Hiroshima en Nagazaki.
 

Altijd als wij in school over de tweedewereldoorlog leren dan zijn altijd
De Duitsers en de Japanners de slechte en de Amerikanen de goeie, terwijl dat Roosevelt
Al een even grote smeerlap was dan Hitler of Hirohito.
Ik ben ervan overtuigd dat de holocaust een vreselijke gebeurtenis was geweest die nooit meer mag gebeuren, gepleegd door de asmondigheden. Maar wat de geallieerden heben gedaan op
Hiroshima en Nagazaki was al even een even erge oorlogsmisdaad dus ik vind dat ze er mee moeten stopen in de scholen
Te zegen dat de Joden de enigste slachtoffers waren van die oorlog,
Want in Japan zitten er nu nog slachtoffers,
Daarom sta ik half neutraal maar ook half aan de kant van de Asmondigheden!
(Met alle respect aan iedere mens die daar zijn leven verloren heeft!)

Mooi zo.
De overwinnaar heeft altijd gelijk, nietwaar?
Maar ik vind dat het leed van de Japanners uiteindelijk wel goed aan bod komt, zowel in de media als in het onderricht.
Om nu Roosevelt een 'even grote smeerlap' te noemen als oom Adolf, dat gaat me wat te ver. Vergeet overigens niet dat de beslissing om de bom te gooien, uiteindelijk door president Truman is genomen, zijn opvolger.

Gelukkig ben je mondig.

Wie zijn de 'asmondigheden'?

Zij die in het stof gebeten hebben ;-)

Duitsers en Jappen met een groot bakkes

Ik denk dat je je een beetje verkijkt op de verhoudingen tussen beide elementen die je vergelijkt.

Je hetbt uiteraard de inzet van twee massavernietigingswapens op erg twijfelachtige gronden, zoals het willen testen van twee nieuwe wapens (de eerste test had pas half of eind juli 1945 plaatsgevonden), het intimideren van de Russen (de Koude Oorlog stond voor de deur), en, zo vertelde men toch, het op de knieën krijgen van een erg vasthoudende vijand. Deze actie, te verklaren vanuit de omstandigheden, resulteerde in een massamoord waarin geen onderscheid tussen slachtoffers werd gemaakt. Je hebt gelijk daarover verontwaardigd te zijn. Truman (niet Roosevelt) draagt in deze een verpletterende morele verantwoordelijkheid, die hij ook opgenomen heeft: zoals hij bv. ook uitdrukkelijk te kennen gaf aan Oppenheimer -de uitvinder van de atoombom-, toen deze zijn twijfels uitte over de rechtvaardigheid van de beslissing om de bom te gooien. Die twijfels en morele discussies werden breed gevoerd: welke reden dan ook primeerde, de beslissing om de bom te gooien, of om Dresden en Tokyo met de grond gelijk te maken, werd als een in de grond moreel verwerpelijke daad gezien door de betrokkenen.

Om van daaruit te stellen dat de nazi's ook slachtoffers zijn, dat is een brug te ver. Nazi-Duitsland was een staat die op een systematische, geplande wijze minderwaardig geachte bevolkingsgroepen, de joden voorop, vernederde, vervolgde en vernietigde; de ontkenning van elementaire menselijke waardigheid was de basis waarop het systeem steunde. Het doden van joden werd niet als moreel verwerpelijk gezien, integendeel: het was een morele plicht. Het was dus 'normaal' en zelfs 'wenselijk' om deze mensen, net als zigeuners, te doden: in tegenstelling tot de Amerikaanse zijde, stelde niemand zich vragen over de moraliteit van deze politiek - en werd tegenspraak zeker niet geduld.

In mindere mate speelde een dergelijke houding ook in Japan, waar de onderwerping en uitbuiting van Chinezen en andere Aziatische volkeren ten bate van het heersersvolk zonder scrupules werd uitgevoerd.

Je ziet dat er een duidelijk verschil tussen beide feiten. Natuurlijk heb je het recht verontwaardigd te zijn over Hiroshima en Nagasaki, maar het sprongetje te maken dat jij maakte, dat zou ik je zeker afraden.

Niets aan toe te voegen.

De bedoeling van die bommen was een christelijke roep naar liefde.

We worden verondersteld te denken dat die massavernietigingswapens op een burgerbevolking gedropt werden om 'levens te redden'. Zolang niet eerst dit zelfbedrog doorprikt wordt zullen de doden van Hiroshima en Nagazaki geen rust kennen.

Moet Hitler WOII gewonnen hebben zouden we waarschijnlijk verondersteld worden te denken dat de uitroeiing van de Joden een zaak van overleven was.

Wie schrijft er de geschiedenisboeken?

Als we niet verder geraken dan een ontmenselijking van de vijand en een moreel superieur achten van het eigen handelen zullen we blijven in herhaling vallen als mensheid, zullen we blijven in naam van het goede mensonwaardig leed veroorzaken. Een gelijkaardig proces is er nu opnieuw bezig tussen de Abrahamische religies. Gevaarlijke evolutie. De geschiedenis dreigt zich te herhalen.

Ooit zal de VS zich verontschuldigen voor Hiroschima en Nagazaki wil ik voorspellen. Het erkenningsproces van 'schuld' is nog niet voltooid. Nagazaki en Hiroschima zijn dus nog steeds actueel.

De feiten zijn nochtans goed bekend en erkend onder historici. Mocht het op een invasie van Japan uitgedraaid zijn, dan was het gooien van de bommen een verdedigbare optie; het zou, in dat geval, één groot Okinawa worden, met een bijzonder harde weerstand en drama's onder de burgerbevolking.

Ondertussen weet men echter dat dat niet de échte reden was, al was er wel reële bezorgdheid en gebruikte men dat argument in discussies om (bv.) de Manhattan-wetenschappers te overtuigen om het droppen te laten doorgaan. Er waren er nammelijk verschillende die meenden dat het bekendmaken van de kracht van de bom, of eventueel een nieuwe, 'publieke' test -dus met Russen en Japanners aanwezig- voldoende zou zijn. Velen hadden overigens het gevoel dat ze door de feiten ingehaald waren: ze wilden de bom inzetten tegen het moreel verwerpelijke regime van Hitler, die ze te allen prijze wilden voorblijven in de ontwikkeling van het kernwapen, en waren niet voor gewonnen om de bom dan maar tegen de Japanners in te zetten.

De noodzaak om de Russen te intimideren in de aanloop naar de Potsdam-conferentie en de oorlog te beëindigen voor zij op 16 augustus de oorlog aan Japan zouden verklaren (met het risico op een 'Duits' naoorlogs scenario) speelden echter een zeer belangrijke rol.

Je zou ook kunnen stellen dat het uitproberen van deze speeltjes ook een rol heeft gespeeld: één test was dan wel indrukwekkend, maar zien hoe het in de praktijk werkt, na een drop uit een vliegtuig, was ook aanlokkelijk. Oppenheimer zou na de eerste test gezegd hebben 'Now I have become Death, destroyer of Worlds', iets uit een tekst in het Sanskriet, wel: hoe werkt dat nu echt? (Oppenheimer hebben ze trouwens over de streep getrokken met het argument van 'levens sparen' - achteraf heeft hij zich lang ingezet tégen de kernwedloop, met o.m. een McCarthy-achtig proces als beloning).

Heel goed gezegd. Er is waarschijnlijk geen eenduidige reden, en Truman heeft waarschijnlijk het lijstje "voor" met het lijstje "tegen" afgewogen en een beslissing genomen.

De argumenten die in "The Making of the Atomic Bomb" gegeven worden, zijn, zoals je zegt (en nog een paar andere):

- sparen van levens van Amerikaanse soldaten
- Stalin impressioneren (niet wetende dat die al alles wist)
- Japan tot capitulatie dwingen VOOR de Stalin Japan zou binnenvallen, en dus Japan tot het "oostblok" zou behoren
- Het nieuwe wapen uitproberen "live" (met alle "interessante" gegevens op mensen en zo)
- het verschonen, naar het Congres toe, van de gigantische uitgave van het Manhattan project
- een snel einde aan de oorlog met Japan maken (niet wetende dat de keizer eigenlijk al akkoord was - maar zijn antwoord was verkeerd begrepen)
- de Amerikaanse suprematie beklemtonen in de wereld

Maar hoe "verschrikkelijk" ook die twee bommen waren, het was klein bier in vergelijking met de brandbommen die ze al op hun dak hadden gekregen. Het is trouwens zo dat de doelwitten gekozen waren omdat het een van de weinige steden waren die nog NIET uitgebrand waren, en de Amerikaanse piloten hadden al enkele maanden bevelen gehad om die steden NIET te bombarderen omdat men anders moeilijker het effect van de atoombommen zou kunnen meten op een reeds half opgebrande en platgegooide stad: men wilde de test doen op "verse" steden. Er zijn tientallen Japanse steden even hard, of nog harder, platgegooid door brandbommen alvorens die twee atoombommen gegooid zijn.

Waarom 2, en waarom zo kort na elkaar? Dat is een vraag die me ook bezig houdt. De Japanners hadden niet eens tijd om goed te beseffen wat 'hit them' of er viel al een tweede bom. Dit doet me ergens willen het element van 'wraak' toe te voegen aan het lijstje van Patrickve hierboven.

Het waren 2 verschillende types bom (een plutonium en een uranium bom). Misschien wilde men de verschillen zien, dat weet ik niet. Het was ook blufpoker van de Amerikanen, want ze hadden er maar 2 op dat ogenblik, maar ik denk gelezen te hebben dat het idee was om de indruk te geven dat ze er niet een hadden, maar heel veel (kwestie van indruk te maken op Stalin), en dat ze die konden smijten waar en wanneer ze dat wilden.

Het punt is nu net dat het regime niet het slachtoffer was, maar wel onschuldige burgers. Het is het bewust vernietigen en aanvallen van een burgerdoelwit.

Als je dan kijkt naar de behandeling die Donitz heeft gekregen voor zijn U-boot capmagne omdat deze de "burger-koopvaart" viseerde kan je toch maar enkel de wenkbrauwen fronsen vrees ik.

Klink aannemelijk. Indruk maken met het doden van burgers. Op het einde van WO2 was werkelijk alle moraal zoek. Laat dat ook een les zijn voor de toekomst.

Je argumenten voor het droppen van die bommen gaan voorbij aan de niet rationele argumenten. Dat zijn ook de eerste die uit de geschiedenisboeken geweerd worden. Ze duiden op ons aller kleinmenselijkheid. Het is van belang hen ook onder ogen te zien. Wraak, hoogmoed, hebzucht...zijn nu eenmaal des mensen. Door onszelf te kennen kunnen we hopen de kansen op een harmonieuze wereld te vergroten.

De vernietigingskampen waren gekend bij de geallieerde opperbevelhebbers.
Zij waren immers het gevolg van het sluiten van de grenzen voor gedeporteerden.
De concentratiekampen bestonden al vanaf 1933 terwijl de uitroeiing pas in 1941 begon.

Men was er dus weldegelijk volledig van op de hoogte en is daarom nog zo toegefelijk tegenover Israël en de Joden in het westen.

En ook beide bommen op Japan verdwijnen in het niets als het over de cijfer van burgerdoden gaat.
Want in die cijfers steekt de geallieerde luchtmacht met zijn bombardementen op Duitsland met kop en nek boven alles uit.

Verschillende grote Duitse steden zijn letterlijk dag en nacht plat gesmeten geweest, met miljoenen burgerdoden tot gevolg.

Ook Italië is daar niet van gespaard gebleven, hoewel men daar wel oppaste om geen oudheden te vernielen.

En beide A-bommen waren eigenlijk niet voorzien voor Japan, maar voor Berlijn.

Na de overgaven van Duitsland had men echter geen bestemming meer en kreeg men het idee ze op Tokyo te werpen.
Tokyo is echter 2 maal hieraan ontsnapt dankzij de slechte weersomstandigheden boven de stad.
Anders hadden ze op de Japanse miljoenen stad gevallen.

Men verklaart het recht op deze massamoorden door te zeggen dat ze de oorlog hebben verkort en dat zonder de bommen op de Duitse steden, Duitsland zich NOOIT had overgegeven.

En de daden van de asmogendheden zijn niet goed te praten, want ook zij vallen onder massamoorden op burgers.
Maar de ene misdaad rechtvaardigt de andere niet.

De Duitsers ontzagen allerminst de 'vijandelijke' burgerbevolking, integendeel: ze waren veelal net het doelwit van de nationaal-socialistische politiek. Het omsingelen van een dorp, het selecteren en afvoeren van de joodse bevolking, en hen vervolgens één voor één neerschieten in een bos en hen daar achterlaten -de favoriete taktiek vóór de vernietigingskampen- is van een andere orde dan een luchtbombardement. Bovendien werd terreur op een zeer brede schaal toegepast door de bezettingstroepen en het Duitse opperbevel: het executeren van gijzelaars of de bombardementen op Rotterdam of Coventry (met Guernica als studieronde vooraf). Beide zijn gruweldaden, maar Dresden is geen pasmunt voor Auschwitz.

Volgens de normen die gehanteerd werden in Neurenberg tegen Dönitz zou je sommige geallieerde bevelhebbers kunnen veroordelen, dat is zeker, maar 'Vae victis' is nog steeds de harde waarheid. Wat ook meespeelt, is dat dergelijke processen als een katharsis moeten werken: niet alleen het bestraffen van 'het kwaad', maar ook het diskrediteren van een vorig regime spelen daarin mee.

Beste Choi, je vergelijkt appels en peren met elkaar. Het met de atoombom bombarderen van Hiroshima en Nagasaki is omstreden, maar niet te vergelijken met de Holocaust qua alles eigenlijk.

Integendeel - het was een Satanische own goal gepleegd door een zogezegd 'Christelijk' land: toen was Nagasaki de meest Christelijke stad van Japan of zelfs van heel Azie)

Truman & co waren dus koelbloedige moordenaars, meedogenloze genocidale slagers, en wrede oorlog criminelen. En de Bijbel is toch heel duidelijk wat er zal gebeuren met Truman en consorten:

'Reeds ligt de bijl aan de wortel van de bomen. Bomen die geen goede vrucht dragen, worden omgekapt en in het vuur geworpen'

Inderdaad. De burgers in Hiroshima of Nagasaki zijn minder onschuldig dan die in Auschwitz of toch minstens minder dood.


Het meest significante verschil tussen de doden in vnl Oost-Europa en Japan is dat we bij de laatste minder vraagtekens plaatsten. Collateral damage tegenover een bijna gespeelde verontwaardigheid, die schijnbaar vooral moet dienen om 'onze' slachtingen te minimaliseren of daar waar het goed uitkomt de tegenstander te demoniseren. De Holocaust als wapen in de propagandaoorlog... Qua recuperatie kan dat tellen.

2

Ik denk dat het interessant zou zijn om na te gaan vanaf wanneer en door wie de atoombom werd verdedigd als 'afschrikmiddel' tegenover de Sovjets - wat op zichzelf uiteraard nog steeds een zeer bedenkelijke verdediging is. De 'verdedigers' van de atoombom vergeten immers weleens de atoombom te vergelijken met de meer conventionele bombardementen op burgers. We moeten dan maar aannemen dat een president en legerleiding jarenlang (of toch minstens vele maanden lang) het conventioneel bombarderen van steden aanvaardbaar vonden (inclusief de intensieve bombardementen met brandbommen, en dat alles op een zodanige schaal dat men na verloop van tijd geen significante Japanse doelwitten meer kende), terwijl het gooien van een atoombom plots morele bezwaren opriep bij diezelfde legerleiding en president. Dat lijkt me bijzonder onrealistisch.

Wetende welke uitlatingen verschillende topofficieren (alsook Churchill) deden mbt bombardementen, lijkt de assumptie van wraak, gekoppeld aan een nieuwsgierigheid/machtsgeilheid naar de kracht van de bom me veel realistischer als verklaring.

------------

Vaak word echter vergeten dat er niet enkel bommen op Duitse en Japanse steden zijn geworpen geweest, maar dat zware bombardementen ook zijn vooraf gegaan aan elke landing. En hierbij werd er niet gekeken of men militaire doelen vernietigden of het gewoon dorpen met burgers waren.
Er zijn zelfs verschillenden gevangenkampen plat gesmeten geweest in de jacht op Japan.

Vergeet niet dat ook in Vietnam dorpen gewoon werden plat gesmeten of uitgemoord en afgebrand door de USA-militairen.

Je zou, naast geschiedenis, ook wel wat Nederlandse les mogen volgen.

In Japan staat nog steeds in de schoolboeken, dat Japan geen schuld had aan de Tweede Wereldoorlog, en d�*t, is de waarheid zwaar geweld aandoen.

Duitsland heeft leren omgaan met zijn zwarte verleden, Japan heeft dat niet geleerd. Ook de meest vooraanstaande Japanse politici hebben altijd geweigerd spijt te betuigen over het gruwelijke oorlogsverleden van Japan.

Voor mij gaat er dan ook geen enkele morele autoriteit uit van de Japanners wanneer zij bijvoorbeelde oproepen voor een kernwapenloze wereld.

Mortsel :| ...

Aanvankelijk was die visie die van Niels Bohr en van Oppenheimer. Hun idee was dat kernwapens eindelijk zulke verschrikkelijke wapens zijn dat ze onbruikbaar zijn eens meerdere partijen er hebben. Maar er waren Amerikaanse generaals die in tegendeel kernwapens niet zagen als "afschrikking" maar eerder als wapens van de gepaste maat om de Soviet unie nu eindelijk eens op te kuisen. Het is toen Stalin, veel sneller dan de Amerikanen dachten, ook zijn eerste bom had in 1949, dat de meesten (maar niet allemaal!) van dat idee zijn afgestapt. Het is op die roekeloze houding dat de parodie "Dr. Strangelove" is gebaseerd: dat is veel korter bij de mentaliteit van toen dan men vaak beseft.

Al dat politiek gemaneuvreer kan je lezen in "Dark Sun", een dik historisch account van het begin van de kernwapen wedloop.

Het dient gezegd dat in de praktijk, Oppenheimer gelijk schijnt te hebben gehad.

Mogelijk zit daar een "verschil in mentale bedrading" tussen Oost-Aziaten en ,pakweg,mensen van Europese afkomst....

Oost-Aziaten zien misschien echt,oprecht, geen enkele reden om "verontschuldigingen" aan te bieden aan mensen die hen niet verslagen hebben....(het waren Amerikanen,en in mindere mate het Brits-Indische leger en de Anzacs die hen meest effectief bevochten en uiteindelijk versloegen,niet de door Japan "bevrijde" volkeren) . :?

Wat de nucleaire slachtpartij van Hirshima en Nagasaki betrof,tamelijk kort daarna kwamen de Japanners tot onderhandelen.Vanuit Amerikaans standpunt was de inzet van die wapens dus eminent succesvol.Eerdere,nog veel dodelijker bommenwerper-charges op Tokio et al,hadden niet dat spoedige resultaat(en hadden dat overigens ook niet op Duitsland gehad).De theorie van het breken van de volkswil middels massa-bombardementen werkte niet echt met klassieke wapens,zoveel was al duidelijk.
De gebombardeerde naties hadden tot de komst van de A-bom altijd de indruk dat ze nog steeds konden terugvechten en dat de vijand enorme middelen moest inzetten en zware verliezen moest slikken.Zo een nucleaire bom,geworpen vanuit een eenzaam vliegtuig bij klaarlichte dag was....onwerelds...

Japan heeft reeds voor alle andere landen zijn verontschuldigingen voor de gruwel van WWII aangeboden en de slachtoffers schade vergoedingen betaald.

Ik ken een koppel dat zelfs nooit heeft moeten werken, maar ruim leeft van de vergoeding Japan betaald voor het leed dat ze als kind hebben moeten doorstaan. Beide zijn nu 70 jaar en van Nederlandse afkomst.

Gezien de "stijve" relaties tussen Zuid-Korea,Taiwan,Singapore en Japan,naties die elkaars bondgenoten zouden moeten zijn,lijken mij die "verontschuldigingen" niet van nharte aanvaard te zijn....Mogelijk zal de tijd en het opschuiven van de generaties zijn werk moeten doen... ;-)

Ik geloof dat de afspraak was dat om aanspraak te kunnen maken op "beloning", de sovjets binnen drie maanden na de capitulatie van Duitsland moesten meedoen tegen Japan.
In onze tijd heeft Duitsland zich overgegeven op acht mei (voor Moskou was het al negen mei).
Uiteindelijk vielen de Sovjets Japan aan op negen augustus in de tijd van Moskou, en boekten ze zeer snel successen in Mantsoerije. Dat kan dus geen toeval zijn. Ik zou zeggen dat in de laatste dagen van WOII de koude oorlog reeds gestart is.

Oja? Weet je het zeker?

Ik ken een aantal mensen dat meent hun leven te danken aan het zo snel beeindigen van de oorlog.

Ziekelijk hoe je hier massamoord met kernwapens verdedigt, enkel en alleen omdat hij uitgevoerd is door je Amerikaanse vriendjes.

Je vergist je. Waar lees je dat?

De Amerikanen hebben de mythe in de wereld geholpen dat de atoombom vele slachtoffers heeft voorkomen. Dat is pervers: de atoombom is het verschrikkelijkste wapen ooit uitgevonden, een wapen dat de mensheid kan uitroeien. Niets kan rechtvaardigen dat men dit laf op een stad vol burgers heeft gedropt.

Je leest dus nergens dat ik de bommen verdedig.

Ik zal je eerlijk zeggen dat ik er niet goed uit ben en ik zal je ook vertellen waarom.

- Ten eerste wordt in de discussie steeds vergeten welk regime er in Japan de scepter zwaaide. Moorden en martelingen waren er aan de orde van de dag. 15 miljoen (vijf-tien-mil-joen) Chinezen konden de Japanse inval niet meer navertellen. De Birma-spoorweg was aangelegd met gemiddeld 75 doden per dag en midden '45 waren er heel veel burgers en krijgsgevangenen ondergebracht in kampen waarin ze onder de meest erbarmelijke toestanden moesten leven en waarin dagelijks mensen bezweken onder de wreedheden.

- Het bombarderen van steden (hoe verschrikkelijk ook) werd door geen van de strijdende partijen gezien als oorlogsmisdaad maar als middel in een (vuile) oorlog. Dat wij er nu anders over denken doet daar niets aan af.

- Zelf vind ik de bommen op Hiroshima en Nagasaki behoren tot de zwartste bladzijden uit onze geschiedenis maar...

- Ik ken mensen (waarvan een aantal reeds overleden) en hun kinderen die in Japanse kampen hebben gezeten die dankbaar zijn dat de Amerikanen op deze manier een einde hebben gemaakt aan hun dagelijkse gruwelijkheden.
Je mag alles vinden, je mag alle geopolitieke en opportunistische redenen van de Amerikanen aanhalen, je mag er zelfs op wijzen dat 'de kampen' niet eens meespeelde in hun overwegingen, maar als iemand tegen je zegt dat hij 'zonder de bom er nu niet (meer) was geweest' mag jij van mij 'Nou en?' antwoorden. Ik doe het niet.

Feit is dat deze bommen een einde hebben gemaakt aan één van de verschrikkelijkste oorlogen die de mensheid heeft gekend. Feit is ook dat ze inderdaad (en dat is geen mythe) welzeker slachtoffers hebben voorkomen.
De vraag is natuurlijk of je op deze manier doden tegen niet-doden mag ''wegstrepen''. Ik ben er nog niet uit.

Het schrikbarendste is dat een (deze) oorlog zodanig is geëscaleerd dat er alleen nog in termen gedacht kon worden als: ''Ik moet er zoveel mogelijk van hen doden vóórdat ze er zoveel mogelijk van ons doden''. Alle reden om te proberen oorlog met man en macht te voorkomen.

U vergeet fijntjes dat Japan geprobeerd heeft biologische wapens in te zetten tegen de VS,(I klasse duikboot met vliegtuigen, uitgerust met pestvlo-bommen) en deze even verschrikkelijke, zelf vermenigvuldigende en oncontroleerbare wapens met veel plezier heeft ontwikkeld en ingezet in China.

Alleen dat feitje, in de tijdsgeest gezien, was genoeg voor de VS om de atoombom in te zetten. En in mijn opinie, volledig terecht.

Bedoel je misschien de VS?

China wacht nog steeds op Japanse verontschuldigingen voor de invasie van China tijdens WO2. De Japanners zien zichzelf niet graag als een agressor in die oorlog, en er zijn pogingen om de geschiedenis te herschrijven.

http://www.atimes.com/atimes/Japan/KI01Dh01.html
Van dezelfde auteur

Met andere woorden: de Amerikanen waren goed, want de Japanners waren ook slecht. Van logica heb je nog nooit gehoord.