CD&V in verzet tegen democratie
 

De directe democratie heeft nog maar een klein succes geboekt en de CD&V bij monde van Marc Van Peel gaat reeds in de aanval om zelfs niet bindende raadplegingen in de kiem te smoren. Blijkbaar hebben deze mensen nog nooit gehoord van landen en staten waar de democratie wél functioneert. Alsof er in Zwitserland, een land met bindende referenda, geen autostrades, vliegvelden, tunnels enz.. bestaan.

http://www.gva.be/nieuws/binnenland/...anderen-3.aspx

www.opstand.net

Paul

Houden ze in Zwitserland ook gemeentelijke referenda over zaken van nationaal belang? :-P

Dat hangt af van het niveau waarop beslist wordt.
Een beetje zoals de volksraadpleging in België ook gedefinieerd is. De volksraadpleging kan maar betrekking hebben op zaken waarvoor de gemeente bevoegd is (of de provincie waar in Belgie dezelfde regeling voor een volksraadpleging geldt).
De volksraadpleging in Antwerpen kon dus maar gaan over het gemeentelijk advies voor de bouwvergunning.
Op het niveau waar de politici bevoegd zijn om te beslissen zouden de burgers dat in feite ook moeten zijn (in België zijn daarenboven nog enkele onderwerpen uitgesloten zoals financiën, benoemingen, ed.) .
Het is natuurlijk wel zo dat bij landen en staten met beslissende referenda de burgers niet geneigd zijn om bevoegdheden af te staan aan hogere bestuursniveaus omdat de inspraak dan moeilijker wordt. Maar ook dat afstaan van bevoegdheden wordt aan referenda onderworpen zodat de politici niet al te gemakkelijk de boel kunnen beduvelen. Daarom is bv Europa geen optie voor de Zwitsers. Dat de burgers op Europees niveau niets te vertellen hebben is geen geheim. Ook de Zwitsers weten dat.
Zo hebben wij geen referendumrecht (of zelfs maar een volksraadpleging) op Federaal niveau waar uiteindelijk over het BAM tracé beslist wordt, iets dat in Zwitserland onbestaand is.
Natuurlijk is het bestuur van een land niet eenvoudig, Zwitserland heeft daarenboven vier erkende talen. Ze zijn er bv in geslaagd om met het referendumsysteem een kanton (Bern) te splitsen (Jura). Hiervoor was de ontwikkeling nodig van een systeem met Nationaal én kantonaal referendum.
http://democratie.nu/downloads/works...%20v270308.ppt

www.opstand.net

Paul

Ze gaan stemmen voor of tegen de bouw van minaretten. Zo begint het dus.

de burgers beslissen zelf wat er gebouwd wordt en wat niet. Dat heet democratie. Voor zover mij bekend heeft dat verder ook niets met godsdienstvrijheid te maken. Bovendien stel ik mij persoonlijk de vraag of alle "godsdiensen" zo maar aanvaardbaar zijn?

Paul

www.opstand.net

= democratie

Minaretten zijn volgens mij een stedenbouwkundig gegeven, en dus is de cruciale vraag : in welke ruimtelijke context zou het ding geplaatst worden. Niet meteen gesneden brood voor een referendum, die vraag.

de eenvoudigste redenering over de vraagstelling is dat wat nu de partij en de politici beslissen in een democratie door de burgers beslist moet kunnen worden, als zij dat wensen.

www.opstand.net

Paul

OK, dan stem ik dat alle kerken moeten verdwijnen, want die storen mij enorm!
In een seculiere maatschappij mag en kan er immers geen enkele uiting van godsdienst zijn, toch niet in het openbaar. Conclusie: weg met alles wat ook maar naar godsdienst verwijst, dus zeker onze kerken (want die staan op alle hoeken van de straat), en uiteraard ook geen minaretten, geen protestantse en joodse tempels meer! Het is het één of het ander: alles weg, ofwel niks weg...

De vraag is niet wat weg moet maar wat mag bijkomen.
Bouw van nieuwe kerktorens mag ook gerust verboden worden.

dit moet dan wel democratisch gestemd worden

Die verschrikkelijk democratie toch... Alles was natuurlijk veel beter in de tijd van de Verlichte Despoten.

Ook in een Directe Democratie hebben de burgers zelf bepaald dat een voorstel of burger initiatief een bepaalde handtekeningdrempel moet halen om aan de burgers met een referendum voorgelegd te worden. We zien dus in Zwitserland dat in sommige kantons de handtekeningdrempels een dalende tendens hebben, wat burgerinitiatieven uiteraard vergemakkelijkt, en in sommige kantons is de tendens stijgend.
Vooraleer ge "kunt stemmen op.." moet ge dus eerst aantonen dat er een maatschappelijk draagvlak is voor uw voorstel.
Als ge Zwitser zou zijn dan kunt ge er aan beginnen. Persoonlijk denk ik niet dat ge de drempel zou halen maar als dat wel zo is, prima, leve de democratie ;-)

www.opstand.net

Paul

1 stem voor hebt u al ;)

Uiteraars, maar dan voor alles hé!
Godsdienst is iets voor thuis, voor tussen de 4 muren-> moet men een ander niet mee lastig vallen, noch doen betalen (wat nu wel zo is)-> alle katholieke parochies worden gesubsidieerd- ok, wees dan konsekwent: alles wordt gesubsidieerd, ook de moskee, of de Boeddistische en of Confusius-tempel, ofwel NIETS!

Als men er 1 aanvaardt moet men alle aanvaarden...Probleem is dat godsdiensten NIET thuis horen in het openbaar domein...

Ik heb persoonlijk niets tegen godsdiensten die er naar streven het goede in de mensen en de maatschappij te bevorderen. Ook niet in het openbaar domein voor zover ze andersdenkenden niet storen. Er zijn anderzijds volgens mij wel degelijk onaanvaardbare godsdiensten, zoals er onaanvaardbare bendes zijn die misdadige doelstellingen hebben. In de geschiedenis der godsdiensten vinden we zeker kwaadaardige groeperingen terug die maatschappelijk onaanvaardbaar zijn. Maar ik zie niet in waarom alle godsdiensten ineens onaanvaardbaar zou zijn. Het zijn groeperingen zoals andere, voetbalclubs (en andere sporten) hebben ook grote tempels.
De financiering opleggen aan iedereen zonder onderscheid lijkt mij dan weer wel onaanvaardbaar. Ik ben dan eerder te vinden voor het Duitse systeem van de "Kirchensteuer" waarbij men kan kiezen naar welke godsdienst zijn belasingcenten gaan. Het kan ook meer algemeen zoals men nu ook "goede doelen" kan steunen met fiscale voordelen, als men dat wenst.
Maar het is aan de burger en niet aan de politieke kaste om te beslissen wat "goed" en "aanvaardbaar" is, en wat niet.
Wij betalen, Wij moeten er mee leven, Wij beslissen. Ook over de centen.

www.opstand.net

Paul

De kern van het probleem ! Wat is het effect van een bij volksreferendum afwijzen van "democratische waarden" ? Een "democratisch referendum" in Iran bv. waarbij de staat Israël in zee moet verdwijnen ; of een vervolgreferendum in Zwitserland waarbij het belijden van de Islam strafbaar gesteld wordt. Ik verwijs met plezier naar deenkele persberichten op dit forum waarbij de Bahaï steen en been klagen over vervolgingen, waarbij ik me de vraag stel of een "referendumdemocratie" in Iran deze lieden meer bescherming zou bieden dan de huidige "theocratische democratie"...


Overigens moeten we het niet al te ver gaan zoeken : we hebben 3 "democratisch verkozen" burgemeesters in vlaamse randgemeenten, die er best wel zin in hebben om in hun gemeenten een referendum te houden waarbij ze deze gemeenten wensen over te hevelen naar het brussels gewest....

Kortom : directe democratie en volksraadplegingen hebben een grote nood aan een duidelijke regelgeving dat de draagwijdte ervan duidelijk definieert en een onderscheid maakt tussen de vertegenwoordigende wetgever en het volksreferendum als wetgever.

Het vraagstuk van de "westerese" oorsprong van de democratie zoals wij die kennen en de regeringsvormen die ontstaan zijn in andere culturen & die in hun huidige vorm sterk beïnvloed zijn door de westerse politiek-ideologische opvattingen (al dan niet democratische) laat ik hierbij nog in het midden. Men hoort steeds vaker in economische middens klagen over de geringe economische slagvaardigheid van "ons" systeem ; de druk om hervormingen in meer autoritaire zin zijn legio - het klinkt misschien raar maar de invoering van meer "directe" democratie is in wezen ook een ondergraving van het representatieve systeem.

Democratische waarden worden bepaald door de burgers zelf. Hoe kunnen dan "democratische waarden" afgewezen worden?

De meeste oorlogen worden gestart door zogenaamde "representatieve" systemen waar de burger helemaal niets over te zeggen heeft. Oorlog is in eerste instantie een probleem van de "representatieve democratie". Fantaseren over "wat zou kunnen" bij directe democratie staat tegenover de realiteit van de representatieve democratie.
Uiteraard worden grenzen en samenwerkingsverbanden beslist door de burgers. Het afscheiden van Quebec van de Canadese federatie is al verschillende malen het onderwerp van referendum geweest. De Zwitsers hebben het kanton Bern gesplits bij referendum (dubbele meerderheid stemmen én kantons) in Bern en Jura. daarbij konden de gemeenten bij referendum kiezen bij welk kanton ze aansloten.
Bij ons werden Komen en Moeskroen gewoon bij Wallonie gevoegd zonder iets te vragen.
Inderdaad, en deze regelgeving wordt door de burger zelf bepaald. Met daarbij de wetenschap dat de partijpolitieke machten steeds een staatsgreep zullen proberen om terug de macht te grijpen.
Inderdaad mag het representatieve systeem enkel ondergeschikt zijn aan de directe democratie. Dat Directe Democratie economisch nadelig zou zijn wordt door wetenschappelijke studies afgewezen. Integendeel, direct democratische politieke stucturen blijken efficienter te zijn dan de representatieve politiek.

ook eens waard om te lezen:

http://verbodengeschriften.nl/pdf/Ui...0Batselier.pdf


www.opstand.net

Paul

In Zwitserland gebruikte men bij de splitsing van het kanton Bern een kaskade-systeem. Daarbij werd er eerst gestemd over een wijziging van de de Zwitserse grondwet door alle Zwitsers, dan werd er gestemd over een splitsing van het kanton, en daarna konden afzonderlijke gemeenten in het nieuwe kanton kiezen om eventueel aan te sluiten bij het oude kanton.

Als direkte demokratie al een deel van de inwoners uitsluit mist het zijn doel. Als het ook nog eens een deel van de eigen burgers van stemrecht uitsluit perkt het zelfs de individuele vrijheden in. In het Zwitserse kanton Appenzell-Innerrhoden werd het vrouwenstemrecht op kantonnaal nivo er tot 1990 door de mannelijke kiezers tegengehouden. Pas toen de bondsrechtbank besloot dat het vrouwenstemrecht moest worden ingevoerd kregen ze op kantonnaal nivo stemrecht. Individuele rechten kunnen noch door representatieve demokratie noch door direkte demokratie ondergeschikt worden gemaakt aan de wil van de meerderheid, om de simpele reden dat dit ingaat tegen het individueel zelfbeschikkingsrecht.

Ze zijn daarbij ook niet over één nacht ijs gegaan. Ik heb een kort ppt gemaakt over die geschiedenis. In elk geval hebben ze het vreedzaam opgelost zonder dat de zwitserse federatie in het gedrang kwam. Een kanton splitsen was dan ook iets volkomen nieuw, ook voor de Zwitsers. Het bewijst wel dat de burgers in staat zijn om zelf de problemen van hun samenleving op te lossen.

http://www.opstand.net/DIRECTE%20DEM...%20v080626.ppt

Paul

Niemand beweert dat Directe Democratie perfect is. Er is evolutie nodig in elk systeem. Het systeem van Directe Democratie (en zijn evolutie) moet dan ook vergeleken worden met representatieve democratie die we nu hebben. En de rechten van minderheden is één van de discussiepunten die zeker niet opgelost zijn.
Overigens was het een staat met directe democratie (Wyoming in de US) die eerst was met de invoering van het algemeen stemrecht (ook voor de vrouwen dus). Maar dat wordt door de tegenstanders van Directe Democratie liefst niét vermeld ;-)

Hoe ziet de geschiedenis van het vrouwenstemrecht er uit in Zwitserland:
http://history-switzerland.geschicht...itzerland.html

een interessant internationaal overzichtje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Women%27s_suffrage

Paul

Roger Verhiest schreef:
"Een "democratisch referendum" in Iran bv. waarbij de staat Israël in zee moet verdwijnen ;"

Een dergelijk referendum is een ongewenste en niet toegelaten inmenging van een gemeenschap in een andere gemeenschap. Dit is democratie die buiten zijn grenzen gaat. Democrtaie dient ten alle tijde de fundamentele rechten van de mens te respecteren.

Roger Verhiest schreef:
"Overigens moeten we het niet al te ver gaan zoeken : we hebben 3 "democratisch verkozen" burgemeesters in vlaamse randgemeenten, die er best wel zin in hebben om in hun gemeenten een referendum te houden waarbij ze deze gemeenten wensen over te hevelen naar het brussels gewest...."

Dit is een heel belangrijke opmerking.
Men dient erg voorzichtig zijn met de problemathiek van kolonisatie.
In niet democratische staten zoals Belgie kan 1 gemeenschap de andere kolonizeren.
Dit is wat er gebeurt met de randgemeenten rond Brussel: deze worden gekolonizeerd door franstaligen.

Maar dit is wat er ook gebeurt met de centra van alle steden door mensen van Turkse en Marokkaanse origine. Over 20 jaar zijn de meerderheid van de mensen in de steden in Belgie van Turkse en Marokkaanse origine. Kijk maar naar de samenstelling van de jongere bevolking van deze steden.

In gemeenten die democratisch bestuurd worden, dwz waar de bevolking beslist, blijkt het zo te zijn dat - indien de bevolking van oordeel is dat kolonisatie een probleem is - dat de bevolking hiervoor tegenmaatregelen neemt. Het minarettenverbod in Zwitserse gemeenten is een voorbeeld hiervan. Ook het spaarzaam omspringen met stemrecht in een gemeente en het spaarzaam omspringen met immigranten uit andere kulturen, die moeite hebben zich te integreren in de bestaande gemeenschap of zich niet willen integreren in die gemeenschap, en daardoor zullen veroorzaken dat een gemeenschap geen gemeenschap meer is maar een naast elkaar leven van twee gemeenschappen, zijn voorbeelden van bescherming tegen kolonisatie.

Vermist de Belgische gemeenten niet democratisch bestuurd worden, en hierdoor de problematiek van kolonisatie is ontstaan, kan ik me inbeelden dat bij wijze van overgangsmaatregel, en als bescherming tegen kolonistatie, de nieuwe inwoners niet worden toegelaten te stemmen over die onderwerpen die maken wat een gemeenschap tot gemeenschap maakt: communicatie (taal), godsdienst, ....

De hele problematiek van kolonisatie wordt vermeden in een systeem van gemeentevrijheid (dwz onafhankelijke gemeenten), die bestuurd worden door de inwoners van die gemeente op basis van directe democratie.

Veel hangt natuurlijk af van wat men gewend is. In Seatle (US) kan met de gemeentelijke documenten verkrijgen in 30 talen. http://www.seattle.gov/html/citizen/language.htm Over wat zijn wij hier bezig? Maar het is natuurlijk de bevolking die beslist in een directe Democratie. Alleen moeten we ook eens over de haag kijken. Ik weet nu niet hoe het staat met de Directe Demcocratie in Seatle. Ik ga er ook niet achter zoeken, dat gaat wat voorbij aan het onderwerp dacht ik.
Belangrijk is wellicht dat in de US men redelijkerwijs mag veronderstellen dat na één generatie de moedertaal wel vervangen is door het dominante Engels. Nederlands is geen dominante taal en dus gaat die veronderstelling hier niet op. Een en ander is ook afhankelijk van de mogelijkheden om de media te volgen in de moedertaal. Met de intrede van de sateliet TV blijft men wellicht generaties "geestelijk" in het thuisland.

Paul

Ik begrijp niet waarom iemand überhaupt wenst dat 'clubs' zoals kerken en andere religieuze sekten gefinancierd worden met geld van iedereen, tenzij hij of zij natuurlijk zelf graag aan de vetpot zit.

Het is gewoon absurd dat je geld krijgt en dat anderen moeten afdokken omdat je al dan niet iets gelooft.

Zelfs de Duitse optie dat je geld naar vrijzinnigheid gaat, slaat nergens op: waarom zou je geld moeten beuren omdat je niet in iets gelooft?

Ook het aftroggelen van belastinggeld voor goede doelen is een kwalijke praktijk. Wat een goed doel is, zal steeds verschillen naargelang de visie van de overheid. Een goed doel moet op vrijwillige basis gefinancierd worden. Liefdadigheid is geen taak voor de overheid.

De einige correcte optie lijkt mij om iedereen vrij te laten om religieuze of antireligieuze clubs of anderzijds goede doelen te financieren of het geld gewoon op zak te houden. Het gaat niet op om voor anderen te beslissen of ze moeten goedgelovigheid of goede doelen sponsoren. Sinterklaas spelen met andermans geld, is diefstal, geen heilig werk.

Ja maar Doomy, als de vrouwen geen stemrecht hadden, was dat geen democratie, en dus zeker geen directe democratie. En als ze wél stemrecht hadden gehad, en ervoor gekozen hadden ervan af te zien, tja, wat zou dan het probleem geweest zijn?

Je kunt echter besluiten van een niet-democratie niet aanvoeren als argument tegen de democratie.

Een ding dat ik inmiddels wel geleerd heb: er zijn linkse democraten, maar het verzet tegen de democratie komt vrijwel altijd van links.

Je kunt ook zeggen: het meest democratische aan de situatie zoals ze is ontstaan zijn de akkoorden tussen Franstalige en Nederlandstalige partijen geweest, en de niet-naleving ervan moet eerst worden rechtgezet, of er moet op een of andere manier rekening mee worden gehouden, voordat verder kan worden gedemocratiseerd op deze punten. In die zin lijkt het me wel aanvaardbaar, het stemrecht erover te beperken tot degenen die de indirect-democratisch tot stand gekomen compromissen hebben nageleefd: de oorspronkelijke, Vlaamse bevolking van de rand.

Als we Democratie in uw posting lezen als "Direct Democratie" dan kunnen we met zekerheid stellen dat ook rechts tegen directe Democratie is. De houding van beslissingrecht voor de burger vanwege NVA en CD&V is overduidelijk.
Overigens hebben we nu gezien wat ook de VLD maakt van burgerinspraak tijdens de Lange Wapper volksraadpleging. Nochtans zijn dat dan de zogenaamde voorstanders voor directe democratie ??
Gewoon onbetrouwbaar, het hele zootje.

Paul

Ah den burger kiest? Dat hebben we gezien met de wapper!

Het is niet omdat we in Belgie geen bindend referendum hebben dat de burger niet gekozen heeft in het Lange Wapper dossier.
Het traject is verworpen. Brug en/of tunnel.
Dat Peeters niet weet wat "democratie" is dat weten we ook.

Paul

Den burger beslist just nietske. Die kiest eenmalig zijn vertegenwoordigers aan en that's it. De burger financiert hun bouwwerken, maar vraagt er zelden naar.

Of staan er al cellen genoeg om elke crimineel te plaatsen? Ik dacht het niet, we sturen ze naar Nederland en pakken het Frans kernafval binnen.
Maarja, allemaal verschillende zaken door elkaar.

Wie democratie nog kan koppelen aan België is goed zot dezer dagen.

hoeveel van ons inkomen is al compleet en ook volledig verkwanseld in dit dossier? En toch blijven dezelfde mensen dezelfde liedjes dronen.
Wij leven niet in een democratie maar in een particratie waar ons ons kent en ons zorgt voor ons en wie ons niet kent die is goed genoeg om op te besparen;

Waarom worden niet meer mensen kwaad is wat mij voornamelijk wakker houdt, hopen op een mentaliteitswijziging bij de politici lijkt mij een serieuze idylle dus waarom blijven wij braafjes gans die kliek sponsoren?

Misschien is het niet nodig cellen te bouwen. Als die nullen van politici eens een rekensommetje maken dan merken ze dat als ze de helft 15.000.000 € van de jaarlijkse kostprijs 30.000.000 € van de 500 gevangenen die naar Nederland zijn overgebracht onder de gevangenen verdelen het niet meer nodig is voor deze gevangenen om criminele feiten te plegen omdat ze dan een inkomen hebben van 30.000 €. En wij houden ondertussen 15.000.000 € over van onze zuur verdiende belasting centjes. Maar deze intellectuele nullen zoeken enkel naar mogelijkheden om hun eigen zakken op alle mogelijke manieren te vullen. Kijk maar naar de Dehaenes, Claesen,Stevaerten, van de Boschen en de Guchten enz. met hun vetbetaalde bij-jobkes die ze al besproken hebben met hun industriele en banken vriendjes tijdens hun politieke carrière door de gewone hardwerkende burger te verkopen aan het grootkapitaal. Als je de schandalen die de laatste 40 jaar in de pers verschenen zijn even opzoekt over deze politici weet je genoeg. En nu hebben ze hun zonen dochters,schoonzonen en schoondochters op hun plaatsen gezet. Democratische partijen noemen ze zichzelf. In mijn ogen is dit de zuiverste dictatuur in democratiche verpakking. De VRT en de media zitten in de zakken van deze politieke en groot-industriêle nullen. Zij krijgen tijd en ruimte om hun kapitalistische nonsens op ons los te laten. Onderzoeksjournalistiek mag enkel over buitenlandse dictaturen maar niet over de Belgishe politici gaan. Stem al die gevestigde partijen weg. Stem Rood!

liever "politiek zonder politici" http://www.abolish-power.org/ (door Akiva Orr http://en.wikipedia.org/wiki/Aki_Orr )
Representatieve democratie heeft zijn tijd gehad, we hebben dat niet nodig. Direct democratisch beslissen de burgers zelf.
What is politics ?
What do politicians do ?
Do we need politicians ?
Can everyone do what politicians do ?
Political power corrupts, can we abolish it ? How ?

For answers to these questions check out Politics Without Politicians

Direct Democracy Pamphlet

Paul

Inderdaad, maar je vindt die zo moeilijk. Buiten mezelf ken ik er geen enkele. En ik beschik al over een voltijdse dagjob.