Palestijnen slaan opnieuw aanbod van eigen staat af
 

http://www.volkskrant.nl/buitenland/...staat_mogelijk

Onder die strikte voorwaarden behoren de erkenning van Israël en demilitarisatie. Mahmoud Abbas heeft alvast zeer afwijzend gereageerd. De Amerikaanse regering dan weer zeer positief - Netanyahu's toespraak was veel toegeeflijker dan ze hoopten.

Voor de Palestijnen is het kennelijk alles of niets. Ze hebben niet door dat ze op deze manier altijd met de Joden in conflict zullen zijn, en, dat ze het einde van het Israëlische geduld zullen bereiken.

Heb je gelezen welke voorwaarden Netanyahu stelde? :roll:

1. Geen terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen.
2. Jeruzalem één en ondeelbaar Israëlisch.
3. Geen afbraak van de nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever.
Met andere woorden: Netanyahu speelt alles of niets, de Palestijnen daarentegen willen onderhandelen.

Netanyahu weet goed genoeg dat zijn voorstel onaanvaardbaar is voor de Palestijnen, maar hij weet ook dat er dan mensen zijn die hem geloven wanneer hij zegt "zie je wel, ze wijzen het aanbod van een eigen gedemilitariseerde Palestijnse staat af, ze willen helemaal geen vrede!" ;-)

Je poging om het "voorstel" van Netanyahu voor te stellen als een eerlijk aanbod is infaam.

Geen eigen defensie, hoofdstad ingepikt door Israël, geen afbraak van de kolonies, geen terugkeer van de vluchtelingen...: dat is niet meer dan de Israëlische agressie gerealiseerd via "onderhandelingen".

Israël wil een soort Indianenreservaat maken zonder dat het daar moet voor vechten.

En als de Palestijnen dat niet accepteren, dan is het "kennelijk alles of niets". Je moet al ver doorgedrongen zijn in de perversie om zoiets met een uitgestreken gezicht neer te pennen.

Tja, en wat dan? Gaan de plannen voor een genocide op de Palestijnen dan uitgevoerd misschien?

Ik denk dat dit soort dreigementen stilaan geen indruk meer maakt. De tijd werkt voor de Palestijnen en dat beginnen ze door te krijgen.

Ehm, mij lijkt het nogal contradictorisch om te zeggen dat je bereid bent akkoord te gaan met een Palestijnse staat om er dan onmiddellijk daarna een aantal stringente voorwaarden aan te koppelen.

Als ze echt akkoord zijn met het bestaan van een Palestijnse staat, dan implicieert dat de erkenning van hun soevereniteit. M.a.w. het is dan aan de overheid van deze Palestijnse staat om te beslissen of ze zich willen demilitariseren of niet; niet aan de overheid van een buurstaat.

En één en ander is te onderhandelen met deze "nieuwe" staat*; een "te nemen of te laten" aanpak is tot mislukken gedoemd.

* Men zou kunnen argumenteren dat er reeds een onafhankelijke Palestijnse staat bestaat, vermits de vereisten (bevolking, afgebakend territorium en overheid (wiki linkje) aanwezig zijn (noot: erkenning door andere staten is geen vereiste om internationaalrechtelijk van een staat te spreken).

Door je onvolledigheid geef je de indruk aan manipulatie van de waarheid mee te werken.

lijkt me de evidentie zelve

aangezien Israel zowel het luchtruim, de grenzen, het zeeruim, import en export, energie- en watervoorziening controleert is de gaza gewoon bezet gebied.
het rode kruis moet met Tel aviv onderhandelen over hulpkonvooien voor de gaza

Allé, Netanyahu heeft dan toch nog iets geleerd van het snorretje...

Als er een palestijnse staat zou worden gesticht, dan kunnen die toch zelf wel de zes miljoen nazaten van die 500.000 gevluchte palestijnen verzorgen zeker? Israel heeft toch ook zelf voor de 800.000 arabische joodse vluchtelingen gezorgd?

Waarom zou Israel moeten zorgen voor de palestijnen als ze zelf een staat hebben?

En ontwapening: Me dunkt moesten Duitsland en Japan toch ook ontwapenen? Waarom begonnen jullie daar niet tegen te fulmineren?

Iets anders zijn de nederzettingen: ofwel behoren die tot Israel, ofwel tot Palestina.... De huizen zelf zullen ze natuurlijk nooit aan de palestijnen geven.

Gaza hebben ze ook teruggekregen zonder de woningen, de reusachtige kilometer lange landbouwkassen die de amerikaanse joden hadden overgekocht via liefdadigheidsophalingen en die ze aan de palestijnse authoriteit hebben geschonken, zijn wel vakkundig gevandaliseerd en van de waterleiding konden ze lekker kassamraketjes maken.
Dus meer dan een barre vlakte gaan ze van die nederzettingen natuurlijk nooit krijgen.

Ik denk dat we nog ver af staan van een oplossing.

De eis voor een demilitarisatie van de toekomstige Palestijnse staat is m.i. niet zo verstandig. Er moet wel degelijk een gewapende macht zijn in die staat om de extremisten in toom te houden. Afspraken inzake de beperking van bepaalde offensieve wapens zoals raketten, tanks, zware artillerie, enz. lijkt mij wel mogelijk en nuttig.

Over het algemeen geloof ik dat de Palestijnse staat op zijn minst onder het protectoraat van Jordanië zou moeten staan, zodat Jordaanse troepen in het begin voor de nodige stabiliteit en vrede kunnen zorgen. Een echte confederatie met Jordanië zou nog beter zijn.

Wat betreft nederzettingen/grenscorrecties en Jeruzalem zullen compromis-oplossingen moeten gevonden worden. Feiten op de grond zullen daarbij natuurlijk zwaar doorwegen.

Wat de vluchtelingen betreft, een terugkeer lijkt daar uiteraard uitgesloten, met uitzondering bv. van een symbolisch aantal ouderlingen die zelf nog gevlucht zijn in 1948 (en nu dus meer dan 60 jaar oud zijn) en die zelf nooit de wapens hebben opgenomen tegen Israel.

hoezo, "altijd"?
Eens Israël niet meer bestaat is het probleem opgelost.

Als de Palestijnen kunnen beschikken over het territorium waarover ze voor de uitroeping van Israël konden beschikken, zullen ze daar geen probleem mee hebben. Of stel jij voor dat die vluchtelingen allemaal in Gaza gaan wonen?

Israel moet er niet voor zorgen. Dat zullen ze zelf wel doen. Mits Israël hen teruggeeft wat Israël gestolen heeft en hen compenseert voor de geleden schade.

Als je in de regio al iets wil vergelijken met imperialistische en racistische landen als Duitsland en Japan, dan toch veeleer Israël met haar apartheidsregime, haar agressie en haar diefstal en bezetting van territorium, bombardementen en invasie van buurlanden.

Dit aanbod was niets: geen jerusalem, geen ror, zelfs geen deftige verdeling van grond van west bank want van de kolonisten word niks gezegd.

Israel heeft niet door dat ze op deze manier nooit vrede zullen krijgen en dat lijkt me maar loigisch als je elke dag meer kolonisten pompt in de west bank.

Nee, ik stel voor dat AL DIE 800.000 joodse vluchtelingen en hun nazaten in al die arabische landen gaan wonen en daar hun gronden en eigendommen en staatsinmenging gaan opeisen. Dat is toch wat je voorstelt hé?



Moet Jordanie dan ook dat 3/4 palestijns mandaatgebied terug aan de Engelsen geven? Of aan wie moet dat gegeven worden: aan de palestijnen die er wonen? En mogen de joden die daar woonden en hun huidige nazaten dan ook hun eigen gronden terug inpikken? of ga je daar even een uitzondering op maken.
Het Palestijnse mandaatgebied werd namelijk voor 1/4 aan de joden gegeven en voor 3/4 aan de arabieren. In het joodse gebied mochten de arabieren blijven wonen (dat ze nadien zelf verkozen om te gaan lopen hebben ze aan hun arabische vriendjes te danken), maar de JODEN die nog in de overige 3/4 gebieden woonden die samengevoegd werden met TransJordanie tot Jordanie tout court, hebben ze ook buitengekieperd. Ik meen dat die mensen met hun nazaten hun eigen gronden ook terug mogen komen opeisen?

Trouwens: wat met de gronden van de Turkse grootgrondbezitters die door de joden werden aangekocht? ook terug naar de Turken dan? of ga je daar even over beslissen dat die naar die Slavische gastarbeider moeten gaan die daar begin twintigste eeuw gastarbeider kwam spelen en zich nadien "palestijn" wou noemen?

Als we dan toch bezig zijn: waarom mogen van jou de Griekse Turken niet terug naar hun Turkse landgoederen? Heb je nog een probleem met de nazaten van de meer dan een miljoen hindoes die uit hun oeroude grondgebieden van Pakistan werden verdreven?

Je bent van plan om een reisbureau te beginnen zeker?


wel, ik vond net dat Jordanie, Pakistan, Bengalen, Turkije (oh! Koerdistan! dan ook ineens terug bijeen natuurlijk) toch ook een duit in het zakje mogen doen.

ben je echt zo verblind door je islamhaat dat je elke redelijkheid verliest?

waarom ga je niet terug tot het romeinse rijk. ineens allemaal onder Romeins bestuur is misschien een oplossing.

Dit was geen écht aanbod maar een symbolisch startsein. In zoverre zie ik het positief. Het aanbod was voorspelbaar, het antwoord ook, en er zal niemand in de regio de inhoud serieus hebben genomen. Maar daar gaat het volgens mij ook niet om.

Ik denk dat je het moet zien als aankondiging dat er weer serieus gepraat gaat worden. Dat is vaker geprobeerd maar nu op initiatief van een Amerika dat door beide partijen schoorvoetend wordt vertrouwd én resultaten wil.

En het zal serieus zijn, dat blijkt wel uit dit eerste aanbod. Netanyahu geeft hierin namelijk niets weg. Natuurlijk niet. Hij verwacht nog keiharde onderhandelingen. Beide partijen hebben te maken met aan de ene kant geslepen onderhandelingspartners en aan de andere kant hardliners die in niets willen toegeven.

Conclusies verbinden aan deze toespraak en het antwoord erop is m.i. prematuur. En gaan gesprekken volgen. En pittige ook.

heu? ik zit in 1947 hoor... waar zit jij? wanneer dacht je dat in Pakistan alle hindoes verdreven werden? De turken gooiden de grieken buiten rond 1920, is dat te vroeg om nog terug te mogen gaan als achterachterachterkleinkind zoals die achterachterachterachterkleinkinderen van die palestijnen?

Geen enkele immigrant heeft het recht om de oorspronkelijke bewoners te zeggen: "dit is uw land en onder die en die voorwaarden". Geen twee maten en twee gewichten voor immigranten (kolonisten).

Als we eerst de Joden hier hadden buitengegooid, dan waren er nu nooit moslims geweest. Ik moet mij wel zo uitdrukken, omdat je het anders nooit zal snappen.

Daar bestaat bij mijn weten geen door Israël en de VS goedgekeurde én ondertekende VN-resolutie over. Over de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen wel.

Overigens zijn die joden uit Arabische landen niet (allemaal) gevlucht maar geëmigreerd. Als ik jouw logica volg, zou je ook alle voormalige Russische (pseudo)joden een schadevergoeding toekennen omdat ze naar Israël 'gevlucht' zijn.
Als die joden overigens naar een Arabisch land willen verhuizen, staan hen dat volkomen vrij, me dunkt. Tenzij het is om grondgebied te claimen, water te stelen, Arabieren te onderdrukken of vrouwen en kinderen te bombarderen natuurlijk.

Wat een vreemde gedachtenkronkels, hebt u toch. De Britten - voor zover u dat misschien terloops even vergeten was - waren KOLONISATOREN zoals ook de meeste Israëlis dat zijn. Die moeten dus niets terugkrijgen, maar teruggeven. Schadevergoeding dokken zoals Italië terecht aan Libië heeft gedaan.

Yep, zoals de joodse historicus Ilan Pape zo goed heeft gedocumenteerd in het boek dat hij dan vreemd genoeg 'De Ethnische zuivering van Palestina' heeft genoemd.

Je kan je verder natuurlijk over alle lopende en historische conflicten uitspreken en daar een onontwarbaar kluwen van maken en derhalve beweren dat er geen logica mogelijk is. Maar in dat soort van waanzin loop ik niet mee. Deze draad gaat over Israël en de Palestijnen, niet over Grikenen, Koerden, Turken Pakistani, Indiërs, Britten en wat u er nog allemaal wil bijsleuren.

:oops: en dat is zeker geen vergissing. integendeel !

Bovendien ook nog :
1.Palestijnen zouden israel moeten erkennen als "joodse staat".:? Verwijs je reeds naar in je eerste punt,geen return van de verdreven palestijnen. maar wat met diegenen die ondanks alles gebleven zijn en nu een tweederangsburger zijn ongeacht ze het israelisch staatsburgerschap hebben ?
2;Niet alleen géén afbraak van de nederzettingen, maar ook niets gezegd over de zogezegde "natuurlijke aangroei" ervan.
3; die Palestijnse staat mag zich ook niet kunnen verdedigen, ze moeten rekenen op de welwillendheid van hun jolijke israelische buren die hen zeer recent nog op fosforwolken hebben getractreerd.


:oops: zionisme toont nog maar eens aan wat voor verwerpelijke en leugenachtige drek het inherent is.:oops::oops:

:thumbsup:

misschien moet je toch eerst even wat twintigste eeuwse geschiedenis volgen.

In de periode dat Israel werd gesticht werd ook Pakistan gesticht, Bangladesh gesticht: hier werden alle originele HINDOE inwoners verjaagd en vervangen door islamitische indiers. Vergeten soms? Raar genoeg is daar geen blijvend conflict uit voortgekomen, behalve dan de origineel Hindoestraat van Kashmir waar de moslims hun lodderig oog OOK op lieten vallen.


Koerdistan werd afgeschaft en verdeeld, en voordien werden in Turkije alle Armeniers uitgemoord en de Grieken terug naar Griekenland gestuurd (die prompt alle in Griekenland wonende Turken ook terugstuurden).
Blijven die mensen constant mekkeren? Behalve de koerden die géén land meer overhebben: hun land werd verdeeld tussen Iran, Irak en Syrie meen ik.

Enkel en alleen met Israel schijnt er een probleem te zijn, dit terwijl de JODEN toch echt wel al eeuwen in dat gebied woonden en er helemaal geen islamieten aan te pas kwamen, want Mo leefde maar in de 7DE eeuw.

De zogenaamde "palestijnen" (zowel joodse originele inwoners... ja hoor, er woonden joden in Palestina! straf hé -- als degenen die zich palestijnen wensen te noemen : gastarbeiders uit de omliggende arabische landen + Turkije (ottomanen) +slaven werden aangetrokken door de werken die de Zionisten uitvoerden om het moerasgebied droog te krijgen... oops. hoezo? daar stond toch mijn overgrootvader zijn eeuwenoude olijfboom? of zoiets?

Driekwart van het gebied werd voorzien voor de arabieren (moslims) en bij Transjordanie gevoegd, in het overige 1/4 werd voorzien voor de joodse inwoners + de joodse inwoners die in het nieuwe "jordanie" al EEUWENLANG woonden, maar verdreven werden.

Begrijp je het nu?

ha ! je bedoelt zo'n beetje zoals die palestijnen die VRIJWILLIG hun huizen verlieten OP AANRADEN van hun arabische buurlanden die de israeliers even een kopje kleiner gingen maken en in zee kieperen. Is het dat? Ben je zeker?

Ochgut tja, sorry. Ik bedoelde natuurlijk "teruggeven aan de TURKEN" want uiteindelijk waren het de OTTOMANEN die er eeuwenlang de plak zwaaiden en de gronden in eigendom hadden... dom van me.

Zullen we dan maar? Alles terug aan Turkije? Er is namelijk nooit een land Palestina geweest, nooit geen "palestijnse taal", geen "palestijnse munt"... niks. het was gewoon een deel van het Ottomaanse rijk man! waar mekker je toch over?

gewoon allemaal landen die in dezelfde tijdsgeest ofwel van heersers veranderden ofwel in de post-koloniale periode hun eigen onafhankelijkheid verkregen.

Alleen de joden mogen geen land hebben natuurlijk, d�*t zou te ver gaan.

Geen eigen defensie: Dom voorstel, elke staat moet zichzelf kunnen verdedigen, ofwel dat ben ik met jou eens.
Hoofdstad ingepikt door Israel: Dat is historisch gezien pertinent onwaar. Sinds 1880 is er al een Joodse meerderheid in Jeruzalem en Jeruzalem is nooit de hoofdstad van enig ander gebied behalve Israel zelf geweest, noch heeft er nooit een Palestijnse staat bestaan.
Geen afbraak van de kolonies: Uiteindelijk moeten die weg of moeten die worden geintegreerd in een onafhankelijke Palestijnse staat.
Geen terugkeer van de vluchtelingen: Die generatie sterft simpelweg uit, dus wat voor nut heeft dat?

bezetters HEBBEN niet te voorzien aan wie ze hun bezet gebied weggeven.
dat behoort integraal aan diegenen die er waren. en dat was de bevolking die we nu kennen als Palestijnen , met een minderheid van joden. NIET de immigranten uit de Us , Rusland etc die er sinds het zionisme zijn neergestreken en de autochtone Palestijnse bevolking BLIJVEN verdrijven.

De britten hadden de Ottomanen verslagen en dan krijg je zeggenschap hé. Althans zo ging het na die twee wereldoorlogen.

Raar genoeg hoor ik jullie nooit mekkeren over het feit dat wij de Oostkantons van de Duitsers hebben ingepikt, en Frankrijk heel de Vogezen ginder.

en trouwens: het is nu toch een deel van Jordanie? waar zeuren ze over. De meesten die zich "palestijn" noemen (zoals die antwerpse stadsdichter) hebben gewoon een Jordaans paspoort hoor! die zijn zelfs niet moeten verhuizen als "vluchteling": gewoon in hun huis blijven zitten maar wel uitkeringen ontvangen van de UNHRC natuurlijk, want ze wonen in Jordanie en niet in Palestina.... Als ze van Vlaanderen Nederland maken, dan krijgen we ook vluchtelingenuitkeringen? toch?

er is nooit een land Vlaanderen geweest....

mekkeren is idd de correcte benaming. ze slaat evenwel op jouw gezever.

we zullen de Roma dan ook maar een land geven. 75 % van ??? Als ze vlaanderen dat bijv. zouden aandoen, zou ik me daar ook hard tegen verzetten. Zestig jaar lang en net zolang ik dat onrecht zou kunnen terugdraaien.

Circe, staat dat voor cirkel?

Nogal wiedes dat men dat afwijst. De zionistische bezetter vraagt de Palestijnen:
1. te ontwapenen.
2. de staat Israël ter erkennen als... (en nu komt het!) EEN JOODSE STAAT. Men verwacht van de Palestijnen dat zij erkennen dat er geen plaats is voor christenen, moslims en vrijzinnigen in Israël. Te krankzinnig voor woorden!

En wel geduld mag dat dan wel wezen? Het geduld toen de zionisten het Palestijnse volk uit het land verjaagd hebben waar zij de meerderheid van uitmaken? Het geduld als ze Palestijnse dorpen bulldozeren? Het geduld als ze fosforbommen gebruiken tegen Palestijnse scholen in een dichtbewoond gebied als Gaza? Het geduld als ze opnieuw Palestijnse dorpen annexeerden door er een muur rond te bouwen? Het geduld door de Palestijnen de waterbronnen te ontzeggen onder hun eigen dorpen?

Het anti-Palestijnse racisme van liberalist_NL is legendarisch.

Blijkbaar heb je ook zitten slapen tijdens de lessen over de Griekse schrijvers zoals Homeros?
Nooit van de Odyssee gehoord? snel snel, leuk om lezen. Hij vond zogezegd de weg niet terug.... jawadde, ik heb ginds in die Turkse wateren ook wat maanden rondgevaren... ik wou ook de weg niet terugvinden.

Enfin, Circe woonde daar op het eiland Aeaea; en veranderde ongenode gasten op haar grondgebied in varkens... straffe madam hé.

Netanyahu wil niet weten van gesprekken. Maar hij is bang dat de financiële kraan vanuit de VS ietsje minder gul zou stromen. Obama wil immers dat er gesprekken opgestart worden, en bovendien zit de VS zélf nog in grotere financiële problemen dan vroeger.

Om de gesprekken finaal te torpederen, probeert Netanyahu zijn gesprekspartners voor te stellen als onhandelbaren. Dus doet hij een absurd voorstel, om nadien te kunnen zeggen: "Zie je wel dat er met die Palestijnen niet te onderhandelen valt?".

Ik mekker daar wél over.

klopt... een gewest hé. Net zoals Palestina een gewest is. De nagel op de kop roodhaar!


De roma komen uit India, zij hebben nooit ergens anders vast verbleven. Lijkt me dus moeilijk.
en moesten ze w�*t doen met Vlaanderen? Het samenvoegen met Jordanie en alle franstaligen buitengooien (lees: franstaligen in dit geval: de joden), want in Jordanie zijn na de samenvoeging van het deel Palestijns mandaatgebied en transjordanie ook alle joden buitengegooid.

Zoiets?

Met je eerste alinea ben ik het ten dele eens, met de tweede niet. Als je de toespraak hebt beluisterd zegt hij zoiets als: ''Als de Palestijnse leiders het willen, als de arabische staten en Amerika het steunen, zal er vrede zijn''.
Met andere woorden: ''Ik heb aan mijn verplichtingen t.o.v. Obama voldaan. Klaar! Nu zijn jullie weer aan zet.''

Eigenlijk bevestig je gewoon Jaani's stelling.

Met andere woorden: "Ik heb aan mijn verplichtingen t.o.v. Ombama voldaan. En de Palestijnen hebben het verworpen. Het is nu wel duidelijk dat er met die Palestijnen niet te praten valt."

Netanyahu heeft de toespraak gehouden omdat hij wel moest van Obama, niet omdat hij zo graag wil. Verder is Netanyahu iemand van de harde lijn én heeft hij de rechterflank van zijn kabinet te bedienen. Hij heeft gewoon geen zin meer te zeggen dan hij deed en legt het initiatief weer (voor zover ik kan inschatten) aan Amerikaanse zijde. Nu is het wachten op Obama voordat we weer verder gaan.

Wat ik hoopgevend vind, is dat Obama serieus werk blijkt te maken van het streven naar een oplossing in het Midden-Oosten. Dat moet hij ook wel. Zoiets moet je als Amerikaanse president in je eerste termijn doen. In de tweede lukt het niet meer.