Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Wouter Van Bellingen (Onafh op lijst sp.a, voorheen spirit) (27 april tem 3 mei) (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=205)
-   -   Negationisme en censuur (https://forum.politics.be/showthread.php?t=122283)

Distel 27 april 2009 17:15

Negationisme en censuur
 
Beste

Hoe verantwoordt u dat bepaalde meningsuitingen (zelfs al gaat het over verderfelijk negationisme) in dit land verboden zijn? Wat is de redenering achter het verbieden van die uitlatingen?

Mvg
Distel

Nestor Burma 27 april 2009 17:41

Ge vergist u van persoon. Het is Wouter, niet Dieudonné. ;-)

Distel 29 april 2009 10:51

Mr Van Bellingen?

Kallikles 1 mei 2009 12:03

Meneer Van Bellingen, ik heb dezelfde vraag. Waarom is negationisme verboden t.a.v. de Holocaust, maar niet t.a.v. kolonialisme of slavernij? Hoe is het überhaupt te verantwoorden dat de staat een "juiste lezing" van de geschiedenis voorschrijft en andere meningen criminaliseert?

Duidt dit niet op een kwalijke, post-totalitaire tendens om de vrijheid aan banden te leggen, in naam van de vrijheid?

alice 1 mei 2009 12:52

Inderdaad zou het niet slecht zijn om wat meer "wereldgeschiedenis" op scholen te geven, waarbij ook de kolonisatie van andere dan Europese volkeren aan bod mag komen. De kolonisatie van Marokko tot twee keer toe in de zevende eeuw bijvoorbeeld of de bloeiende slavenhandel van de Arabieren. De pogingen van de Islamitische wereld om Europa te veroveren, de geschiedenis van het Ottomaanse rijk en de link met het huidige Palestina mogen van mij evenveel aandacht als de kolonisatie die door Europa gebeurde!
De "juiste lezing "is wat geschiedenis betreft vaak doodsimpel feiten en niet wat je zelf graag als "correct" naar voren schuift Kallikles.

Kallikles 1 mei 2009 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice (Bericht 4082860)
Inderdaad zou het niet slecht zijn om wat meer "wereldgeschiedenis" op scholen te geven, waarbij ook de kolonisatie van andere dan Europese volkeren aan bod mag komen. De kolonisatie van Marokko tot twee keer toe in de zevende eeuw bijvoorbeeld of de bloeiende slavenhandel van de Arabieren. De pogingen van de Islamitische wereld om Europa te veroveren, de geschiedenis van het Ottomaanse rijk en de link met het huidige Palestina mogen van mij evenveel aandacht als de kolonisatie die door Europa gebeurde!
De "juiste lezing "is wat geschiedenis betreft vaak doodsimpel feiten en niet wat je zelf graag als "correct" naar voren schuift Kallikles.

Het debat gaat over vrije meningsuiting, niet over jouw politiek gekleurde geschiedschrijving. Bij de les geven, Alice!

Of ga anders nog wat met Franky spelen:
http://www.youtube.com/watch?v=LMtRh08nZ1w

alice 1 mei 2009 13:04

Kolonalisatie en slavernij zijn historische feiten Kallikles, jou mening doet daar dus niet echt toe in de zin dat je die feiten niet kunt veranderen opbasis van een mening;maar van mij mag je meepraten hoor!

Kallikles 1 mei 2009 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice (Bericht 4082885)
Kolonalisatie en slavernij zijn historische feiten Kallikles, jou mening doet daar dus niet echt toe in de zin dat je die feiten niet kunt veranderen opbasis van een mening;maar van mij mag je meepraten hoor!

Het punt is dat de staat niet heeft uit te maken wat feiten zijn, noch over kolonisatie, noch over slavernij, noch over de Holocaust. Alleen i.v.m. de Holocaust worden mensen veroordeeld omdat zij de "juiste versie" betwisten. Dat doet denken aan de Inquisitie.

Tot slot: het is hier geen discussiedraad, maar een forumsessie met de heer Wouter Van Bellingen. Distel & ik wensen hem een vraag te stellen inzake vrijheid van meningsuiting. Jouw opinies doen hier niet ter zake.

Dus, geachte heer Van Bellingen, wat is uw mening als politicus over deze liberticide wet?

alice 1 mei 2009 15:04

Vrouwen met een mening lijken echt een probleem voor je Kallikles, mijn mening verhindert trouwens meneer van Bellingen niet tot antwoorden.
Fieten bestaan op zich; of jij dat nu leuk vind of niet kun je er lastig omheen dat Joden massaal zijn uitgemoord onder Nazi's; tenzij je de president van Iran bent natuurlijk; jou vriendje misschien?

Knipp 1 mei 2009 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles (Bericht 4082891)
Dat doet denken aan de Inquisitie.

De Inquisitie ? Da's allemaal fel overdreven !

Knipp 1 mei 2009 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles (Bericht 4082891)
Jouw opinies doen hier niet ter zake.

Veelzeggend, zo'n klein zinnetje.

Ik vind het bizar dat iemand die nauwelijks ruimte laat voor andermans opinie, zich in bepaalde dossiers plots geroepen voelt de vrijheid van meningsuiting te verdedigen.

Distel 1 mei 2009 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp (Bericht 4083033)
De Inquisitie ? Da's allemaal fel overdreven !

Helemaal niet. Je wordt misschien niet meer gemarteld of geexecuteerd, maar de parallellen met de jacht op ongelovige ketters zijn er wel degelijk.

Knipp 1 mei 2009 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 4083077)
Helemaal niet. Je wordt misschien niet meer gemarteld of geexecuteerd, maar de parallellen met de jacht op ongelovige ketters zijn er wel degelijk.

Neenee. Ik bedoel dat de inquisitie fel overdreven is, 44.000 processen, 700 mensen geëxecuteerd, dat is allemaal betwistbaar, uiteindelijk hebben de winnaars de geschiedenis geschreven, ik denk eerder 20.000 processen en 300 slachtoffers waarvan 100 gestorven van de kou.

( en hoop dat je nu m'n punt ziet )

Kallikles 1 mei 2009 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp (Bericht 4083049)
Veelzeggend, zo'n klein zinnetje.

Ik vind het bizar dat iemand die nauwelijks ruimte laat voor andermans opinie, zich in bepaalde dossiers plots geroepen voelt de vrijheid van meningsuiting te verdedigen.

Ik laat alle ruimte voor Alice's opinie over de geschiedenis van de islam, alleen niet in een draad die gaat over de Belgische wet op het negationisme.

Hier gaat het over de vraag waarom je niet vrij je mening over de Holocaust mag uiten, hoe verwerpelijk en onjuist die mening ook mag zijn.

Knipp 1 mei 2009 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles (Bericht 4083187)
Ik laat alle ruimte voor Alice's opinie over de geschiedenis van de islam, alleen niet in een draad die gaat over de Belgische wet op het negationisme.

Hier gaat het over de vraag waarom je niet vrij je mening over de Holocaust mag uiten, hoe verwerpelijk en onjuist die mening ook mag zijn.

Okee, dan zal ik proberen binnen dat thema te blijven.

Mag ik dan omgekeerd vragen waarom die specifieke vraag je zo sterk interesseert ?

Die wet is geloof ik sinds 1995 twee keer toegepast.
Waarbij overduidelijk was dat ze niet diende om de vrijheid van meningsuiting te beperken. Maar wel om de mogelijke terugkeer van een bepaald ideeëngoed, in casu het 'nazisme', stokken in de wielen te steken.
Niet bepaald in de stijl van de Inquisitie, maar met vrij milde straffen, na een normale rechtsgang.

Waarschijnlijk is de politieke impact van de wet wel groter.
Als ik dan toch misbaar zou maken, dan eerder daarom.
Het heeft er sterk de schijn van dat de wet ook wel gemaakt is met in het achterhoofd de motivatie om een bepaalde toen sterk groeiende politieke partij te remmen. Daar is zeker een geurtje aan.
En dat mag wat mij betreft wel voorwerp zijn van onderzoek.
Wilde men toen enkel een morele grens trekken ?

Wat daar ook van zij, achteraf bekeken is er niet veel reden tot steigeren.
De extreemste elementen werden uit betreffende partij geweerd, de partij bleef groeien en echte repressie is er later nooit geweest.

Vandaar m'n vraag.
Wat is er toch zo fascinerend aan dat wetje dat het hier tot in den treure de revue moet passeren ?

Kallikles 1 mei 2009 19:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp (Bericht 4083269)
Okee, dan zal ik proberen binnen dat thema te blijven.

Mag ik dan omgekeerd vragen waarom die specifieke vraag je zo sterk interesseert ?

Die wet is geloof ik sinds 1995 twee keer toegepast.
Waarbij overduidelijk was dat ze niet diende om de vrijheid van meningsuiting te beperken. Maar wel om de mogelijke terugkeer van een bepaald ideeëngoed, in casu het 'nazisme', stokken in de wielen te steken.
Niet bepaald in de stijl van de Inquisitie, maar met vrij milde straffen, na een normale rechtsgang.

Waarschijnlijk is de politieke impact van de wet wel groter.
Als ik dan toch misbaar zou maken, dan eerder daarom.
Het heeft er sterk de schijn van dat de wet ook wel gemaakt is met in het achterhoofd de motivatie om een bepaalde toen sterk groeiende politieke partij te remmen. Daar is zeker een geurtje aan.
En dat mag wat mij betreft wel voorwerp zijn van onderzoek.
Wilde men toen enkel een morele grens trekken ?

Wat daar ook van zij, achteraf bekeken is er niet veel reden tot steigeren.
De extreemste elementen werden uit betreffende partij geweerd, de partij bleef groeien en echte repressie is er later nooit geweest.

Vandaar m'n vraag.
Wat is er toch zo fascinerend aan dat wetje dat het hier tot in den treure de revue moet passeren ?

Tot in den treure? De vraag wordt gewoon een keer gesteld aan elke politicus.
Eenvoudigweg omdat, zoals Distel heel duidelijk heeft aangegeven, hier een mensenrecht, het recht op vrije meningsuiting, met de voeten wordt getreden.

Als jij gelijk hebt wanneer je suggereert dat dit bovendien nog eens gericht was tegen een oppositiepartij, het Vlaams Belang, dan maakt dit de hele zaak des te erger...

Vandaar dat we graag van elke politicus een antwoord op deze vraag naar de vrije meningsuiting hebben. De "concurrence des victimes" woedt nu al hevig en er gaan stemmen op om deze wet uit te breiden naar de slachtoffers van andere misdaden. M.a.w.: de vrijheid van meningsuiting is wel degelijk in gevaar.

En zouden jullie nu de discussie voor de forumdraden laten en de heer Van Bellingen de mogelijkheid geven te antwoorden? Dank u!

Wouter Van Bellingen 2 mei 2009 10:31

Ik ben voorstander van het verbod van het negationisme. Internationaal wordt eveneens het minimaliseren van elke ,,genocide of misdaden tegen de menselijkheid'', die als dusdanig door een internationaal gerechtshof worden erkend, strafbaar gesteld.

Knipp 2 mei 2009 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles (Bericht 4083295)
Vandaar dat we graag van elke politicus een antwoord op deze vraag naar de vrije meningsuiting hebben.

Die vraag stellen kan perfect zonder verwijzing naar dat wetje van 13 in een dozijn.

Maar goed, mister bad cop. Ik ruim baan voor de ondervraging.

Knipp 2 mei 2009 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wouter Van Bellingen (Bericht 4084137)
Ik ben voorstander van het verbod van het negationisme. Internationaal wordt eveneens het minimaliseren van elke ,,genocide of misdaden tegen de menselijkheid'', die als dusdanig door een internationaal gerechtshof worden erkend, strafbaar gesteld.

Het is dus een supranationale rechterlijke macht die een belgische wet inhoud geeft ?

Ik stel voor dat we in de toekomst meer 'internationale' rechters uitnodigen en minder lokale politici.

Wouter Van Bellingen 2 mei 2009 10:49

Meer dan 80 % van onze wetgeving is gestoeld op internationale wetgeving en rechtspraak.

Andy 2 mei 2009 10:53

U zei letterlijk "ik ben voorstander van". Dan verwijzen naar de internationale bron van die wetspraak is vrij kort door de bocht. Welke argumenten vindt u overtuigend om de huidige negationisme-wetgeving te ondersteunen?

Kallikles 2 mei 2009 14:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wouter Van Bellingen (Bericht 4084137)
Ik ben voorstander van het verbod van het negationisme.

Waarom?

Citaat:

Internationaal wordt eveneens het minimaliseren van elke ,,genocide of misdaden tegen de menselijkheid'', die als dusdanig door een internationaal gerechtshof worden erkend, strafbaar gesteld.
Wat verstaat u onder "een internationaal gerechtshof"? Kan u ook zeggen welk internationaal verdrag negationisme strafbaar stelt, zoals u beweert? Kan u ook zeggen welke landen dit verdrag hebben geratificeerd en welke niet?

Max van Dietschland 2 mei 2009 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wouter Van Bellingen (Bericht 4084137)
Ik ben voorstander van het verbod van het negationisme. Internationaal wordt eveneens het minimaliseren van elke ,,genocide of misdaden tegen de menselijkheid'', die als dusdanig door een internationaal gerechtshof worden erkend, strafbaar gesteld.

Turkije kan nochtans de Armeense genocide zonder enig probleem ontkennen.

Persoonlijk vind ik al dat verbieden van meningen en ideologieën een straatje zonder einde. Waar eindigt dat ?

Voor mij mogen er gerust nazi's, fascisten, stalinisten, anarchisten, ja zelfs liberalen hun mening uiten.

Als mensen van Blood & Honour niemand storen, dan mogen zij gerust blijven hun feestjes houden. Het is niet echt mijn muziek, ook de tatoo's en het zuipen is vaak walgelijk, maar goed, ieder zijn hobby. Zolang de openbare orde maar niet verstoord wordt en er geen geluidshinder is.

Nestor Burma 2 mei 2009 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wouter Van Bellingen (Bericht 4084151)
Meer dan 80 % van onze wetgeving is gestoeld op internationale wetgeving en rechtspraak.

Waarom hebben we dan nog zes parlementen nodig in dit land? Alle parlementairen zijn klaplopers en potverteerders.

Knipp 2 mei 2009 21:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wouter Van Bellingen (Bericht 4084151)
Meer dan 80 % van onze wetgeving is gestoeld op internationale wetgeving en rechtspraak.

80 % ??
Ik kan daar niet meteen zelf cijfers over vinden, en zou het dus waarderen als u een bron kon geven voor bovenstaande uitspraak.

Flanelcondoom 2 mei 2009 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wouter Van Bellingen (Bericht 4084137)
Ik ben voorstander van het verbod van het negationisme. Internationaal wordt eveneens het minimaliseren van elke ,,genocide of misdaden tegen de menselijkheid'', die als dusdanig door een internationaal gerechtshof worden erkend, strafbaar gesteld.

Geachte,

Sta mij toe om een tweede drogreden in uw betoog te signaleren.

U doet beroep op een mix tussen een ad populum en een gezagsargument.

Wat u overigens ook niet doet, is inhoudelijk reageren.

Knipp 2 mei 2009 21:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom (Bericht 4085023)
Wat u overigens ook niet doet, is inhoudelijk reageren.

Je verwacht teveel van politici vrees ik :)

Ik begin te vrezen dat het idd zo is dat 80% van hun werk bestaat uit europa napennen.

Tijd om politics.EU te starten ?

Flanelcondoom 2 mei 2009 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp (Bericht 4085048)
Je verwacht teveel van politici vrees ik :)

Ik begin te vrezen dat het idd zo is dat 80% van hun werk bestaat uit europa napennen.

Tijd om politics.EU te starten ?

Ik ben een naieve jongeling. Vergeef het mij.


Politics.eu. Dan vluchten de liberaal-democraten daarheen en krijgen we hier nog serieus publiek over.

speurneus 3 mei 2009 09:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp (Bericht 4085048)
Je verwacht teveel van politici vrees ik :)

Ik begin te vrezen dat het idd zo is dat 80% van hun werk bestaat uit europa napennen.

Tijd om politics.EU te starten ?

In dit geval kan je gerust van 95% spreken denk ik. Nu voor mij niet gelaten, het heeft immers geen zin om het warm water twee maal uit te vinden.

Distel 3 mei 2009 14:18

Mr. Van Bellingen, het is spijtig dat u niet concreter op de vragen kan antwoorden. Maar het verbaast mij niet, en bevestigt de onverdedigbaarheid van een censuurwet. Waarvoor dank.

Rr00ttt 4 mei 2009 01:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp (Bericht 4083269)
Okee, dan zal ik proberen binnen dat thema te blijven.

Mag ik dan omgekeerd vragen waarom die specifieke vraag je zo sterk interesseert ?

Die wet is geloof ik sinds 1995 twee keer toegepast.
Waarbij overduidelijk was dat ze niet diende om de vrijheid van meningsuiting te beperken. Maar wel om de mogelijke terugkeer van een bepaald ideeëngoed, in casu het 'nazisme', stokken in de wielen te steken.
Niet bepaald in de stijl van de Inquisitie, maar met vrij milde straffen, na een normale rechtsgang.

I beg to differ over die vrij milde straffen. Naast het feit dat je veroordeelt wordt louter op basis van een mening wat voor sommigen zelfs tot gevangenisstraf leidt, is de impact op de rest van je leven enorm.

Aan de overheid maak je sowieso geen kans meer maar de media-aandacht wordt meestal ook zo uitvergroot - en de feiten zoveel erger voorgesteld dan ze feitelijk zijn dat de impact disproportioneel groot is.

I.e. maatschappelijk wordt je door de 'politiek correcte' meute op dezelfde hoogte gezet als Marc Dutroux, wat je verdere leven veel ernstiger beinvloed dan die geldboete.

Ik ben eigenlijk volledig tegen de wet op het negationisme, maar het meest stuitend vind ik dat mensen niet eens het recht hebben om te argumenteren waarom ze denken dat de holocaust mogelijk anders was dan de officiële geschiedenis.

Dat ervaar ik als een zware belediging voor mijzelf; ik eis absoluut het recht om verschillende opinies over iets te horen, waarna ik zelf wel zal uitmaken welke versie ik geloof.

Distel 4 mei 2009 08:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt (Bericht 4087215)
Ik ben eigenlijk volledig tegen de wet op het negationisme, maar het meest stuitend vind ik dat mensen niet eens het recht hebben om te argumenteren waarom ze denken dat de holocaust mogelijk anders was dan de officiële geschiedenis.

Dat ervaar ik als een zware belediging voor mijzelf; ik eis absoluut het recht om verschillende opinies over iets te horen, waarna ik zelf wel zal uitmaken welke versie ik geloof.

De negationismewet lapt daarin zelfs de UVRM aan de laars. Artikel 1 van de UVRM zegt immers dat we "begiftigd met verstand en geweten" zijn, en dus dat de staat niet het collectief geweten dient te spelen van een bevolking die blijkbaar de simpel wordt geacht om zelf een oordeel te vellen.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:57.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be