat legt voor leden, grotere verwachtingen heeft (bvb aanwezigheden op acties, vergaderingen, …).
Iets wat me op dit ogenblik eigenlijk wat gedateerd aandoet (zoals in het artikel wordt aangegeven).

O ja, om het intellectueel eerlijk te houden. Ik ben lid van PVDA sinds hun koerswijziging , zo rond 2005 denk ik (voordien even actief in lokale SP.a ) maar niet al te actief door een samenloop van omstandigheden (kindjes, partner met andere ideeën over politiek, wonend in een verkavelingsgemeente, …).

LSP werkt echter ook op twee fronten. Als eerste LSP zelf, als kaderpartij, waarvoor een zeker engagement vereist is. Daarnaast wenst de LSP zich ook in te zetten binnen een grotere syndicale partij waarvoor de drempel om toe te treden veel lager ligt. Een voorbeeld hiervan is dat de LSP bijvoorbeeld zich mee inzette binnen de CAP, dat helaas niet de grote partij werd die verhoopt was. Het blijft echter noodzakelijk om een kaderpartij overeind te houden indien je een samenleving op radicale wijze socialistisch wenst te hervormen. De vraag is hoedat de PVDA ooit een radicale wijzigingen in socialitische zin wenst door te voeren als het grootste deel van haar leden, politieke minimaal zijn geinformeerd, weinig politieke vorming kennen en als af en toe eens naar comac-feestjes gaan, voldoende blijkt om lid te zijn. Zijn dat de mensen die dagelijks nadenken over hoe een alternatieve economie tot stand kan komen?

jamás será vencido 9 april 2009 10:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis (Bericht 4053543)
Goed geprobeerd. Maar dat is niet wat ik bedoelde met wereldvreemd. Zoals trouwens duidelijk was uit hetgeen eraan vooraf ging.

Ik denk dat er zowel wereldvreemde individuen binnen de pvda zitten als daar buiten. Indien er niemand wereldvreemd binnen de pvda actief zou zijn, dat zou pas sektarisch zijn ;-)

guerin 9 april 2009 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 4053313)
En dat is geen politieke inzet? 8O

Dat is meer dan vergaderen en theoriseren ;-)

Linkiewinkie 9 april 2009 11:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4053787)
LSP werkt echter ook op twee fronten. Als eerste LSP zelf, als kaderpartij, waarvoor een zeker engagement vereist is. Daarnaast wenst de LSP zich ook in te zetten binnen een grotere syndicale partij waarvoor de drempel om toe te treden veel lager ligt. Een voorbeeld hiervan is dat de LSP bijvoorbeeld zich mee inzette binnen de CAP, dat helaas niet de grote partij werd die verhoopt was. Het blijft echter noodzakelijk om een kaderpartij overeind te houden indien je een samenleving op radicale wijze socialistisch wenst te hervormen. De vraag is hoedat de PVDA ooit een radicale wijzigingen in socialitische zin wenst door te voeren als het grootste deel van haar leden, politieke minimaal zijn geinformeerd, weinig politieke vorming kennen en als af en toe eens naar comac-feestjes gaan, voldoende blijkt om lid te zijn. Zijn dat de mensen die dagelijks nadenken over hoe een alternatieve economie tot stand kan komen?

Dat LSP daarvoor kiest dat is natuurlijk hun goed recht.
Dan weet je bij toetreding ook wat de verwachtingen zijn als je lid wordt.

Maar wat als CAP wel een succes had geworden en arbeiderspartij had geworden. Een groot deel van de leden had zich dan waarschijnlijk ook beperkt tot een lidmaatschap, varierend in activiteitsgraad, zonder uitgebreide politieke vorming en nadenken over de alternatieve economie ?

Het lijkt me dus niet enkel op te gaan voor PVDA.

In NL heb je bvb de SP waar ook jullie zusterorganisatie (Offensief ?) deel van uitmaakt. Ik dacht dat SP ondertussen aan 60.000 leden of zoiets zat, maar hoe zit dat dan met de groei van Offensief ?
In jouw logica zou de invloed binnen SP dan moeten groeien en meer en meer mensen overtuigd moeten geraken dat ze actief moeten worden bij Offensief.

Ik denk dat een passief lidmaatschap op dit moment kan bijdragen tot de groei van een organisatie, de bekendmaking onder mensen, toegang tot media, het wegnemen van een drempelvrees of het fatalisme tegenover een kiesdrempel.
Het lijkt me logisch dat dit niet de meest gevormde leden oplevert en de ambities eerder laag blijven : kiwimodel, 6% BTW, ...

Nu denken over een concrete socialistische maatschappij lijkt me veel te voorbarig dat kan doorheen het proces van een groeiende partij.

De rode baron 9 april 2009 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4053787)
De vraag is hoedat de PVDA ooit een radicale wijzigingen in socialitische zin wenst door te voeren als het grootste deel van haar leden, politieke minimaal zijn geinformeerd, weinig politieke vorming kennen en als af en toe eens naar comac-feestjes gaan, voldoende blijkt om lid te zijn. Zijn dat de mensen die dagelijks nadenken over hoe een alternatieve economie tot stand kan komen?

Met die vorming blijkt het nogal mee te vallen:

http://www.pvda.be/nieuws/artikel/wa...versiteit.html

AdrianHealey 9 april 2009 11:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De rode baron (Bericht 4053996)
Met die vorming blijkt het nogal mee te vallen:

http://www.pvda.be/nieuws/artikel/wa...versiteit.html

Dat werd een tijdje geleden zelfs vermeld in Veto.

jamás será vencido 9 april 2009 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De rode baron (Bericht 4053996)
Met die vorming blijkt het nogal mee te vallen:

http://www.pvda.be/nieuws/artikel/wa...versiteit.html

Ik veronderstel dat het stempubliek van de pvda ruimer is dan die 150 man.

abou Anis 9 april 2009 12:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4054036)
Ik veronderstel dat het stempubliek van de pvda ruimer is dan die 150 man.

Moet je eerst uit Wat te doen kunnen citeren vooraleer je op de LSP mag stemmen?

jamás será vencido 9 april 2009 12:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Linkiewinkie (Bericht 4053929)
Dat LSP daarvoor kiest dat is natuurlijk hun goed recht.
Dan weet je bij toetreding ook wat de verwachtingen zijn als je lid wordt.

Maar wat als CAP wel een succes had geworden en arbeiderspartij had geworden. Een groot deel van de leden had zich dan waarschijnlijk ook beperkt tot een lidmaatschap, varierend in activiteitsgraad, zonder uitgebreide politieke vorming en nadenken over de alternatieve economie ?

Inderdaad. Dat was dan ook het doel van de CAP. Het is echter wel duidelijk dat dit op bepaalde vlakken verschilt van het doel van de LSP.

Citaat:

Het lijkt me dus niet enkel op te gaan voor PVDA.

In NL heb je bvb de SP waar ook jullie zusterorganisatie (Offensief ?) deel van uitmaakt. Ik dacht dat SP ondertussen aan 60.000 leden of zoiets zat, maar hoe zit dat dan met de groei van Offensief ?
In jouw logica zou de invloed binnen SP dan moeten groeien en meer en meer mensen overtuigd moeten geraken dat ze actief moeten worden bij Offensief.

Neen, dat is niet mijn logica. In mijn logica kan Offensief actief blijven binnen de SP zolang dat zij er in vrijheid kunnen handelen en zolang de SP positieve socialitische voorstellen formuleert. Naar mijn weten is is de band tussen offensief en de SP overgins niet zo positief.

Citaat:

Ik denk dat een passief lidmaatschap op dit moment kan bijdragen tot de groei van een organisatie, de bekendmaking onder mensen, toegang tot media, het wegnemen van een drempelvrees of het fatalisme tegenover een kiesdrempel.
Het lijkt me logisch dat dit niet de meest gevormde leden oplevert en de ambities eerder laag blijven : kiwimodel, 6% BTW, ...

Nu denken over een concrete socialistische maatschappij lijkt me veel te voorbarig dat kan doorheen het proces van een groeiende partij
Ik denk dat een grote syndicale of linkse partij bijdraagt tot het subjectief klassenbewustzijn. Ook kunnen ze grote druk op het huidig beleid voeren. Het doel van een partij zoals de LSP gaat echter nog verder dan dat.

jamás será vencido 9 april 2009 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis (Bericht 4054043)
Moet je eerst uit Wat te doen kunnen citeren vooraleer je op de LSP mag stemmen?

Hoe bedoelt u?

Alamoet 9 april 2009 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4053787)
LSP werkt echter ook op twee fronten. Als eerste LSP zelf, als kaderpartij, waarvoor een zeker engagement vereist is. Daarnaast wenst de LSP zich ook in te zetten binnen een grotere syndicale partij waarvoor de drempel om toe te treden veel lager ligt. Een voorbeeld hiervan is dat de LSP bijvoorbeeld zich mee inzette binnen de CAP, dat helaas niet de grote partij werd die verhoopt was. Het blijft echter noodzakelijk om een kaderpartij overeind te houden indien je een samenleving op radicale wijze socialistisch wenst te hervormen. De vraag is hoedat de PVDA ooit een radicale wijzigingen in socialitische zin wenst door te voeren als het grootste deel van haar leden, politieke minimaal zijn geinformeerd, weinig politieke vorming kennen en als af en toe eens naar comac-feestjes gaan, voldoende blijkt om lid te zijn. Zijn dat de mensen die dagelijks nadenken over hoe een alternatieve economie tot stand kan komen?

Ik ben niet akkoord dat de kadervorming bij de LSP beter is dan bij de PVDA. Dat is een mythe die de LSP graag in stand houdt. In de praktijk heb ik echter nog niet veel analyses van enig niveau gelezen bij de LSP, meestal beperken ze zich tot het overschrijven van de gazetten en daar plakken ze dan achter: "sluit daarom aan bij de marxistische LSP" of "daarom is een arbeiderspartij nodig".

abou Anis 9 april 2009 12:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4054052)
Hoe bedoelt u?

Dat je niet eerst moet beginnen over het gebrek aan vorming bij de leden van de PVDA en wanneer iemand je erop wijst dat daar wel degelijk ernstig aan gewerkt wordt overschakelen op de kiezers van de PVDA.

jamás será vencido 9 april 2009 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet (Bericht 4054069)
Ik ben niet akkoord dat de kadervorming bij de LSP beter is dan bij de PVDA. Dat is een mythe die de LSP graag in stand houdt. In de praktijk heb ik echter nog niet veel analyses van enig niveau gelezen bij de LSP, meestal beperken ze zich tot het overschrijven van de gazetten en daar plakken ze dan achter: "sluit daarom aan bij de marxistische LSP" of "daarom is een arbeiderspartij nodig".

www.marxisme.net

jamás será vencido 9 april 2009 12:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis (Bericht 4054074)
Dat je niet eerst moet beginnen over het gebrek aan vorming bij de leden van de PVDA en wanneer iemand je erop wijst dat daar wel degelijk ernstig aan gewerkt wordt overschakelen op de kiezers van de PVDA.

U verdraait de discussie. Indien de pvda de pretentie heeft een massapartij te worden, dan zal dit niet aan de hand van 150 kiezers zijn.

Alamoet 9 april 2009 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4054076)

Ik ken die site wel hoor.

Daar kan je onder meer dit lezen in een tekst van de 'grote marxist' Peter Delsing:

Citaat:

Je kan met een situatie worden geconfronteerd dat er nagenoeg geen organisaties op het terrein aanwezig zijn die onze steun, zelfs niet kritisch, waard zijn. In Palestina is dat, misschien op de “Tanzeem” na (een voormalige jongerenorganisatie die wel meer de nadruk legt op massamobilisatie), jammer genoeg het geval.
Citaat:

Nu reeds wordt duidelijk wat de beperkingen van zo'n aanpak zijn. Arafat ligt onder vuur vanwege het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina omdat hij de militanten die in de Geboortekerk in Betlehem gevangen zaten na onderhandelingen met Sharon en de Europese Unie liet "verbannen" naar Italië. Ahmed Jibril, een van de leiders van het Volksfront, verklaarde naar aanleiding van het akkoord dat Arafat sloot dat dit "de tweede toegeving was op korte termijn". Verder stelde hij: Arafat "zal eerder vallen dan dat hij de Palestijnse zaak heeft kunnen doen vallen" (De Morgen, 8 mei). Benieuwd wie de PVDA langs Palestijnse kant, voor zolang het weer zal duren, nu voor 100% zal steunen.
Dergelijke teksten zijn de naam analyse niet waard, laat staan marxistisch.

jamás será vencido 9 april 2009 12:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet (Bericht 4054096)
Ik ken die site wel hoor.

Daar kan je onder meer dit lezen in een tekst van de 'grote marxist' Peter Delsing:


Dergelijke teksten zijn de naam analyse niet waard, laat staan marxistisch.

Op die site vindt u dus geen verzameling aan analystische werken volgens u? Ok dan. Mag ik er trouwens op wijzen dat de leden van de LSP niet gevormd worden door het internet maar door wekelijks bijéén te komen en te vergaderen.

Ook grappig dat u de laatste tekst op www.socialisme.be.lsp
nieuws uit kranten noemt: http://www.socialisme.be/lsp/archief.../09/debat.html

Alamoet 9 april 2009 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4054102)
Op die site vindt u dus geen verzameling aan analystische werken volgens u? Ok dan.

Daar heeft u gelijk in. Er staan een aantal oude russen en duitsers op, waar ik de LSP zelfs dankbaar voor ben.

Ik heb het echter over het niveau van wat de LSP'ers zelf produceren, zoals de twee citaten hierboven. Dat is over het algemeen zeer laag. En eerder anekdotisch dan analytisch te noemen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4054102)
Mag ik er trouwens op wijzen dat de leden van de LSP niet gevormd worden door het internet maar door wekelijks bijéén te komen en te vergaderen.

Dan zullen ze toch nog wat meer gevormd moeten worden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4054102)
Ook grappig dat u de laatste tekst op www.socialisme.be.lsp
nieuws uit kranten noemt: http://www.socialisme.be/lsp/archief.../09/debat.html

Een verslagje is nu niet meteen een analyse. Je moet al heel erg je best doen om een verslag van je eigen activiteiten te verknallen.

jamás será vencido 9 april 2009 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet (Bericht 4054112)
Daar heeft u gelijk in. Er staan een aantal oude russen en duitsers op, waar ik de LSP zelfs dankbaar voor ben.

Ik heb het echter over het niveau van wat de LSP'ers zelf produceren, zoals de twee citaten hierboven. Dat is over het algemeen zeer laag. En eerder anekdotisch dan analytisch te noemen.



Dan zullen ze toch nog wat meer gevormd moeten worden.



Een verslagje is nu niet meteen een analyse. Je moet al heel erg je best doen om een verslag van je eigen activiteiten te verknallen.

Maar goed ik veronderstel nu dat u mij aantoont hoe de PVDA of COMAC hun leden kaderen en vormen. Die éénmalige bijéénkomst met 200 man?

Alamoet 9 april 2009 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4054126)
Maar goed ik veronderstel nu dat u mij aantoont hoe de PVDA of COMAC hun leden kaderen en vormen. Die éénmalige bijéénkomst met 200 man?

De PVDA heeft daar verschillende manieren voor aangepast aan verschillende wensen en behoeften, waaronder (maar niet exclusief) Marxistische Studies en Solidair.

Hetgeen wat ik eigenlijk wil aankaarten is het feit dat de kaders van uw kaderpartij in feite niet zoveel voorstellen, of toch een pak minder dan die van de laagdrempelige PVDA. Daarom vind ik het storend dat de LSP van zichzelf meent dat ze andere lessen moet geven in kadervorming.

vavli 9 april 2009 15:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4053787)
LSP werkt echter ook op twee fronten. Als eerste LSP zelf, als kaderpartij, waarvoor een zeker engagement vereist is. Daarnaast wenst de LSP zich ook in te zetten binnen een grotere syndicale partij waarvoor de drempel om toe te treden veel lager ligt. Een voorbeeld hiervan is dat de LSP bijvoorbeeld zich mee inzette binnen de CAP, dat helaas niet de grote partij werd die verhoopt was. Het blijft echter noodzakelijk om een kaderpartij overeind te houden indien je een samenleving op radicale wijze socialistisch wenst te hervormen. De vraag is hoedat de PVDA ooit een radicale wijzigingen in socialitische zin wenst door te voeren als het grootste deel van haar leden, politieke minimaal zijn geinformeerd, weinig politieke vorming kennen en als af en toe eens naar comac-feestjes gaan, voldoende blijkt om lid te zijn. Zijn dat de mensen die dagelijks nadenken over hoe een alternatieve economie tot stand kan komen?


LSP blijft dromen van een grote arbeiedsrpartij waarbinnen de LSP dan als zelfstandige partij zou kunnen functioneren en waarbij de grote partij als visvijver moet dienen om revolutionaire kaders te recruteren. LSP heeft nooit een ernstige analyse gemaakt van het debacle van CAP: het is jammer genoeg mislukt, volgende keer beter. De Capervaring bewijst echter dat het gewoon niet kan lukken als verschillende partijen en groepjes, die elk hun eigen agenda hebben, proberen in één partij te gaan functioneren. LSP heeft inderdaad veel energie gestoken in Cap maar Cap werd verlamd door de eindeloze interne discussies: eerst tussen LSP en UAG (resultaat: UAG stapte er uit) dan tussen LSP en Lode Van Outrive (resultaat: Lode was weg) dan tussen LSP en SAP (resultaat: Sap bolde het af) En na de verkiezingen kwam LSP tot de conclusie dat cap niet meer groter was dan LSP zelf. Einde verhaal.
En dat verhaal gaat zich voorlopig niet meer herhalen. Dus waar gaat die arbeiderspartij vandaan komen ?
Wat nu wél gebeurt: steeds meer syndicalisten vinden hun weg naar de PvdA. Kijk maar naar de kandidatenlijsten voor de verkiezingen en vooral : steeds meer syndicale militanten zie dat PvdA hun eisen vertolkt.
Waar haalt Jamas zijn info vandaan als hij stelt: hoe denkt de PvdA ooit radicale hervormingen door te voeren als het merendeel van haar leden slecht geinformeerd is ? Wat weet Jamas nu van het politieke niveau van de PvdAleden?
Ik heb een andere vraag: hoe denkt Jamas dat LSP ooit radicale hervormingen kan doorvoeren met een partij die slechts een heel beperkt aantal kaders telt?
Als LSP er de eerstvolgende jaren niet in slaagt om serieus te groeien dan wacht haar hetzelfde lot als zovele kleine linkse partijtjes ondergingen: de teloorgang. Want die revolutionaire kaders kan je niet blijven zoethouden met de idee: ooit kunnen we terecht binnen een grote arbeiderspartij. Dat verhaaltje kan je een aantal jaren vertellen, maar dan moet er echt iest gebeuren.
En wat Offensief in de Nederlandse SP betreft: is Offensief onlangs niet door SP aan de deur gezet? Wat natuurlijk onvermijdelijk is: je moet als partij wel heel masochistisch zijn om een andere partij binnen de eigen organisatie te laten werken. Stel dat een 20tal PvdAmilitanten binnen LSP een groep zouden opzetten: dat zou LSP niet lang slikken.

abou Anis 9 april 2009 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4054091)
U verdraait de discussie. Indien de pvda de pretentie heeft een massapartij te worden, dan zal dit niet aan de hand van 150 kiezers zijn.

Ik verdraai helemaal niets. U begon over de vorming van de leden van de PVDA. Toen u daaromtrent van antwoord werd gediend schakelde u ineens over op de kiezers van de PVDA. Ondertussen heb ik gezien dat u het alweer heeft over de leden van de jongerenorganisatie en die op een hoop gooit met de partijleden.

Ik ben er zeker van dat een van de aanwezige universitairen een geleerd woord zal kennen voor die stijl van discussiëren om te discussiëren.

jamás será vencido 10 april 2009 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet (Bericht 4054141)
De PVDA heeft daar verschillende manieren voor aangepast aan verschillende wensen en behoeften, waaronder (maar niet exclusief) Marxistische Studies en Solidair.

Hetgeen wat ik eigenlijk wil aankaarten is het feit dat de kaders van uw kaderpartij in feite niet zoveel voorstellen, of toch een pak minder dan die van de laagdrempelige PVDA. Daarom vind ik het storend dat de LSP van zichzelf meent dat ze andere lessen moet geven in kadervorming.

Dus een boekske om de drie maanden kadert uw mensen. Dan lijkt het mij terrecht dat de LSP die wekelijks aan de vorming van haar leden werkt, neerkijkt op die laagdrempelige methodiek. Om eerlijk te zijn, vind ik persoonlijk die laagdrempelige methodiek beter en vind ik dat mensen niet altijd gevormd dienen te worden. Het is echter maar al te duidelijk dat de PVDA in crisis verkeert tussen haar laagdrempelig spelletje om via de burgerlijke democratie te scoren en de vergeten hoop op een kaderpartij die een rol kan spelen in de omwenteling van het economisch bestel.

jamás será vencido 10 april 2009 13:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis (Bericht 4054441)
Ik verdraai helemaal niets. U begon over de vorming van de leden van de PVDA. Toen u daaromtrent van antwoord werd gediend schakelde u ineens over op de kiezers van de PVDA. Ondertussen heb ik gezien dat u het alweer heeft over de leden van de jongerenorganisatie en die op een hoop gooit met de partijleden.

Ik ben er zeker van dat een van de aanwezige universitairen een geleerd woord zal kennen voor die stijl van discussiëren om te discussiëren.

De reden waarom ik dat aanhaal is omdat de PVDA van twee walletjes probeert te eten. Aan de ene kant willen ze een kaderpartij vormen waarin iedereen heel goed gevormd is (hoewel ik daar weinig van merk bij de pvda, waar sommige van jullie leden tijdens een anti-fascitische campagne nog niet eens wisten wie karel dillen was als je er met hen over sprak) en aan de andere kant electorale successen en laagdrempeligheid die op weinig of geen manier vallen te koppelen aan de rol van een kaderpartij. U haalt 150 van uw kiezers aan om aan te tonen dat u aan vorming doet, het overige deel van uw aanhangers of kiezers heeft dus geen vorming gekregen. Laten we daar nog bijrekenen dat dit slechts één vormingsdag was. Dan weet je dus hoe politiek gevormd het kiezerspubliek van de PVDA is.

Alamoet 10 april 2009 14:37

Blijkbaar kunnen de 'grote marxisten' en andere kritische theoretici op dit forum om het even wat over de PVDA beweren zonder dat daar ook maar enige materiële basis voor bestaat.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055469)
Dus een boekske om de drie maanden kadert uw mensen.

Dat is niet wat ik gezegd heb. De PVDA doet veel meer. Gaande van leesgroepen over infoavonden tot discussies op partijvergaderingen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055469)
Dan lijkt het mij terrecht dat de LSP die wekelijks aan de vorming van haar leden werkt, neerkijkt op die laagdrempelige methodiek.

Dat zou misschien terecht zijn als de kaders van 'kaderpartij' LSP op marxistisch of zelfs maar analytisch vlak iets zouden voorstellen. Doorgaans slagen zij er echter niet in om zelfs maar juist feiten in hun 'analyses' aan te halen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055469)
Om eerlijk te zijn, vind ik persoonlijk die laagdrempelige methodiek beter en vind ik dat mensen niet altijd gevormd dienen te worden.

Ik ben het daarmee eens. Ik vind niet dat vorming of studie of hoe je het ook wil noemen aan alle leden opgelegd moet worden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055469)
Het is echter maar al te duidelijk dat de PVDA in crisis verkeert tussen haar laagdrempelig spelletje om via de burgerlijke democratie te scoren en de vergeten hoop op een kaderpartij die een rol kan spelen in de omwenteling van het economisch bestel.

Waar haalt u dit vandaan? Ik heb hier al een paar keer gelezen dat de PVDA in een crisis verkeerd, maar in de PVDA heb ik daar alleszins nog niets van gemerkt. Volgens mij bestaat die crisis alleen in de hoofden van de LSP en de lezers van hun publicaties. Toont u mij nu eens aan waarom de PVDA in een crisis verkeert.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055479)
De reden waarom ik dat aanhaal is omdat de PVDA van twee walletjes probeert te eten. Aan de ene kant willen ze een kaderpartij vormen waarin iedereen heel goed gevormd is (hoewel ik daar weinig van merk bij de pvda, waar sommige van jullie leden tijdens een anti-fascitische campagne nog niet eens wisten wie karel dillen was als je er met hen over sprak) en aan de andere kant electorale successen en laagdrempeligheid die op weinig of geen manier vallen te koppelen aan de rol van een kaderpartij.

Dat is een valse tegenstelling. Hoe meer leden de PVDA heeft, hoe beter haar analyses zullen worden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055479)
U haalt 150 van uw kiezers aan om aan te tonen dat u aan vorming doet, het overige deel van uw aanhangers of kiezers heeft dus geen vorming gekregen.

Kan u deze bewering hard maken? Gelooft u dat eigenlijk zelf?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055479)
Laten we daar nog bijrekenen dat dit slechts één vormingsdag was. Dan weet je dus hoe politiek gevormd het kiezerspubliek van de PVDA is.

U heeft er duidelijk geen idee van hoe geïnformeerd of ongeïnformeerd het kiezerspubliek van de PVDA is. Op basis van uw posts durf ik er alleszins van uitgaan dat ze beter geïnformeerd zijn over de PVDA dan u.

jamás será vencido 10 april 2009 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet (Bericht 4055583)
Blijkbaar kunnen de 'grote marxisten' en andere kritische theoretici op dit forum om het even wat over de PVDA beweren zonder dat daar ook maar enige materiële basis voor bestaat.

:boo:

Citaat:

Dat is niet wat ik gezegd heb. De PVDA doet veel meer. Gaande van leesgroepen over infoavonden tot discussies op partijvergaderingen.
Ik vroeg u dan ook of u kon uitwerken wat de PVDA juist doet,
ik ben oprecht geinterseerd. Aan u de kans om heel wat misverstanden recht te zetten en voor mij de opportuniteit om wat meer bij te leren over de PVDA en eventueel tot nieuwe inzichten te komen.

Citaat:

Dat zou misschien terecht zijn als de kaders van 'kaderpartij' LSP op marxistisch of zelfs maar analytisch vlak iets zouden voorstellen. Doorgaans slagen zij er echter niet in om zelfs maar juist feiten in hun 'analyses' aan te halen.
:boo: Blijkbaar kunnen de 'grote marxisten' en andere kritische theoretici op dit forum om het even wat over de LSP beweren zonder dat daar ook maar enige materiële basis voor bestaat. Haal concrete bronnen aan en geef eens wat voorbeelden. Ik veronderstel dus dat u vindt dat het een verkeerde analyse is om te stellen dat het kapitalisme een uitbuitend systeem is en dat er gestreefd dient te worden naar een alternatieve economie.


Citaat:

Ik ben het daarmee eens. Ik vind niet dat vorming of studie of hoe je het ook wil noemen aan alle leden opgelegd moet worden.
Maar u gaat er dan vanuit dat de PVDA dan ook geen kaderpartij vormt.

Citaat:

Waar haalt u dit vandaan? Ik heb hier al een paar keer gelezen dat de PVDA in een crisis verkeerd, maar in de PVDA heb ik daar alleszins nog niets van gemerkt. Volgens mij bestaat die crisis alleen in de hoofden van de LSP en de lezers van hun publicaties. Toont u mij nu eens aan waarom de PVDA in een crisis verkeert.
Indien u mijn post aandachtig las dan zag u ook de uitleg voor die crisis.


Citaat:

Dat is een valse tegenstelling. Hoe meer leden de PVDA heeft, hoe beter haar analyses zullen worden.
In dat geval zijn de analyses van het VB beter naarmate ze meer leden hebben? En zijn de traditionele partijen die steeds in meerderheid zijn, diegene met de beste analyses? Ik denk dat het aantal leden niet direct verband dient te houden met de kwaliteit van de analyses van partijen.

Citaat:

Kan u deze bewering hard maken? Gelooft u dat eigenlijk zelf?
Ik vraag om de vorming van de pvda uit te leggen, en dat is het enige antwoord dat jullie mij hierop gaven. Het is aan jullie dan de eer om te zeggen wat jullie wel doen. Neen, ik geloof niet dat dat het enige is. Daarom dat ik concreet zou willen weten wat jullie echt doen. Is dat soms geheim ofzo?

Citaat:

U heeft er duidelijk geen idee van hoe geïnformeerd of ongeïnformeerd het kiezerspubliek van de PVDA is. Op basis van uw posts durf ik er alleszins van uitgaan dat ze beter geïnformeerd zijn over de PVDA dan u.
Ik merk steeds dat de comacers waarmee ik in contact kom op een paar uitzonderingen die ongeloofelijk goed geinformeerd zijn, niet bijster politiek gevormd zijn. De meerwaardetheorie moest ik al eens aan één ervan uitleggen en ook karel dillen was op een anti-fascistische actie niet gekend. Dat is deels mijn ervaring met de pvda. Aan de andere kant merk ik op dit forum pvda-ers die veel beter gevormd zijn, maar vanwie de hoofdbezigheid bestaat uit andere linkse groepjes viseren. Ik heb ten tijde van resist toenadering tot comac etc. gezocht en werd toen ook vooral met vrij apolitieke zaken geconfronteerd: vooral feestjes, samen studeren, etc. De houding van comac ten opzichte van het nsv in antwerpen was ook dubbelzinnig. Ze waren tegen, maar wilden afwachten tot er nog eens een crimineel feit was. Zij gingen niet uit van de basisveronderstelling dat fascisme niet toegelaten kan worden, zeker niet aan universiteiten. Het is de ALS die daar voornamelijk de gang van het pfk tegenhield, omdat zij het onaanvaardbaar vonden dat fascisten aan de ua werden getolereerd. Een andere comacer die ik ken, begon maar al te vaak stalin te verdedigen. Ik ben meermaals in contact te gekomen met de PVDA, maar ik geloof zeker dat uw ervaringen anders zullen zijn. Misschien is het gewoon tijd om ze eens toe te lichten.

Alamoet 10 april 2009 15:38

Voor alle duidelijkheid ik ben niet de officiële spreekbuis van de PVDA, ik ben net een jaar lid van die partij.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055606)
Ik vroeg u dan ook of u kon uitwerken wat de PVDA juist doet,
ik ben oprecht geinterseerd. Aan u de kans om heel wat misverstanden recht te zetten en voor mij de opportuniteit om wat meer bij te leren over de PVDA en eventueel tot nieuwe inzichten te komen.

Ik heb u vraag al een paar keer beantwoord. Daarbuiten doet de PVDA nog veel meer, maar ik heb daar niet zo'n goed zich op want (hou u vast) ik ga niet zo vaak naar vormingsmomenten van de PVDA of comac.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055606)
Blijkbaar kunnen de 'grote marxisten' en andere kritische theoretici op dit forum om het even wat over de LSP beweren zonder dat daar ook maar enige materiële basis voor bestaat. Haal concrete bronnen aan en geef eens wat voorbeelden.

Ok.

Citaat:

Nu reeds wordt duidelijk wat de beperkingen van zo'n aanpak zijn. Arafat ligt onder vuur vanwege het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina omdat hij de militanten die in de Geboortekerk in Betlehem gevangen zaten na onderhandelingen met Sharon en de Europese Unie liet "verbannen" naar Italië. Ahmed Jibril, een van de leiders van het Volksfront, verklaarde naar aanleiding van het akkoord dat Arafat sloot dat dit "de tweede toegeving was op korte termijn". Verder stelde hij: Arafat "zal eerder vallen dan dat hij de Palestijnse zaak heeft kunnen doen vallen" (De Morgen, 8 mei). Benieuwd wie de PVDA langs Palestijnse kant, voor zolang het weer zal duren, nu voor 100% zal steunen. http://www.socialisme.be/marxisme/populismepd.html
U was daarnet aan het zagen over leden van comac die niet weten wie Karel Dillen is of wat de meerwaardetheorie is. Wel hierboven ziet u een uittreksel uit een tekst van het 'grote marxistische kader' Peter Delsing waarin hij uitlegt waarom het standpunt van de LSP over Palestina beter is dan dat van de PVDA.

Elders in deze tekst verklaart de grote marxist Delsing dat geen enkele Palestijnse groepering, behalve misschien (als ze braaf zijn?) de Tanzeem, de steun van de LSP waard is. Dat staat er letterlijk.

Citaat:

Je kan met een situatie worden geconfronteerd dat er nagenoeg geen organisaties op het terrein aanwezig zijn die onze steun, zelfs niet kritisch, waard zijn. In Palestina is dat, misschien op de “Tanzeem” na (een voormalige jongerenorganisatie die wel meer de nadruk legt op massamobilisatie), jammer genoeg het geval.
U zal het met mij eens zijn dat dit een redelijk crue stelling is voor een organisatie die zich links noemt. Je zou dan toch mogen verwachten dat Delsing voor hij zulke zaken de wereld in stuurt de verschillende Palestijnse groeperingen en hun programma en geschiedenis bestudeerd heeft.

Wat blijkt nu volgens dit kader van de 'kaderpartij' is Ahmed Jibril lid (en zelfs één van de leiders) van het Volksfront voor de bevrijding van Palestina (PFLP), terwijl iedereen die ook maar één (1 echt niet meer) enkel boek over de geschiedenis van de Palestijnse politieke strijd heeft gelezen, weet dat dit de grootste zever is. Maar het stond blijkbaar in de gazet, dus heeft het grote marxistische kader het dan maar overgeschreven.

Als u meer voorbeelden wilt, kan u die krijgen op eenvoudig verzoek.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055606)
Ik veronderstel dus dat u vindt dat het een verkeerde analyse is om te stellen dat het kapitalisme een uitbuitend systeem is en dat er gestreefd dient te worden naar een alternatieve economie.

Ik noem dat geen verkeerde analyse. Ik noem dat geen analyse. Dat mijn beste is een slogan.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055606)
Maar u gaat er dan vanuit dat de PVDA dan ook geen kaderpartij vormt.

Ik vind dat ze daar gelijk in hebben.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055606)
Indien u mijn post aandachtig las dan zag u ook de uitleg voor die crisis.

Ik heb daar over gelezen denk ik.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055606)
In dat geval zijn de analyses van het VB beter naarmate ze meer leden hebben? En zijn de traditionele partijen die steeds in meerderheid zijn, diegene met de beste analyses? Ik denk dat het aantal leden niet direct verband dient te houden met de kwaliteit van de analyses van partijen.

Leden hebben is één ding, er iets mee doen iets anders. De leden van de PVDA verrijken de analyses van de PVDA en moeten ze niet, zoals bij andere partijen blijkbaar het geval is, wekelijks van buiten leren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055606)
Ik merk steeds dat de comacers waarmee ik in contact kom op een paar uitzonderingen die ongeloofelijk goed geinformeerd zijn, niet bijster politiek gevormd zijn. De meerwaardetheorie moest ik al eens aan één ervan uitleggen en ook karel dillen was op een anti-fascistische actie niet gekend. Dat is deels mijn ervaring met de pvda.

Ik merk dat de kaders van de LSP standpunten schrijven over Palestina, zonder dat ze weten wie Ahmed Jibril is. Dat is schandalig.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055606)
Aan de andere kant merk ik op dit forum pvda-ers die veel beter gevormd zijn, maar van wie de hoofdbezigheid bestaat uit andere linkse groepjes viseren.

Ik viseer niemand. Ik merk echter dat LSP'ers hier vaak quatsch vertellen. Voor mij is het ook eerder een hobby dan een hoofdbezigheid, hoewel ik mij deze week wel wat heb laten gaan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055606)
Ik heb ten tijde van resist toenadering tot comac etc. gezocht en werd toen ook vooral met vrij apolitieke zaken geconfronteerd: vooral feestjes, samen studeren, etc.

Feestjes zijn leuk en samen studeren is vaak zeer efficiënt. Ik zie daar geen probleem mee.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055606)
De houding van comac ten opzichte van het nsv in antwerpen was ook dubbelzinnig. Ze waren tegen, maar wilden afwachten tot er nog eens een crimineel feit was. Zij gingen niet uit van de basisveronderstelling dat fascisme niet toegelaten kan worden, zeker niet aan universiteiten. Het is de ALS die daar voornamelijk de gang van het pfk tegenhield, omdat zij het onaanvaardbaar vonden dat fascisten aan de ua werden getolereerd.

Persoonlijk (ik weet niet wat het standpunt van comac is) vind ik die NSV-hysterie nogal opgeklopt en meer aandacht voor die mannen dan ze waard zijn. Ik heb daar nooit echt een boodschap aan gehad.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055606)
Een andere comacer die ik ken, begon maar al te vaak stalin te verdedigen.

Gelukkig dat jij hem kon uitleggen wie karel dillen was en wat de meerwaardetheorie is.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido (Bericht 4055606)
Ik ben meermaals in contact te gekomen met de PVDA, maar ik geloof zeker dat uw ervaringen anders zullen zijn. Misschien is het gewoon tijd om ze eens toe te lichten.

Ik voel daar de behoefte niet toe.

AdrianHealey 10 april 2009 15:42

In verband met die meewaardetheorie; spijtig dat Marx het aspect tijd - dat niet voorkomt in dat gedeelte - vergeten was, he.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:55.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be