![]() |
Welke partij is volgens U de linkse partij die het beste bezig is?
PS:Ik persoonlijk beschouw SP.A niet echt als links, maar goed... |
Weet je, zelf ben ik sp.a-er en terdege ervan bewust dat de sp.a niet meer echt links te noemen is. Volgens mij kan een sp.a enkel terug links worden als deze visie wordt doorgedrukt door de militanten, wat heden ten dage veel te weinig gebeurd.
Agalev links?! Laat me lachen, daar geloof ik nog minder van, dit zouden socialisten moeten zijn, en alke maatregel die ze voorstellen treft de "armen" onder ons (bvb ecotaks) Weet je vroeger in de tijd van de KP had de SP de naam de roze broeders. De rooien van toen zijn nu roze en zitten her en der verspreidt (verschillende ook bij de sp.a) De roze van toen zijn nu afgebleekt, zover dat ze bijna wit zijn. Ikzelf ben ervan overtuigd dat alle partijen (niet sp.a en agalev) een links-progressief front moeten vormen (of dat toch trachten te doen). Volgens mij doen die het goed bij een verkiezing en dan kunnen die (als ze dat willen, want dat is ook de vraag?) een links-progressieve coalitie vormen met de sp.a De ideale gelegendheid (hoop ik) om van de sp.a weer een linkser iets te maken. En ik zeg het voor de zoveelste keer, een toekomst"droom" misschien, maar ook het opstapje naar 1 links alternatief (en ja, misschien met veel nuances, maar dat moet kunnen). |
De Sp.a. is een zinkend schip, zeker nu ze de randdebielen van spirit in huis hebben gehaald omwille van de meest platvloerse, opportunistische redenen.
Hoe lang gaan de leden dit nog pikken? Ik heb sympathie voor de SAP, LSP en de KP, ik zou niet wie van hen het er het beste van heeft afgebracht. De KP is helaas in de marge geraakt, zonder hoop op beterschap. Frontvorming is de oplossing, maar we weten hoe moeilijk dat ligt... |
Sommigen geven de hoop minder snel op.
Opportunisme van de jongelingen zeker. In alle geval, wat ik niet snap, hoe komt het dat zovelen inzien dat frontvorming de oplossing is, en dat zo weinigen ervoor openstaan? |
en wat vinden jullie van vonk, de marxistische tendens binnen de arbeiders en studentenbeweging?
voor degenen die het niet kennen (best mogelijk, tis een miniskule tendens): vonkisten zijn marxisten die - in principe - binnen de massabewegingen werken. binnen de sp.a en de vakbonden. ik betwijfel of ze het in de praktijk ook doen, maar kom, ze bestaan nog. |
misschien moeten wij hier op dit forum eens proberen een front te vormen. overeen te komen en evt. iets samen te organiseren.
misschien lukt het wel. wie weet? |
Inderdaad, ze bestaan.
En degenen die zich ermee bezighouden bewonder ik om hun gedrevenheid. |
Citaat:
|
Citaat:
Inderdaad, je hebt gelijk dat AGALEV als partij niet meer links is. Maar net zoals bij de SP.A zijn de basismillitanten nog altijd links, tot communistisch toe.( Zie Ludo Abicht bij AGALEV, vroeger toch). |
beste communist,
ik denk dat de pvda veel goeie dingen doet. hun dokters en advocaten voor het volk zijn super. ze hebben ook een redelijke mobilisatiekracht en een groot aantal zeer actieve basismilitanten en kaders. toch denk ik dat het stalinisme/maoîsme dat de pvda'ers aanhangen een blok aan het been is van vele linkse mensen. door dat soort regimes te verkopen als communisme, verliest het communistisch ideaal voor velen zijn aantrekkingskracht. elke 'linkse rakker' wordt tot vervelens toe aangesproken op dat stalinisme, op de moorden van communistische regimes, op de linkse (lees pvda-) steun aan dictaturen. |
Citaat:
Stalin staat sinds kort ter discussie binnen de PVDA. Naar mijn mening was hij een dictator, die Hitler zeker evenaarde. |
Het PVDA-standpunt is nog altijd dat boekje van Ludo Martens (Een andere kijk op Stalin). Dat daar niet van afgeweken wordt, werd wel erg duidelijk toen ze onlangs weer 'De Grote Samenzwering' naar voor brachten als een aanrader. Het standpunt blijft dus dat Stalin een grote held was en de Trotskisten samenspanden met de fascisten en de Amerikaanse geheime diensten tegen Stalin...
|
Citaat:
Hun steun aan Kabila en Mugabe snap ik al helemaal niet. Dat neemt niet weg dat ik voor bepaalde van hun activiteiten wel veel sympathie heb en dat bepaalde leden ook wel zinnige zaken op poten weten te zetten. Het is echter zoals hier al gezegd werd, dat vele linkse mensen afkerig staan tegenover de PVDA omwille van hun sympathie voor Stalin. Ik hoop dat die discussie aan de gang is, maar als je inderdaad dat boek "een andere kijk op Stalin" (een klepper van jewelste) gelezen hebt dan acht je die kans eerder klein. Ik vind het zeer spijtig, meer kan ik er niet over zeggen en ik hoop echt op beterschap. |
Citaat:
Abicht is één van de weinige marxisten die omwille van zijn academische carrière en zijn lange staat van dienst veel aanzien geniet binnen en buiten linkse kringen. Als ik nu kijk naar het beleid van Agalev dan heb ik er geen goed woord voor over. Vogels heeft als minister van welzijn projecten tegen kansarmoede in het Brusselse geschrapt enz... Zo'n nieuws is natuurlijk niet mediageniek genoeg dus heeft de publieke opinie er geen weet van. Agalev telt enkele boeiende figuren, maar de ministers Vogels, Aelvoet en Dua kunnen niet snel genoeg aan de kant geschoven worden. Complete onkunde en geen enkel oprecht progressief engagement. |
Ik stem sowieso op een naam, en niet rechtstreeks op een lijst. Zo staat bv. bij Agalev Eddy Boutmans me wel aan, omdat hij de oprichter is van de Vrienden van Cuba vzw.
Mijn socialisme houdt het midden tussen sociaal-democratie en communisme. Dat maakt het kiezen bij mij net zo lastig. |
Ik weet wat me in mei te doen staat: elke verkiezingfolder van elke linkse partij lezen en veel informatie over de verkiesbare mensen opzoeken. En dat allemaal tussen het blokken door.
|
Citaat:
Waarom zouden wij Kabilla dan niet mogen steunen? Hij heeft niets verkeerd gedaan, zover ik weet toch niet. Hij een rebbelenbeweging opgestart tegen de dictator Mobutu. Zelfs Che Guevara heeft een half jaar meegevochten in deze rebbelenbeweging. Ik zou dus bij God niet weten wat er mis is met Kabilla. Wat Stalin betreft: Ik ben ertegen, zoals volgens mij elk weldenkend mens tegen Stalin is. |
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Lees maar eens werken van Prof. Dr. Gorus. Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
Wilt er iemand mij eens vertellen wat er mis is met Mao? |
Dat het een stalinist was bvb.
Op basis van de verkeerde taktieken van het stalinisme ging Mao in zee met de Kwo-Ming-Tang van Tsjang-Kai-Check. Die werden zelfs in de Derde Internationale opgenomen. Het idee was dat er samenwerking met burgerlijke krachten nodig was om eerst een burgerlijke revolutie te kunnen voeren waarna pas de voorwaarden zouden gecreëerd worden voor een socialistische revolutie waardoor de communisten moeten meewerken aan die burgerlijke revolutie. Dat idee was al van de kaart geveegd in de Russische Revolutie (de uitvallen van Lenin tegenover diegenen bij de bolsjewieken die de voorlopige regering wilden ondersteunen), maar Mao moest die fout nog eens overdoen. Met als gevolg een bloedbad van communisten ondermeer in Shangai. |
Economische onkunde en algeheel wanbeleid?
Dan heb ik het nog niet over de massamoorden, de deportaties, de hofhouding waar Lodewijk XIV jaloers op geweest zou zijn. |
Blijkbaar kan de SAP op geen enkele stem rekenen. Is er dan geen enkele SAP'er op dit forum?
Ik heb trouwens nog een vraag: wat is het onderscheid tussen de SAP en de LSP? Zijn ze niet allebei Trotskistisch? |
Citaat:
|
wat zijn dan de (opvallendste) verschillen tussen sap en lsp? ik weet niet wat alle standpunten zijn, maar ik discussieer af en toe wel eens met mensen van allebei de partijen en veel onderscheid kan ik voorlopig niet echt maken.
|
Voor de duidelijkheid misschien ('k zie dat de sp.a er al een aantal heeft). 'k Heb niet de pretentie gehad op het eigen huis te stemmen. Ik heb eigenlijk niet gestemd, gewoon omdat ik niet weet wie de beste is.
Niet de sp.a, die mogen terug links worden, echt links dan en dan gaan ze een paar tredjes omhoog. Maar of de anderen zoveel beter zijn? |
Wilt iemand mij het programma van LSP dan eens uitleggen. Voor zover ik weet zijn ze voortgekomen uit millitant links. En geef dan direct het onderscheid eens tussen SAP en LSP.
|
Gewoon maar uit nieuwschierigheid, wie zou er stemmen voor een partij gebaseerd op mijn voorstel van een nieuwe beweging (Nova Mondo) in 'voor wie stemmen'?
|
Je legt de nadruk op het woord "ridderorde" en zegt dan dat daar niets negatiefs bij gedacht moet worden. Ik wil best aanvaarden dat je het goed meent, maar dat woord heeft een zekere historische geladenheid.
Ridderordes hadden nooit "het algemeen belang" voor ogen, maar verdedigden hun strikte eigenbelang en dat van hun oversten. Ik denk bij het woord ridderorde aan de teutoonse orde, die overal in Europa, en dan vooral in het Oosten vestingen heeft gevestigd. De lokale bevolking werd verknecht en ingeschakeld in een brutaal feodaal systeem. De lokale beambten moesten hun opbrengst overdragen aan de orde die alle machtssystemen had overgenomen. Bij ons staat er zo'n vesting in Alden-Biesen (commanderij zoals jij het ook noemde). Ik weet niet waarom jij voor dat begrip kiest, wanneer je weet dat het ridderorden steeds als iets negatief konden gezien worden in het verleden? Het is een organisatorisch systeem van een feodale samenleving. Je weet toch wie het laatst met deze ridderorde idee speelde? Heinrich Himmler, die zijn SS als de "nieuwe Teutoonse orde" zag. Kies een ander woord en je bent geloofwaardiger. |
De SAP gaat terug tot de grote marxist Ernest Mandel, ik denk niet dat de LSP daar zo wild van is?
|
De LSP komt inderdaad voort uit Militant Links dat op zijn beurt tot 1992 deel uitmaakte van Vonk. De geschiedenis van onze organisatie gaat ver terug. In 1964 werd de Britse afdeling van de Vierde Internationale uit de Internationale gezet wat meteen een breuk betekende met de groep rond Mandel en dus met de Belgische SAP.
http://www.lsp-mas.be/lsp/cwi/roots.html: Na de oorlog werden de leiders van de Vierde Internationale geconfronteerd met enorme moeilijkheden in het begrijpen van de veranderde wereldsituatie. Zo begrepen ze het karakter van de na-oorlogse economische groei in het Westen niet, maar ook de versterking van het stalinisme in Rusland en Oost-Europa, het karakter van revolutie in de neo-koloniale wereld of de beslissende rol van de arbeidersklasse in het veranderen van de samenleving begrepen ze niet. Een reeks politieke fouten leidde tot het ineenstorten van de oorspronkelijke organisatie en een versplintering in tientallen groepen. De historische roots van het CWI ligt bij Britse Trotskisten die noch de nieuwe situatie negeerden, noch op opportunistische wijze goedkoop succes zochten. We hebben ons nooit beperkt tot het analyseren van de situatie. We hebben altijd zoveel mogelijk tussen gekomen in de strijd die plaats vond om er de ideëen van het Marxisme te verspreiden onder arbeiders en jongeren. De breuk met de SAP en het Verenigd Secretariaat van de Vierde Internationale dateert dus van 1964 en was gebaseerd op een hele reeks toenmalige meningsverschillen. (zie: http://www.worldsocialist-cwi.org/pu...s/history.html voor een meer uitgewerkt artikel waarin ondermeer ingegaan wordt op de toenmalige meningsverschillen). Die meningsverschillen zijn in de loop der jaren dieper geworden. De belangrijkste verschillen, naast de eerder genoemde, tussen LSP en SAP op dit ogenblik zijn de volgende: -Terwijl LSP eerder 'orthodox trotskistisch' zou kunnen genoemd worden heeft de SAP afstand gedaan van de opbouw van een strikt georganiseerde internationale, dat is bij hen eerder een federatie van groepen. De SAP heeft tevens afstand gedaan van een aantal historische gebeurtenissen (zoals Kroonstadt) en zal de degeneratie van de Sovjetunie vroeger situeren dan LSP. -In België is de SAP voorstander van een "linkse herschikking" waarmee ze tevens aangeven voorstander te zijn van een 'rood-groen blok' (met SP-A, Agalev en onafhankelijken), terwijl LSP nadruk legt op de noodzaak van initiatieven links van SP-A en Agalev. -Op vlak van partij-opbouw lijkt de SAP de voorbije jaren niet echt voorstander geweest te zijn van het benadrukken van haar eigenheid en ziet het een tegenstelling tussen de brede beweging en de eigen organisatie. Een logische conclusie daarvan zou zijn dat ze zich niet langer partij noemen (een discussie die intern naar verluidt effectief zou gevoerd worden). LSP stelt daarentegen dat er geen tegenstelling is tussen het versterken van bredere bewegingen en het opbouwen van een sterke partij waarbij nadruk gelegd wordt op die eigenheid. Dat zijn geen abstracte discussies. Je ziet het verschil op straat. Terwijl LSP de antiglobaliseringsbeweging versterkt heeft door het initiatief te nemen voor Internationaal Verzet en daarmee een reeks eigen activiteiten op poten heeft gezet, opteerde de SAP ervoor om zichzelf wat weg te cijferen en enkel aansluiting te zoeken bij bestaande initiatieven. Met als gevolg dat hun bijdrage aan de beweging vrij beperkt was. Hetzelfde zagen we in de anti-racistische beweging toen vanuit de toenmalige LSP'ers het initiatief genomen werd voor Blokbuster. Maar het centrale punt dat ons scheidt is natuurlijk politiek-inhoudelijk, ook al wordt dat duidelijk bij praktische tussenkomsten. Ik heb de indruk dat de SAP politiek gezien nauwer aanleunt bij de KP en de Vonk dan bij LSP. |
[quote]Ik heb de indruk dat de SAP politiek gezien nauwer aanleunt bij de KP en de Vonk dan bij LSP.
laatst was ik aan het babbelen met een lsp'er en die zei me dat er feitelijk geen verschil is tussen de lsp en de vonk. ze werken in de praktijk ook buiten de sp.a en inhoudelijk nemen ze meestal dezelfde standpunten in. ik moet zeggen dat ik - voor zover ik er iets van weet - er ook zo over dacht. wat was eigenlijk het probleem met mandel (was dat niet iets met guerilla als taktiek die hij wel ok vond en jullie niet of zo) ? het kan toch niet zijn dat jullie je zomaar lieten bepalen door een britse afdeling? wat is kroonstad juist? sorry voor de veel vragen. ik ben maar een beginner wat al deze toestanden betreft en wil jullie bij deze allemaal al bedanken voor alles wat jullie mij al geleerd hebben! :) |
Wat jullie probleem is met Manel wil ik ook wel eens graag weten. Jullie lijken wel de oude KP die Mandel ook afwezen...
Het heeft toch niets met het Titoïsme te maken hoop ik? Kronstadt was een marinebasis in Rusland waar in 1921 een opstand van de matrozen plaatsvond. Deze matrozen waren tijdens de revolutie trouwe aanhangers geweest maar voelden zich nu verdrukt en benadeeld (geen invloed uit de sovjets). Daarom kwamen ze in opstand, deze opstand werd bloedig onderdrukt door Lenin na een verbeten strijd. Kronstadt wordt door anti-communisten aangehaald als "bewijs" van de onmenselijke houding van Lenin tegenover mensen die hem voorheen trouw waren geweest en nu gewoon voor hun rechten opkwamen. O.i.v. Kronstadt werden wel een aantal hervormingen doorgevoerd, zoals de invoering van de NEP. |
[quote="rosy"]
Citaat:
Op het eerste zicht zouden de verschillen tussen LSP en Vonk uiteraard beperkt zijn. Er is nog altijd die gezamenlijke geschiedenis die een impact heeft, zowel op vlak van analyses als qua 'stijl' die soms gehanteerd wordt. Er zijn echter belangrijke meningsverschillen over de impact van de val van het stalinisme, het nationale vraagstuk en de mogelijkheid van heropleving van een grote actieve basis bij de sociaal-democratie. Over Mandel valt veel te zeggen, maar hij zat ernaast op vlak van inschatting van de versterking van het stalinisme na WO 2 (dus ja, het titoisme heeft er iets mee te maken), de rol van de arbeidersbeweging tegenover de "zusterbewegingen" van de arbeidersbeweging,... De belangrijkste verschilpunten vandaag kun je daar trouwens ook naar terugbrengen. Het benadrukken van de "civiele samenleving" met de "nieuwe sociale bewegingen" als dé plaats waar het gebeurt is daar maar één voorbeeldje van. |
[quote="GC"]-In België is de SAP voorstander van een "linkse herschikking" waarmee ze tevens aangeven voorstander te zijn van een 'rood-groen blok' (met SP-A, Agalev en onafhankelijken), terwijl LSP nadruk legt op de noodzaak van initiatieven links van SP-A en Agalev.
-quote] GC, je weet even goed als ik dat dit niet waar is. De SAP is voorstander van een linkse eenheid, links van de Sociaal-democratie en de groenen. Dat predikt ze al jaren op nationaal en internationaal vlak. Ze heeft in alle landen waar ze aanwezig daarvoor initiatieven genomen. Ik pik er enkele uit waar de CWI weigert aan mee te werken aangezien ze ofwel niet aanwezig zijn ofwel 'niet akkoord gaan met het programma'. Maar je moet ook weten als je een alliantie vormt dat je soms wel toegevingen moet doen. Je kan wel een oproep doen voor linkse eenheid, maar als je meteen zegt met welk porgramma dan komt niemand, want dan is alles al op voorhand beslist. Interessante voorbeelden: Portugal: Een aantal jaren geleden kwam er een links blok tussen trotskisten van de PSR (zusterorg. van de SAP), maoisten van de UDP (zusterorg. van de PVDA, daarna niet meer) en een scheuring van de Portugeze KP. Bij de laatste parlementsverkiezingen haalden ze drie zetels en waren ze de enige linkse formatie die vooruit ging. Zij brachten een enorme dynamiek teweeg te linkerzijde en de laatste tijd komen meer en meer mensen bij het Blok ;-) De PSR heeft er een parlementair. site: http://www.bloco.org Australië: Enkele jaren geleden kwam daar een socialistische alliantie naar voren tussen plus minus 7 organisaties, maar niet die van het CWI. Een aantal maanden geleden heeft de grootste partij binnen die alliantie gezegd dat ze haarzelf wil opheffen en een tendens wil vormen binnen de alliantie. Zij riep op om van de socialist alliance een socialist alliance party te maken. O.a. De Socialist Democracy (Vierde) en de ISO (engelse SWP stroming, ook trotskisten, niet in België aanwezig) reageren hierop positief. Denemarken: Er kwam weer een aantal jaren geleden een rood-groene alliantie naar voren die ondertussen een fractie heeft in het parlement en er zetelt met 4 mensen. Die alliantie is antikapitalistische en bestaat uit verschillende groepen. O.a. iemand van de SAP in Denemarken zetelt er in het parlement. http://www.enhedslisten.dk/ Dit zijn enkele voorbeelden, maar ik wil hiermee aantonen dat de SAP wel degelijk werkt aan een linkse eenheid die antikapitalistisch is. Dat zal je ook zien aan verschillende standpunten die de SAP de laatste tijd inneemt. Nu, ik spreek niet in naam van de SAP, maar er moeten ook geen onwaarheden over de SAP gezegd worden. Waar volgens mij ook het verschil ligt bij de SAP en de LSP is bepaalde thema's zoals ecologische kwestie, radicale democratie, enzoverder. Het was de Vierde Internationale die de participatieve democratie in gang heeft gezet in Porto Alegre. Zij had zelfs een tijdje de burgemeester in Porto Alegre, de andersglobalistische stad bij uitstek van 1,2 miljoen inwoners. Maar de verschillen moeten ons niet tegenhouden met elkaar te spreken en te discussiëren. Ik kan hier doorgaan hoeveel sterker de Vierde Internationale wel is ten opzichte van andere trotskistische internationales die claimen de grootste te zijn, maar dat ga ik niet doen aangezien dat zeker niet sympathiek zou zijn. Maar de CWI mag toch wel al eens beginnen aan een zelfkritiek. Met één parlementair en een handvol gemeenteraadsleden, moet je toch toegeven dat er nog veel werk is en dat je zeker nog niet ver staat. |
Als je meer wil weten wat er het laatste congres van de SAP is gebeurt zie dan hier: http://www.sap-pos.org/rood/2002/dec...van_de_sap.htm
Over de socialistische alliantie in Australië: http://www.sap-pos.org/rood/2002/sep.../australie.htm Hier is iets over antikaptalistisch links in België na de Franse presidentsverkiezingen: http://www.sap-pos.org/rood/2002/mei/en_belgië.htm Over de verlinksing van de communistische partij in Italië, grote massapartij, o.a. door invloed van de trotskisten: http://www.sap-pos.org/rood/2002/apr...van_de_prc.htm Over een meeting van antikapitalistisch links in Europa aan de vooravond van D14: http://www.sap-pos.org/rood/archief/...ch%20links.pdf Ik heb niet veel zin om alles van Geert te beantwoorden en sommige dingen te ontkrachten. |
Allé, een beetje ernstig blijven hé. Als ik mails van de SAP krijg met de oproep 'Voor een rood-groen blok tegen blauw-zwart'. Hoe moet ik dat dan interpreteren?
In Portugal hebben wij een erg kleine afdeling die in het Linkse Blok actief is. In Australië is die Socialist Alliance een grote klucht. Wij halen op ons eentje betere verkiezingsresultaten dan die Alliance. Die Alliance is trouwens een maneuver van de DSP om de meningsverschillen binnen de ISO uit te buiten. ISO is op dit ogenblik niet echt enthousiast over de voorstellen van DSP om de Alliance om te vormen tot een partij. Dat artikel in de Rood zit er goed naast hoor! Of kijk naar Engeland waar iedereen wat achter de SWP aanloopt om niet volledig in de marginaliteit te raken en dit dan maar een 'alliantie' noemt... In België was de SAP in 2000 overigens niet echt geïnteresseerd in een linkse alliantie. Principeloze allianties hoeven voor ons inderdaad niet :-) Je hebt het over dé Vierde, maar over welke vierde heb je het dan eigenlijk? Ik weet wel dat je het over de losse federatie hebt die zichzelf verenigd secretariaat van de vierde noemt, maar je kunt dat toch geen internationale revolutionaire partij meer noemen? Het is een losse groepering met losse contacten tussen sterk verschillende organisaties. Met het CWI claimen we niet van de grootste te zijn, integendeel. Wij zijn ons bewust van onze beperkte krachten. Toch een vraagje over jullie stadsbestuur in Porto Alegre. Ik hoorde dat die zouden weggestemd zijn? |
Ik heb net dat artikel gelezen n.a.v. de franse presidentsverkiezingen en stelde me toch de vraag waarom de SAP eigenlijk niets gedaan heeft met het succes van de LCR. Op de acties die er her en der waren, bleef de SAP afwezig. Meetings heb ik niet gezien. Waarom?
Over jullie congres, toen ik ergens iets liet vallen over de revolutionair-socialistische liga vond je het nochtans vreemd dat ik daar al van op de hoogte was... Je moet niet hypocriet doen hé. Zeg dan gewoon dat dat een interne discussie is waar ik geen zak mee te zien heb (wat nog waar is ook). Ik heb trouwens de indruk dat jullie tegenwoordig vooral vanop de zijlijn commentaar geven. Ik zag een verslag van een betoging van Radiks in Gent op de SAP-site. Er was daar nochtans niemand van de SAP. Als jullie het nochtans zo belangrijk vinden, zou je toch minstens kunnen aanwezig zijn? Dat zijn maar een paar kritieken die ik hier gewoon openlijk naar voor breng. Ik heb niet de gewoonte om dat achter iemand zijn/haar rug te doen (Fredleh: remember de discussie over de 'LSP-band'...) waardoor het misschien hard kan overkomen, maar links moet volgens mij niet bang zijn om de zaken te zeggen zoals ze zijn. Uit harde confrontaties kun je tot nieuwe inzichten komen! |
Citaat:
|
Sommige mensen doen ook hun best om een deftige partij uit te bouwen...
|
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:56. |
Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be