Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Godsdienst en levensovertuiging (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=111)
-   -   U energie (https://forum.politics.be/showthread.php?t=123721)

MIS 24 mei 2009 18:00

U energie
 
Ik ben op zoek naar iemand die me een ‘menselijke’ vertaling kan geven van de U energie zoals in onderstaande link kort beschreven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Inwendige_energie

M’n vraag is specifiek hoe deze energie zich verhoudt tot onze maatschappelijke problemen zoals we ze vandaag ervaren. Iemand een idee ?

redwasp 24 mei 2009 20:38

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 4121600)
Ik ben op zoek naar iemand die me een ‘menselijke’ vertaling kan geven van de U energie zoals in onderstaande link kort beschreven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Inwendige_energie

M’n vraag is specifiek hoe deze energie zich verhoudt tot onze maatschappelijke problemen zoals we ze vandaag ervaren. Iemand een idee ?

inwendige energie is de totale hoeveelheid energie (in de vorm van warmte en/of gerichte beweging) in een bepaald systeem. wanneer we bijvoorbeeld een liter water verwarmen, dan voegen we warmte aan dat water toe. stel dat we in totaal 4,18 J energie aan dat water toevoegen, dan zal de temperatuur juist 1 graad stijgen. we zeggen dan ook dat om water 1 graad te laten stijgen, de inwendige energie met 4,18 J/l moet toenemen.

jouw vraag over het verband tussen de inwendige energie van een systeem en de maatschappelijke problemen van vandaag lijkt me even relevant als een vraag over het verband tussen de afstand van een electron tot het proton in een waterstof-atoom en de tijd die nodig is om met een kajak de atlantische oceaan over te steken. er is een verband, maar dat verband is bijzonder onrechtstreeks. ontelbaar vele andere variabelen spelen een dermate grote rol dat we geen enkele zinvolle voorspelling over de maatschappij kunnen doen op basis van onze kennis van thermodynamica, net zoals we niets zinvols over kajakken kunnen zeggen op basis van onze kennis van de opbouw van een waterstofatoom.

vrede,

redwasp

MIS 24 mei 2009 21:43

Citaat:

Jouw vraag over het verband tussen de inwendige energie van een systeem en de maatschappelijke problemen van vandaag lijkt me even relevant als een vraag over het verband tussen de afstand van een electron tot het proton in een waterstof-atoom en de tijd die nodig is om met een kajak de atlantische oceaan over te steken. er is een verband, maar dat verband is bijzonder onrechtstreeks. ontelbaar vele andere variabelen spelen een dermate grote rol dat we geen enkele zinvolle voorspelling over de maatschappij kunnen doen op basis van onze kennis van thermodynamica, net zoals we niets zinvols over kajakken kunnen zeggen op basis van onze kennis van de opbouw van een waterstofatoom.
Oprecht dank, ik begrijp dat je stelt dat er niet zoiets is als individuen die handelen en het onbegrip hieromtrent chaos creëert ?

redwasp 24 mei 2009 23:47

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 4122054)
Oprecht dank, ik begrijp dat je stelt dat er niet zoiets is als individuen die handelen en het onbegrip hieromtrent chaos creëert ?

dan begrijp je meer dan ik. ik lees in mijn tekst namelijk nergens de woorden 'individuën', 'handelen'. 'onbegrip' of 'chaos'.

volgens mij stel ik vooral dat het verband dat jij suggereert tussen thermodynamica (de wetenschap die zich bezighoudt met de statistische beschrijving van de interactie van deeltjes in gesloten systemen) en maatschappelijke evoluties op zijn minst vergezocht is.

menselijke interactie is heel complex en lijkt dus behoorlijk chaotisch. dit komt vooral doordat heel veel verschillende variabelen mee bepalen hoe mensen op mekaar en op hun omgeving reageren. niemand is in staat om al die variabelen in een model te passen, dus iedere beschrijving van menselijke interactie is slechts heel beperkt.

een oppervlakkige studie kan het idee doen ontstaan dat thermodynamica (een wetenschap die alleen statistische uitspraken kan doen over een heel complex deel van de werkelijkheid) en sociologie (dat ook over een heel complex deel van de werkelijkheid gaat) heel nauw verwant zijn aangezien ze allebei heel complexe systemen onderzoeken. dat is een verkeerd idee. wanneer we beter naar complexiteit kijken, dan merken we dat die twee wetenschapsdisciplines heel waarschijnlijk juist door hun complexiteit enorm van mekaar verschillen.

misschien moet ik dit even uitleggen. stel dat we twee simpele getallen nemen, heel simpele getallen van slechts twee cijfers. de kans dat deze getallen identiek zijn is 1%, de kans dat ze nauw verwant zijn (laat ons afspreken dat dit hier betekent dat ze hoogstens 1 cijfer verschillen) is zelfs ruwweg 1/5. de kans dat deze twee getallen oppervlakkig aan mekaar verwant zijn (dat ze minstens één gemeenschappelijke cijfer hebben) is in dit geval gelijk, ook ongeveer 1/5.

wanneer we ditzelfde uitproberen met voor veel complexere getallen (bijvoorbeeld 5 cijfers) dan merken we dat de kans dat beiden identiek zijn gelijk is aan 1/100.000, terwijl de kans dat ze nauw met mekaar verwant zijn niet hoger is dan 0,73%. hier is de kans dat deze getallen oppervlakkig verwant zijn echter hoger dan 40%, meer dan het dubbel van daarnet.

reken het zelf maar uit. je zult merken dat naarmate je getallen met meer cijfers gebruikt, dit verschijnsel sterker optreedt.

deze heel simpele voorbeelden tonen ons aan dat hoe complexer twee verschillende systemen zijn hoe kleiner de kans dat ze nauw verwant zijn, hoe groter echter ook de kans dat ze oppervlakkig verwant zijn. het is dus logisch dat je allerlei oppervlakige gelijkenissen vindt tussen twee heel complexe systemen, dit betekent echter op zich helemaal niets. het is namelijk even logisch dat de kans dat twee complexe systemen op een zinvolle manier aan mekaar verwant zijn kleiner wordt naarmate de complexiteit toeneemt.

vrede,

redwasp

MIS 25 mei 2009 06:11

Thanks, vraagje hierbij

Als niemand in staat is mensen in een model te passen, wie is 'niemand' dan ? Is dit niet afhankelijk van waaruit gekeken wordt ? Dat chaos ons deelachtig is, lijkt me duidelijk, mensen lijken zelfs het noorden kwijt te zijn.

redwasp 25 mei 2009 23:38

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 4122339)
Als niemand in staat is mensen in een model te passen, wie is 'niemand' dan ? Is dit niet afhankelijk van waaruit gekeken wordt ?

geen enkele mens kan een volledig zicht hebben op alle variabelen die in dat model ingepast zouden moeten worden. jouw gedrag van de laatste paar dagen wordt bijvoorbeeld mee bepaald door wat je allemaal at, het weer, het gedrag van jouw buurman (dat ook weer door al die factoren bepaald wordt), jouw hormonale constitutie... er zijn letterlijke miljarden andere variabelen die elk een bepalende rol spelen in het hele gedoe. voor de meeste van die variabelen geldt zelfs dat minieme verschillen heel grote resultaten kunnen hebben.

niemand kan al deze variabelen met een oneindige precisie kennen, en zelfs als iemand ze zo kunnen kennen (wanneer hij dus alwetend zou zijn) dan nog bestaat er niets dat al deze variabelen zou kunnen omzetten in een model. het model zelf zou namelijk een onderdeel moeten zijn van hetgeen in dat model beschreven wordt, het zou dus groter moeten zijn dan zichzelf. het vergt niet veel intuïtie om te snappen dat dit niet mogelijk is.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 4122339)
Dat chaos ons deelachtig is, lijkt me duidelijk, mensen lijken zelfs het noorden kwijt te zijn.

goede samenvatting van de oorzaak van jouw redenering, me dunkt.

vrede,

redwasp

filosoof 25 mei 2009 23:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 4122054)
Oprecht dank, ik begrijp dat je stelt dat er niet zoiets is als individuen die handelen en het onbegrip hieromtrent chaos creëert ?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 4122339)
Thanks, vraagje hierbij

Als niemand in staat is mensen in een model te passen, wie is 'niemand' dan ? Is dit niet afhankelijk van waaruit gekeken wordt ? Dat chaos ons deelachtig is, lijkt me duidelijk, mensen lijken zelfs het noorden kwijt te zijn.

Nietsche en Later Lorentz al...
Théorie du chaos

Flanelcondoom 25 mei 2009 23:59

Waarom komt er altijd wel iemand dwepen met chaos(theorie) als het over entropie gaat?

Flanelcondoom 26 mei 2009 00:00

Verder heeft redwasp al genoeg zinnigs gezegd hier.

redwasp 26 mei 2009 00:24

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom (Bericht 4124072)
Waarom komt er altijd wel iemand dwepen met chaos(theorie) als het over entropie gaat?

ik kan een paar mogelijke redenen bedenken:
  • entropie, chaos, onzekerheidsrelaties... zijn allemaal termen die intuïtief doen denken aan vage en ingewikkelde dingen. ze zullen dus waarschijnlijk wel iets met mekaar te maken hebben.
  • sinds de jaren negentig van de vorige eeuw is het heel modieus om met pseudo-wetenschappelijk jargon de nietszeggendheid van bepaalde new-age uitspraken te camoufleren
  • uitspraken die wetenschappelijk lijken, hebben een dubbel voordeel: vooreerst klinken ze gewichtig en suggereren ze dus autoriteit, daarenboven klinken ze moeilijk en zullen niet onderlegde lezers niet meteen inzien dat ze eigenlijk betekenisloos zijn
  • sommige mensen zijn veel intelligenter dan jij en ik, zij zien verbanden tussen entropie, de maya-kalender, platvoeten, macrobiotiek en ingestraald jomanda-water. wij dommere mensen kunnen die verbanden niet snappen.
  • ...

vrede,

redwasp

ps. http://www.skepp.be/artikels/alterna...ieuw-paradigma

filosoof 26 mei 2009 00:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom (Bericht 4124072)
Waarom komt er altijd wel iemand dwepen met chaos(theorie) als het over entropie gaat?

Omdat de chaostheorie duidelijk stelt dat het oorzaak en gevolg model van Poincaré tegen de limieten van de kennisverwerking botst.

Flanelcondoom 26 mei 2009 00:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof (Bericht 4124129)
Omdat de chaostheorie duidelijk stelt dat het oorzaak en gevolg model van Poincaré tegen de limieten van de kennisverwerking botst.

Ja, dat weet ik.

Men kan het op veel manieren zien. Dat algoritmes zo immens gecompliceerd worden dat een menselijk brein ze nooit kan vatten, laat staan bedenken is 1.



Maar waar is de link met entropie?

redwasp 26 mei 2009 00:39

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof (Bericht 4124129)
Omdat de chaostheorie duidelijk stelt dat het oorzaak en gevolg model van Poincaré tegen de limieten van de kennisverwerking botst.

de chaostheorie is een tak van de wiskunde die werkt met heel nauwkeurig gedefinieerde concepten. veel verwarring ontstaat wanneer we denken dat de betekenis van het woord 'chaos' binnen de wetenschap even verward en vaag is als het heteroniem in ons dagelijks taalgebruik. dit maakt dat sommige alfa-wetenschappers die niet zo heel veel van wiskunde of natuurkunde gesnapt hebben, beweren dat de chaostheorie (vaak in één adem genoemd met de quantumfysica en godbetert de pseudo-analyse van de freudianen) alle zekerheden in de natuurkunde omver zou gehaald hebben. volgens hen bewijst deze (onware) bewering dat er een paradigma-verandering bezig is en dat ook de echte wetenschap (na de sociologie, de literatuurstudie, de psychologie...) postmodern wordt. het bewijst echter vooral dat die alfa's niet echt weten wat chaostheorie inhoudt.

ik zou trouwens graag weten wat dat model van poincaré is. voor zover ik weet, wordt de term 'model van poincaré' vooral gebruikt om een welbepaald halfvlak in de hyperbolische meetkunde aan te duiden. een literatuurtip?

vrede,

redwasp

redwasp 26 mei 2009 00:46

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom (Bericht 4124139)
Maar waar is de link met entropie?

hoe gecompliceerder twee systemen zijn, hoe groter de kans dat we oppervlakkige verwantschappen zullen vinden. bijvoorbeeld alleen al het feit dat thermodynamica statistische uitspraken doet over het gedrag van grote hoeveelheden deeltjes, waarvan het individueel gedrag van elk deeltje in de praktijk onvoorspelbaar is, terwijl ook het gedrag van een maatschappij of van een individuele mens in de praktijk onvoorspelbaar is. dit is een echt bestaande (maar vrij irrelevante) verwantschap. voor sommige mensen is dit soort oppervlakkigheid voldoende om een zinvol verband te zien. sommige mensen zien overigens verbanden tussen de volgorde van een spel kaarten en de levensloop van een bepaalde persoon, of tussen de stand van de sterren en iemands toekomst.

verbanden zien is niet moeilijk, dit levert echter alleen informatie op wanneer we kunnen onderzoeken of die verbanden zinvol zijn.

vrede,

redwasp

vrede,

redwasp

Flanelcondoom 26 mei 2009 00:50

Nu,

Het concept "sociale entropie" is reeds bestudeerd (in fictievorm, weliswaar) door Arkadii en Boris Strugatski (de reis naar Amaltea, als ik mij niet vergis). Het is immers ondenkbaar dat er geen wetten voor menselijke informatieoverdracht zouden kunnen worden geformuleerd, zoals Newton dit ook deed.

Maar ik denk niet dat entropie hier veel mee te maken heeft. Zeker niet op de manier waarop het hier wordt bekeken. Chaos in de entropische zin heeft enkel als betekenis niet bruikbare energie.

Ik durf zelfs te stellen dat chaos een zinledig begrip is.

filosoof 26 mei 2009 01:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom
Ik durf zelfs te stellen dat chaos een zinledig begrip is.

Dat hangt er vanaf welke definitie je voor chaos gebruikt: het ontbreken van enige ordening of causaliteit, het niet waarneembaar zijn ervan of iets anders.
Mogelijk interessant:
http://books.google.com/books?id=K46...num=11#PPP9,M1

Flanelcondoom 26 mei 2009 01:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof (Bericht 4124187)
Dat hangt er vanaf welke definitie je voor chaos gebruikt: het ontbreken van enige ordening of causaliteit of het niet waarneembaar zijn ervan.
Mogelijk interessant:
http://books.google.com/books?id=K46...num=11#PPP9,M1

Entropie heeft een zeer waarneembare ordening. En zelfs een hittedood systeem is zeer geordend. Extreem geordend, zelfs.

Travis66 26 mei 2009 04:20

@ Redwasp. Merci voor de heldere uitleg met verstaanbare voorbeelden. Het was een plezier deze thread te lezen. Weer slimmer geworden :)

MIS 26 mei 2009 17:37

Citaat:

Geen enkele mens kan een volledig zicht hebben op alle variabelen die in dat model ingepast zouden moeten worden. jouw gedrag van de laatste paar dagen wordt bijvoorbeeld mee bepaald door wat je allemaal at, het weer, het gedrag van jouw buurman (dat ook weer door al die factoren bepaald wordt), jouw hormonale constitutie... er zijn letterlijke miljarden andere variabelen die elk een bepalende rol spelen in het hele gedoe. voor de meeste van die variabelen geldt zelfs dat minieme verschillen heel grote resultaten kunnen hebben. Niemand kan al deze variabelen met een oneindige precisie kennen, en zelfs als iemand ze zo kunnen kennen (wanneer hij dus alwetend zou zijn) dan nog bestaat er niets dat al deze variabelen zou kunnen omzetten in een model. het model zelf zou namelijk een onderdeel moeten zijn van hetgeen in dat model beschreven wordt, het zou dus groter moeten zijn dan zichzelf. het vergt niet veel intuïtie om te snappen dat dit niet mogelijk is.
Zit iets in, ik weet echter wel dat de monetaire crisis een maat voor niks is. Dat we de zon niet van richting gaan veranderen kunnen we over twisten maar dat mensen niet meer kunnen rekenen is in woorden amper uit te leggen, toch gebeurt het. Hoe verklaren we een dergelijk fenomeen ? Mensen zouden hier onderzoek naar moeten doen, zoals dan ook gedaan is maar toch blijkt men het niet te bevatten.
Citaat:

Goede samenvatting van de oorzaak van jouw redenering, me dunkt.
Inderdaad, mensen ontkennen nogal veel en als je hen hierop wijst zegt men dat het niet waar is.

Fozzie 27 mei 2009 10:32

ben ik de enige die bij "u energie" aan Electrabel denkt? :|

Bovenbuur 27 mei 2009 11:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom (Bericht 4124076)
Verder heeft redwasp al genoeg zinnigs gezegd hier.

Jep. go Redwasp.

En @ MIS:
Sla alsjeblieft een natuurkundeboek open als je wilt weten hoe het zit met thermodynamica, en ga daar niet zo omheen lopen zweefteven, want het slaat gewoon echt nergens op.

redwasp 27 mei 2009 19:23

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom (Bericht 4124149)
Het concept "sociale entropie" is reeds bestudeerd (in fictievorm, weliswaar) door Arkadii en Boris Strugatski (de reis naar Amaltea, als ik mij niet vergis).

ik ben niet zo goed thuis in de sociologie en de sociometrie, waarschijnlijk dat ik daardoor beide heren niet ken. tenzij je toch de twee science-fiction schrijvende broers bedoelt. in dat geval vind ik het woord 'bestudeerd' nogal vergezocht.

er bestaat wel wat theorie-vorming rond het concept 'sociale entropie', maar binnen dat concept heeft de term 'entropie' een eigen betekenis die hoogstens wat lijkt op de betekenis van het heteroniem uit de thermodynamica.

helaas doet dit de verwarring natuurlijk alleen maar toenemen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom (Bericht 4124149)
Het is immers ondenkbaar dat er geen wetten voor menselijke informatieoverdracht zouden kunnen worden geformuleerd, zoals Newton dit ook deed.

waarom is dat ondenkbaar? aangezien de vorm van de menselijke informatie-overdracht enorm verschilt van de vorm van de beweging van puntmassa's, lijkt het mij niet vergezocht om te stellen dat ook hun beider beschrijvingen sterk van mekaar verschillen. als we de wetmatigheden achter intermenselijke communicatie in wetten zouden kunnen vatten, en deze wetten lijken kwa vorm enigszins op de bewegingswetten van newton, dan zou dit volgens mij eerder een ongelofelijk toeval zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom (Bericht 4124149)
Chaos in de entropische zin heeft enkel als betekenis niet bruikbare energie.

nu bloedt mijn béta-hart. de term 'chaos' heeft binnen de wiskunde en de fysica een heel sterk afgeleide eenduidige betekenis. misschien dat jij die niet kent, maar dat wil niet zeggen dat je de betekenis dan maar moet reduceren tot het intuitieve "niet bruikbare energie".

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom (Bericht 4124149)
Ik durf zelfs te stellen dat chaos een zinledig begrip is.

stoer dat je dat durft stellen. helaas heeft het begrip wel degelijk een strikt gedefinieerde zin. helaas wordt in het dagelijks taalgebruik vaak verwarring geschapen tussen het intuitief gebruik van de term chaos (vb. mijn slaapkamer) en het strikt geregeld gebruik van het heteroniem in de wiskunde en de fysica.

misschien kort nog even aangeven waarom ik het hier over heteroniemen heb. het woord 'chaos' wordt in verschillende jargons gebruikt. de betekenis die met dit of dat jargon samenhangt, kan enorm afwijken van de betekenis binnen een ander jargon. we kunnen dan ook niet echt spreken van hetzelfde woord, het is beter om het over heteroniemen te hebben.

vrede,

redwasp

MIS 27 mei 2009 19:26

Citaat:

Sla alsjeblieft een natuurkundeboek open als je wilt weten hoe het zit met thermodynamica, en ga daar niet zo omheen lopen zweefteven, want het slaat gewoon echt nergens op.
Bovenbuur, het gaat helemaal niet over thermodynamica. Dat je dat nog niet gezien hebt, vreemd.

redwasp 27 mei 2009 19:34

evrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 4125470)
ik weet echter wel dat de monetaire crisis een maat voor niks is.

de uitdrukking 'een maat voor niks' wordt in het nederlands standaard gebezigd wanneer iets met een bepaald doel werd ondernomen, maar er uiteindelijk niet in slaagde om dat doel te verwezenlijken. stel dat ik subiet met de trein naar brussel moet en dat ik al vrij laat ben. ik kan op mijn fiets nog een spurtje placeren en mijn lijf daarbij hevig uitputten. als ik dan nog te laat kom, dan was mijn inspanning een maat voor niks.

ik snap dan ook niet wat jij precies bedoelt met de uitspraak dat de monetaire crisis een maat voor niks was. voor welk doel was die crisis dan wel een middel? wie heeft beslist dat er een crisis moest komen, en wat wilde hij daar mee bereiken? waarom heeft hij dat doel niet bereikt?

het is natuurlijk ook mogelijk dat ik de betekenis van jouw uitspraak niet meteen vindt, doordat ze eigenlijk niet bestaat.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom (Bericht 4124149)
Dat we de zon niet van richting gaan veranderen kunnen we over twisten

kunnen we daarover twisten? ik ben vrij zeker dat we de zon niet van richting gaan veranderen. ik zie niet in waar er ruimte is voor twijfel en voor twist.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom (Bericht 4124149)
maar dat mensen niet meer kunnen rekenen is in woorden amper uit te leggen, toch gebeurt het. Hoe verklaren we een dergelijk fenomeen ?

en daar kan juist wel over getwist worden. beschik je over studies die jouw stelling onderbouwen of is het gewoon een gevoel dat je verwoordt? wanneer we echt zicht willen krijgen op een situatie, moeten we namelijk niet alleen op ons gevoel en op de paar anekdotische gevallen die we in onze eigen omgeving tegenkomen afgaan. we moeten systematisch gegevens verzamelen, deze gegevens bestuderen en eventueel in een model verwerken.

vrede,

redwasp

MIS 27 mei 2009 19:43

Citaat:

de uitdrukking 'een maat voor niks' wordt in het nederlands standaard gebezigd wanneer iets met een bepaald doel werd ondernomen, maar er uiteindelijk niet in slaagde om dat doel te verwezenlijken. stel dat ik subiet met de trein naar brussel moet en dat ik al vrij laat ben. ik kan op mijn fiets nog een spurtje placeren en mijn lijf daarbij hevig uitputten. als ik dan nog te laat kom, dan was mijn inspanning een maat voor niks. ik snap dan ook niet wat jij precies bedoelt met de uitspraak dat de monetaire crisis een maat voor niks was. voor welk doel was die crisis dan wel een middel? wie heeft beslist dat er een crisis moest komen, en wat wilde hij daar mee bereiken? waarom heeft hij dat doel niet bereikt? het is natuurlijk ook mogelijk dat ik de betekenis van jouw uitspraak niet meteen vindt, doordat ze eigenlijk niet bestaat.
Zoiets zal dat zijn, de woorden op dit scherm zijn rondtollende partikels, daar kom je een heel eind mee. De crisis kunnen we slechts als positief percipiëren maar als men niet eens de essentie van economie meer kent, een maat voor niets om er een woord aan vuil te maken, dat is energieverlies.

MIS 27 mei 2009 19:46

Citaat:

Kunnen we daarover twisten? ik ben vrij zeker dat we de zon niet van richting gaan veranderen. ik zie niet in waar er ruimte is voor twijfel en voor twist.
Dat is dan opgelost, BHV dan maar ?
Citaat:

En daar kan juist wel over getwist worden. beschik je over studies die jouw stelling onderbouwen of is het gewoon een gevoel dat je verwoordt? wanneer we echt zicht willen krijgen op een situatie, moeten we namelijk niet alleen op ons gevoel en op de paar anekdotische gevallen die we in onze eigen omgeving tegenkomen afgaan. we moeten systematisch gegevens verzamelen, deze gegevens bestuderen en eventueel in een model verwerken.
Het C(SKM) model, leuke noviteit.

redwasp 27 mei 2009 19:47

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 4127820)
Bovenbuur, het gaat helemaal niet over thermodynamica. Dat je dat nog niet gezien hebt, vreemd.

lees en begrijp jij eigenlijk zelf de links die je in je posts opneemt? je begint deze draad met een link naar de wikipagina over interne energie, een begrip dat voor zover ik weet alleen binnen het taalgebruik van de thermodynamici een betekenis heeft. hoe kun je dan beweren dat dit helemaal niet over thermodynamica gaat?

vrede,

redwasp

ps. een mening is een recht dat niet kan bestaan zonder de plicht om die mening steeds opnieuw zel in vraag te stellen, bij te schaven en desnoods te vervangen.

redwasp 27 mei 2009 19:52

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 4127884)
Het C(SKM) model, leuke noviteit.

nooit van gehoord. een woordje uitleg zou leuk zijn, een link met nuttige informatie over dat model nog leuker.

vrede,

redwasp

redwasp 27 mei 2009 20:02

vrede,

een bedenking bij hoe deze discussie tot nu toe verloopt:

veel mensen denken dat er twee soorten uitspraken bestaan: ware en onware. er bestaat echter nog een derde soort die veel vaker voorkomt dan we zouden denken: betekenisloze (= onzinnige) uitspraken. alleen van een betekenisvolle uitspraak kunnen we zeggen dat ze waar is of onwaar. om dat te doen, moeten we alleen naar de feiten kijken (uitspraken lijken een beetje op foto's van feiten). een uitspraak is betekenisvol wanneer we eenduidig kunnen achterhalen wat er het geval is in de werkelijkheid indien die uitspraak waar is. kunnen we dat niet (doordat bijvoorbeeld één van de gebruikte termen geen duidelijke betekenis heeft, of op een niet grammaticaal toegestane manier wordt gebruikt) dan is die uitspraak onzinnig.

wittgenstein schreef:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wittgenstein, tractatus logico philosophicus 6.53
De juiste methode van de filosofie zou eigenlijk deze zijn: Niets te zeggen, dan wat zich zeggen laat, dus zinnen van de natuurwetenschap – dus iets, dat met filosofie niets van doen heeft –, en dan steeds, wanneer een ander iets metafysische wilde zeggen, hem laten zien, dat hij zekere tekens in zijn zinnen geen beduiding heeft gegeven.
Deze methode zou voor de andere onbevredigend zijn – hij zou niet het gevoel hebben, dat wij hem filosofie leerden – maar zij zou de enige strikt juiste zijn.

vrede,

redwasp

Bovenbuur 27 mei 2009 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 4127820)
Bovenbuur, het gaat helemaal niet over thermodynamica. Dat je dat nog niet gezien hebt, vreemd.

Wat ik gezien heb is dat jij ergens een wetenschappelijk begrip uit zijn context rukt, het vervolgens verkracht als een illegale Poolse en gaat lopen zweefteven. En jouw hele verhaal zou in de eerste plaats ergens op moeten slaan omdat je uitgangspunt zogenaamd dus wetenschappelijk zou moeten wezen. Dat heb ik gezien, en ja, dat is vreemd.

MIS 27 mei 2009 21:56

Citaat:

Wat ik gezien heb is dat jij ergens een wetenschappelijk begrip uit zijn context rukt, het vervolgens verkracht als een illegale Poolse en gaat lopen zweefteven. En jouw hele verhaal zou in de eerste plaats ergens op moeten slaan omdat je uitgangspunt zogenaamd dus wetenschappelijk zou moeten wezen. Dat heb ik gezien, en ja, dat is vreemd.
Dat is goed gezien, ik zei het je net nog. Ik heb gezien dat je dat denkt maar wou je net zeggen dat het daar niet om ging maar nu begin je er weer over. Het is zelfs niet vreemd maar net de bevestiging ervan. Het uitgangspunt, kijk daar eens naar, iets dieper en vandaar de 'flirt' met U energie. Ik weet ook niet of je dit ziet of niet. Stel nu dat je alles maar dan ook alles weet over thermodynamica, hoe verklaar je dan dat er nog steeds mensen sterven van honger en armoede? Kan je dat hiermee toelichten en/of oplossen?

MIS 27 mei 2009 22:19

Citaat:

Nooit van gehoord. een woordje uitleg zou leuk zijn, een link met nuttige informatie over dat model nog leuker.
Het model dat vele versies toelaat en verschillend gepercipieerd wordt naargelang de inherente groei die het tracht te omschrijven, wordt in een eerste fase bespreekbaar gesteld om zichzelf te vervolledigen middels een interactieve dialoog. C staat voor de achterliggende drijfveer voor evolutie of het inherente streven naar balans, een corrigerende en doorgaans ongekende katalysator. De S staat voor het subject of het ik dat z’n leefwereld niet alleen ervaart maar ook inricht door gebruik te maken van beschikbare en de zich ontvouwende K (Kennis). Het Subject kan zich Kennis toe-eigenen middels onderwijs om zodoende naar best vermogen de Maatschappij (M) in te richten. Al deze factoren staan ononderbroken in wisselwerking met elkaar waarbij ‘emotie’ een stimulans of reactie is naarmate onevenwicht door het Subject ervaren wordt. Het Subject zal hier, bewust of onbewust van deze bewustzijnsdynamiek, op reageren. Hoe het model ook omschreven of voorgesteld wordt, belangrijk is de (h)erkenning van deze wisselwerking en het individuele groeipotentieel waardoor steeds meer inzicht in dit proces kan verworven worden. Dit is kort wat het zegt en generaliserend geschetst. Naarmate S zich ontwikkelt of bewuster wordt zal het steeds meer de neiging hebben om integratie en balans na te streven waardoor het zich bewuster wordt van de rol van C als de grondslag waarin zich SKM ontvouwt en dan ook diverse pijnpunten in de maatschappij kan doorzien en duiden. Korter gezegd, C omvat het Subject dat middels Kennis de Maaatschappij inricht, steeds strevend naar balans of vrede door de werking van C in dit proces, geen begin geen einde.

Duizenden bronnen beschikbaar, zoals bvb http://www.integralworld.net/edwards2.html

MIS 27 mei 2009 22:32

Citaat:

lees en begrijp jij eigenlijk zelf de links die je in je posts opneemt? je begint deze draad met een link naar de wikipagina over interne energie, een begrip dat voor zover ik weet alleen binnen het taalgebruik van de thermodynamici een betekenis heeft. hoe kun je dan beweren dat dit helemaal niet over thermodynamica gaat?
Het ging mij over 'intern' en dat van waaruit er zoiets kan bestaan als de verwijzing naar 'intern'. Net zoals gaten niet bestaan dient er eerst materie gevormd te worden om deze illusie te laten ontstaan. Vandaar. Vervolgens neemt een dialoog altijd een bepaalde wending en dat is wat we bestuderen.

De_Laatste_Belg 27 mei 2009 23:09

Erg genoten van je berichten. En dan kom je met dit.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp (Bericht 4127933)
veel mensen denken dat er twee soorten uitspraken bestaan: ware en onware. er bestaat echter nog een derde soort die veel vaker voorkomt dan we zouden denken: betekenisloze (= onzinnige) uitspraken. alleen van een betekenisvolle uitspraak kunnen we zeggen dat ze waar is of onwaar. om dat te doen, moeten we alleen naar de feiten kijken (uitspraken lijken een beetje op foto's van feiten). een uitspraak is betekenisvol wanneer we eenduidig kunnen achterhalen wat er het geval is in de werkelijkheid indien die uitspraak waar is. kunnen we dat niet (doordat bijvoorbeeld één van de gebruikte termen geen duidelijke betekenis heeft, of op een niet grammaticaal toegestane manier wordt gebruikt) dan is die uitspraak onzinnig.

Dat is een zeer onwaarschijnlijke uitleg.

Eerst maak je een continuüm digitaal (waar/onwaar), dan leg je aan dat 'digitale' voorwaarden op uit een continuüm (betekenis), terwijl dat je ook dit continuüm degradeert naar digitaal (ware betekenis/onware betekenis).

De foutenmarge nijgt naar onvoorspelbaar.


Dat is als PI opnemen in een wiskundige formule die behoort het aantal levende mensen op een oppervlakte te berekenen.



Je kan slechts de mate van waarschijnlijkheid van 'iets' bepalen. Waar of onwaar is een consensus. Betekenis is perceptie waar je de waarnemer niet kan uit weg cijferen. Grammatica is een middel. Waardeoordelen zijn folklore.

Flanelcondoom 28 mei 2009 01:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp (Bericht 4127807)
vrede,



ik ben niet zo goed thuis in de sociologie en de sociometrie, waarschijnlijk dat ik daardoor beide heren niet ken. tenzij je toch de twee science-fiction schrijvende broers bedoelt. in dat geval vind ik het woord 'bestudeerd' nogal vergezocht.

er bestaat wel wat theorie-vorming rond het concept 'sociale entropie', maar binnen dat concept heeft de term 'entropie' een eigen betekenis die hoogstens wat lijkt op de betekenis van het heteroniem uit de thermodynamica.

helaas doet dit de verwarring natuurlijk alleen maar toenemen.

Ja, die bedoel ik. En inderdaad, bestudeerd is een groot woord, maar je snapt wat ik bedoel.
Overigens: entropie heeft niet alleen een thermodynamische betekenis. Er is nog informatieentropie. Er is weliswaar een verband tussen die twee.

Citaat:


waarom is dat ondenkbaar? aangezien de vorm van de menselijke informatie-overdracht enorm verschilt van de vorm van de beweging van puntmassa's, lijkt het mij niet vergezocht om te stellen dat ook hun beider beschrijvingen sterk van mekaar verschillen. als we de wetmatigheden achter intermenselijke communicatie in wetten zouden kunnen vatten, en deze wetten lijken kwa vorm enigszins op de bewegingswetten van newton, dan zou dit volgens mij eerder een ongelofelijk toeval zijn.

Ik zei niet dat de wetten zouden lijken op elkaar, ik zei dat het ondenkbaar zou zijn dat er geen wetten zouden bestaan.

Citaat:

nu bloedt mijn béta-hart. de term 'chaos' heeft binnen de wiskunde en de fysica een heel sterk afgeleide eenduidige betekenis. misschien dat jij die niet kent, maar dat wil niet zeggen dat je de betekenis dan maar moet reduceren tot het intuitieve "niet bruikbare energie".
En hoe definieer je dit dan in de entropie?

Citaat:

stoer dat je dat durft stellen. helaas heeft het begrip wel degelijk een strikt gedefinieerde zin. helaas wordt in het dagelijks taalgebruik vaak verwarring geschapen tussen het intuitief gebruik van de term chaos (vb. mijn slaapkamer) en het strikt geregeld gebruik van het heteroniem in de wiskunde en de fysica.

misschien kort nog even aangeven waarom ik het hier over heteroniemen heb. het woord 'chaos' wordt in verschillende jargons gebruikt. de betekenis die met dit of dat jargon samenhangt, kan enorm afwijken van de betekenis binnen een ander jargon. we kunnen dan ook niet echt spreken van hetzelfde woord, het is beter om het over heteroniemen te hebben.

vrede,

redwasp
Akkoord.

Jantje 28 mei 2009 05:43

.

Travis66 28 mei 2009 11:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg (Bericht 4128506)
Erg genoten van je berichten. En dan kom je met dit.



Dat is een zeer onwaarschijnlijke uitleg.

Eerst maak je een continuüm digitaal (waar/onwaar), dan leg je aan dat 'digitale' voorwaarden op uit een continuüm (betekenis), terwijl dat je ook dit continuüm degradeert naar digitaal (ware betekenis/onware betekenis).

De foutenmarge nijgt naar onvoorspelbaar.


Dat is als PI opnemen in een wiskundige formule die behoort het aantal levende mensen op een oppervlakte te berekenen.



Je kan slechts de mate van waarschijnlijkheid van 'iets' bepalen. Waar of onwaar is een consensus. Betekenis is perceptie waar je de waarnemer niet kan uit weg cijferen. Grammatica is een middel. Waardeoordelen zijn folklore.

Niet waar! :) Ik vond dit net 1 van redwasps nuttige posts, ik volg hem helemaal.

Flanelcondoom 28 mei 2009 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66 (Bericht 4129102)
Niet waar! :) Ik vond dit net 1 van redwasps nuttige posts, ik volg hem helemaal.

Laatste Belg heeft nochtans gelijk.

De_Laatste_Belg 28 mei 2009 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66 (Bericht 4129102)
Niet waar! :) Ik vond dit net 1 van redwasps nuttige posts, ik volg hem helemaal.

Natuurlijk volg jij het sarcastisch standje dat hij daar in alle beleefdheid tracht te formuleren. Dat ligt in je aard, voor zover ik jouw 'constructie' (cfg. Geert) ken. Maar daarvoor moet hij niet vallen naar het alfa niveau, dat hij in eerdere posts zo verguisde. Hij kan, volgens mij dan, ook geen dure theorietjes verkopen die niet meta-bestendig zijn. Het theorietje dat 'em daar tracht te verkopen voor een rotte appel en een stinkend ei is niet terug te brengen naar axioma's en derhalve is er ook geen energie ter wereld die er enige bewijs- noch overtuigingskracht aan kan geven.

MIS 30 mei 2009 00:00

De oorsprong van macht

Een van de opmerkelijke kenmerken van de sociale realiteit is het verschijnsel ‘macht’. Of zoals de econoom John Kennedy Galbraith het onder worden bracht : ‘Machtsuitoefening – onderwerpen van een deel van de wil van anderen – is in de moderne samenleving onvermijdelijk, niets van wat er is, is zonder macht tot stand gekomen (…) Macht kan in sociaal opzicht boosaardig zijn, maar het is ook sociaal essentieel.’ De essentiële rol van macht in de sociale organisatie hangt samen met onvermijdelijke belangentegenstellingen. Vanwege ons vermogen tot het ontwikkelen van voorkeuren en het maken van dienovereenkomstige keuzes zullen er in iedere menselijke organisatie belangenconflicten ontstaan, en macht is het middel waardoor deze conflicten worden opgelost.

Dit impliceert niet per se de dreiging met, of het gebruik van geweld. In zijn verhelderende essay onderscheidt Galbraith drie vormen van macht, al naargelang de middelen waarmee zij worden toegepast. Dwingende macht leidt door middel van het opleggen van of dreigen met sancties tot onderwerping, compenserende macht bereikt hetzelfde door middel van het bieden van prikkels of beloningen, en geconditioneerde macht streeft ernaar door middel van het modificeren van overtuigingen en opvattingen via overreding of voorlichting. De kunst van politiek is het vinden van de juiste mix van deze drie machtsvormen, met het doel conflicten op te lossen en evenwicht tussen tegenstrijdige belangen te bewerkstelligen.

Machtsverhoudingen worden cultureel bepaald door overeenkomsten over de gezagsposities die deel uitmaken van de gedragsregels van die cultuur. In de menselijke evolutie kunnen zulke overeenkomsten al in een heel vroeg stadium tot ontwikkeling zijn gekomen met de ontwikkeling van de eerste gemeenschappen. Een gemeenschap zal veel effectiever kunnen handelen indien iemand bevoegd is tot het nemen of vergemakkelijken van beslissingen als er belangentegenstellingen in het spel zijn. Dergelijke sociale regelingen zouden de gemeenschap een groot evolutionair voordeel verschaffen.

Feitelijk is de oorspronkelijke betekenis van termen als ‘gezag’ of ‘autoriteit’ niet ‘bevelsmacht’, maar ‘een solide basis voor kennen en handelen’.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:07.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be